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Une lutte rouge et noire?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par spike, 18 Avril 2009.

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  1. PoussiereDesToiles
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    PoussiereDesToiles libre&responsable Membre actif

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    Fev 2009
  2. libertaire, internationaliste
    hors sujet

    je suis non-violent et pourtant je ne soutiens pas les castes comme gandhi.
     
    Dernière édition par un modérateur: 22 Avril 2009
  3. Nyark nyark
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    Nyark nyark Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Fev 2008
  4. libertaire, anarcho-communiste, syndicaliste
    Je m'étais promis de ne pas intervenir dans ce topic étant donné que nous avons eu exactement le même il y a quelques mois, un peu avant la panne du forum si je ne me trompe. J'avoue ne pas en voir l'intérêt majeur car personne ne bouge sa position d'un iota, ce qui serait, a priori, le but d'un débat sur un forum. Bref...

    Mais il y a quand même des choses qui me font bondir, alors tant pis, juste 2 mots.

    C'est trop d'honneur...

    Malheureusement ce n'est pas qu'au Québec. Mais dis-moi, dans tout ça, le résultat c'est quoi ? Je te laisse répondre ? Moi j'ai bien une petite idée de la réponse : pendant ce temps, les capitalistes ils se pissent dessus tellement ils rigolent. Et je te passe le grand sourire des keufs qui se disent que, tant que tout le monde défile séparé, le pouvoir ne risque pas grand chose.

    Il serait peut-être temps de penser à être un peu plus efficaces, non ? Crois-moi, ici et maintenant, les gens qui n'en peuvent plus de tout perdre parce que leur putain d'usine ferme et délocalise, ils ne se posent pas trop la question de savoir avec qui ils séquestrent leurs patrons.

    Tirer les leçons de l'histoire, c'est bien : encore faudrait-il voir un peu plus loin et revenir à la réalité d'aujourd'hui. Je pourrais vous faire un roman là-dessus, mais je n'en ai même pas envie...
     
    Dernière édition par un modérateur: 22 Avril 2009
  5. Sortit de son contexte sa n'a plus la même signification.

    J'ai dis qu'on pouvait accepter les marxistes à nos côtés dans certaines circonstances, comme le 1er mai.

    La manif du 1er mai est une manif de travailleurs, une manif de prolétaires anti-capitalistes. (je parle pas de la manif syndicale). Le 1er mai n'est pas un évènement exclusivement anarchiste.

    EDIT: et en disant "à nos côtés" c'était dans tout le sens du terme : de l'autre côté de la rue :) Mais j'accepte leur présence, c'est déjà ca.

    On pourrait faire un 1er mai anti-capitaliste avec le 1er mai de LePen unis tant qu'à y être.
    On pourrait être plus nombreux, voir même arriver à renverser l'État. Mais quel serait le résultat ensuite? Une guerre interminable et improvisée pour déterminer quoi faire après, sans aucun projet concrets?

    Il faut s'entendre au départ. Pas après avoir renversé le gouvernement et tout improviser. À moins d'aimer la guerre civile.

    Si on en est là aujourd'hui, c'est parce qu'on n'est (ou plutot que le neuple n'est) pas prêt pour la révolution, tout simplement, et qu'on n'est pas assez nombreux à partager les convictions libertaires parce que trop de militants sont égarés dans des idées marxistes et/ou autoritaires.
     
  6. spike
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    spike Membre du forum Expulsé par vote

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    Août 2007
    Putain mais j'en reviens pas... tu (anarchoi) compare les LePenistes et les communars!! Là tu me fait penser aux sociaux-traitres bourgeois socialistes pour qui les deux extremes se rejoignent. Comme tu le dis si bien: "les barricades n'ont que deux côté".
    Et je t'en prie arrêtes de dire que les marxistes sont autoritaires! Marx n'avait rien d'un dictateur!
    Sinon désolé d'avoir relancé un débat déjà traité. Si le lien existe encore je veux bien lire l'ancien topic.
    Sinon pourquoi s'allier aux cocos? la raison est simple: J'EN AI MARRE D'ATTENDRE UNE PUTAIN DE REVOLUTION!!
    Excusez moi, mais comme ça s'est dit!!
    Il faut discuter MAINTENANT de la société que l'on veux et de comment on y arrive pour pas faire une révolution qui n'aboutiera à rien ensuite.
    Au passage merci Nn pour ta sagesse...

    Au vieux: Chàvez n'est pas communiste, alors pourquoi les cocos français bandent quand on aborde le sujet? Moi pas comprendre??? :)
     
  7. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Parce que le PCF se cherche des références, et qu'un tiers-mondiste un peu nationalo, beaucoup socialo et anti-américain, ça leur convient pas mal pour le moment.

    Mais renseigne toi un minimum sérieusement, Chavez n'est pas communiste.
     
  8. Je compare 2 manifs sur le même sujet ayant 2 buts complètement différent pour tenter de démontrer qu'on peut pas s'unir avec n'importe qui juste parce qu'on a les même objectifs.

    En passant, monsieur-je-donne-des-lecons, les communards, c'était les participants de la commune de paris, ce qui n'a rien a voir ni avec l'ensemble du sujet abordé, ni avec la manif du 1er mai...

    des sociaux-traitres hahahahaha tu lis trop de littérature marxiste.

    Tu veux d'une nouvelle Espagne? Apparament oui.

    Eux aussi ils étaient trop pressé et mal préparés.

    T'en a marre d'attendre qu'une majorité veule la révolution? Tu veux l'imposer avec la minorité d'individus qu'on représente? Eh bien, pas surprenant que tu t'intéresse de plus en plus aux marxistes!

    Et fidel castro qui à l'air de drolement le considérer comme plus qu'un camarade.... Le soutient des FARC, des PC d'un peu partout, etc.... Chavez à tout les communistes d'amérique latine derrière lui...... MAAIIIS il ne doit pas être considéré comme coco, bien sur.
     
    Dernière édition: 23 Avril 2009
  9. ivo
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    ivo Membre du forum

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    Juin 2007
    il faudra impérativement une "union" pour l'action.

    réalpolitik:
    comme toujours à un certain moment les amis d'hier seront les enemis du lendemain.


    choisit ton camp camarade.




    apres, honnetement, les couleurs des chaussettes de l'archiduchesse ...
     
  10. niouze
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    niouze Membre du forum Expulsé par vote

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    Nov 2007
  11. libertaire
    tu pourrait dire je comparre deux manif ayant lieu le meme jours sa serait plus juste en effet l'une est la pour "commemorer" la fete du travail (et des travailleurs lutte...)l'autre jeanne d'arc une pseudo pucelle entendant des voix et ayant tenter de bouter les anglais hors de france
     
  12. Hein? Le 1er mai de LePen n'a rien a voir avec la fête des travailleurs?
     
  13. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Hein ? Chavez n'est pas communiste ?
    Hein ? Karl Marx n'a pas dirigé la Commune de Paris ?
    Hein ? L'acteur de Slumdog Millionaire n'est pas mort ?
    Hein ? Les auteurs anarchistes sont diffusés dans n'importe quelle librairie ?

    Alors là, le comble du ridicule : ils ont été confrontés à un coup d'état fasciste et à l'effondrement subit (mais malheureusement de courte durée) de la République.
    Seule l'action des travailleurs a permis au putsch franquiste de ne pas être un succès immédiat. La rapidité avec laquelle, sans décret extérieur d'aucune sorte, les travailleurs ont commencé à s'approprier et collectiviser les usines, la terre, les services publics, à organiser des milices... démontre au contraire à quel point des années de propagande anarcho-syndicalistes avaient préparé le prolétariat espagnol à se lancer dans la révolution sociale.

    Jamais les évènements déclencheurs d'une révolution n'ont été choisis et préparés à l'avance

    Tiens, pour rire, j'ai tapé "Chavez communiste sur Google"

    http://risal.collectifs.net/spip.php?article914
    http://www.libres.org/francais/actualite/archives/actualite_0107/chavez__a1_0407.htm
    http://www.lescommunistes.org/spip.php?article1210
    http://www.forum-zetetique.com/forum/forum/viewthread?thread=908
    http://www.rap125.com/tag/dictateur/
    http://www.noquarterusa.net/blog/2008/05/12/obamas-chavez-communist-hezbollah-hamas-problem/
    http://blogcritics.org/archives/2007/01/11/024854.php
     
  14. Katzfiker
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    Katzfiker Membre du forum Membre actif

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    Avr 2009
    En tout cas, y'a un truc qui m'interpelle depuis que je suis sur le forum.

    Tout le monde se base sur des trucs déjà réfléchis, et généralement il y a pas mal d'années, mais personne ne cherche à innover.

    Pourquoi ça serait pas possible de joindre tous les ennemis de notre ennemi en un groupe? Dans le sens ou trouver des compromis et des solutions pour finalement "fusionner" tous ces idéaux?
     
  15. Lib.R.T
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    Lib.R.T le traitre du dictateur. Membre actif

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    Août 2008
    Tiens, v'la du radical.

    On fait la révolution rouge et noir côte à côte, une fois le binz remis à zéro, on brule les drapeaux et on fout sur la gueule au premier qui cherche à s'octroyer la plus haute marche du podium.
     
  16. ivo
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    ivo Membre du forum

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    Juin 2007
    euh ... non pas vraiment non ... ^^

    merci.

    remerci.

    c'est bien les livres, mais c'est pas tout.

    +1
    (ça marche rarement, on va avoir du boulot ... ^^)
     
  17. niouze
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    niouze Membre du forum Expulsé par vote

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    Nov 2007
  18. libertaire
    ironie ou vrai question ? si vrai question je t'ai mis la reponse non le rassemblement de le pen n'a aucun rapport et ne c'est jamais declarer comme tel
    juste un rassemblement a la gloire de jeanne d'arc
    fin du hs
     
  19. Katzfiker
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    Katzfiker Membre du forum Membre actif

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    Avr 2009
    Ouaip, un livre, ça sert à se faire un avis, mais en aucun cas à débattre. Pour ça il y a les documents.

    J'annonce tout de suite le (demi) point godwin, mais j'ai pas d'autre exemple : Tous ceux qui ont lu mein kampf ne sont pas devenus adhérents aux idées nazies.

    Donc essayons d'échanger nos points de vue, argumenter avec des documents et des exemples concrets. Beaucoup de débats sont assez creux sur le forum, car trop de gens se basent sur des philosophes pour se donner raison.
     
  20. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Les livres sont des documents. Ils se doivent d'être (aussi) lus en tant que tels (je ne vais pas rentrer dans une analyse des différents niveaux de lecture :p ). La pensée d'un autre, telle qu'elle est formulée dans un livre, peut m'aider à affiner et exprimer ma propre pensée. En aucun cas elle ne doit venir s'y substituer.

    D'une certaine manière, la lecture doit être un débat avec l'auteur.

    A part ça, le problème des exemples concrets, c'est aussi qu'ils sont sujets à diverses interprétations, et EN SOI, ça ne résoudra pas les désaccords.

    Les problèmes concrets tels qu'ils se posent dans les luttes auxquelles j'ai participé en tant que travailleurs (ou auparavant en tant qu'étudiant) : faire gagner les revendications, et développer l'autonomie des luttes en favorisant l'auto-organisation. Dans la lutte pour l'auto-organisation, les représentants des partis institutionnels et des syndicats bureaucratiques ont toujours été un frein. A contrario, les anars ne sont jamais seuls à pousser à l'auto-organisation. On retrouve en particulier de notre côté bon nombre de marxistes, dont beaucoup avec une démarche sincère.
     
  21. ivo
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    ivo Membre du forum

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    Juin 2007
    ce qui n'empeche rien ...


    taquin va !!
     
  22. spike
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    spike Membre du forum Expulsé par vote

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    Août 2007
    Tu as compris toute ma démarche.

    J'aime bien ton idée Lib, je pense que c'est ça qu'il faut faire.

    Anarchoi: Non je ne veux pas d'une nouvelle Espagne. Sauf que nous ce qui est triste c'est qu'on a de super moyen pour s'organiser (internet, assos, syndicats...) et la seule chose qu'on arrive à faire c'est se foutre sur la gueule....
    De plus je pense qu'une minorité peut entrainer la majorité, c'est exactement ce qui se passe en ce moment en france.
     
  23. va te faire foutre, monsieur j'ai-toujours-raison-je-ne-dois-jamais-etre-contesté-et-je-m'éternise-sur-la-signification-des-mots

    Au moins, quand j'ai tort, je l'admets. C'est si mal que ca?

    En plus tu me fais dire des trucs que je n'ai jamais dit (comme que Marx a dirigé la commune).

    Ce que j'ai dis a propos de la commune -- et je le pense toujours -- c'était que, pour reprendre mes termes exact, LA COMMUNE ÉTAIT UN CIRQUE MARXISTE

    Ajoute à ca que je pense toujours que Che Guevra et Fidel Castro sont des MARXISTES, argument que je croit toujours et que tu m'as pourtant dit que j'avais tort dans un débat s'éternisant sur une 10aine de page. Le plus drole dans cette histoire, c'est que tu viens de me citer Hugo Chavez admettant que Fidel Castro est un marxiste-léniniste.... HAHAHAHA !!!!


    Tu comprends tout croche, tu entends juste ce que tu veux entendre, tu me fais dire des trucs que je n'ai même pas dit.

    Au lieu de perdre mon temps à discuter avec un putain de sourd, je vais te citer Makhno.

    Lui aussi doit être con, lui aussi doit être le comble du ridicule.... NON, C'EST TOI.

    "En ce qui concerne les anarchistes révolutionnaires, je pense qu'ils ont, ici, de quoi méditer, afin de se garder à l'avenir de répéter les mêmes erreurs, que ce soit en Espagne ou ailleurs: se retrouver à des postes révolutionnaires avancés sans pouvoir disposer des moyens nécessaires à la défense des acquis révolutionnaires des masses contre les attaques acharnées de leurs ennemis bourgeois et socialistes autoritaires. " - Nestor Makhno
    C'est uniquement ce que je voulais soulever. NI PLUS, NI MOINS.

    Le reste, ce que t'en pense ou quoi que ce soit, j'en ai rien a foutre.


    Et sinon, prétendre qu'aucune révolution n'a été préparée à l'avance, c'est du gros n'importe quoi. Comment tu explique toutes les révolutions imposées, les guérillas, les dictateurs militaires, les coup d'états....

    La MAJORITÉ des révolutions ont été prévues à l'avance.


    Hahahah et tu prétends toujours qu'il n'a rien a voir avec le communisme??

    Allez, avant que tu prétendre détenir la vérité officielle, je vais citer wikipédia

    Initialement, la social-démocratie est une appellation du mouvement socialiste international, et en particulier de la IIe Internationale fondée en 1889 à l'initiative notamment de Friedrich Engels. Il s'agit donc à la base d'un mouvement marxiste.

    Je vais me répéter, puisqu'en 3 pages t'en est toujours au même point et tu n'as rien compris:

    En disant que chavez et le vénézuela était communiste, C'ÉTAIT UNE CARRICATURE. J'ai dit, et répété, que si le_vieux tiens a jouer sur les mots à ce point là, qu'on peut dire que Chavez est moitié chemain entre le socialisme-gauchiste-à-la-con et le communisme-pro-castriste.



    On parle de la définition d'un truc, dans ce cas ci le communisme.

    Comment définir le communisme autrement qu'en remontant à son origine?


    Aussi con que ce suggère Spike.

    Allions nous avec les dictateurs et les fachos pour focuser sur nos objectifs communs! Youpi!

    Après la révolution rouge et noire (ou plutôt la révolution autoritaire-libertaire, puisque les anars sont déjà Rouges et Noirs), voici la révolution rouge noire et bleu-blanc-rouge!


    Alors pardonnez moi de ne pas connaitre par coeur l'Histoire d'un bout de pays de l'autre côté du monde. Pardonnez moi surtout d'avoir osé admettre mon ignorance à ce sujet.

    De toute facon c'est un truc que le vieux pourrait pas comprendre, lui il connait toute l'histoire dans ses moindre détails, il doit même tout connaitre sur le Québec!

    La seule définition que j'avais eu du 1er mai de LePen, c'est qu'il créait son propre 1er mai pour le démarquer de celui des gauchistes. J'en ai tiré mes propres conclusions.

    C'est n'importe quoi. Tu pourrais argumenter pourquoi tu es d'accord au lieu de simplement le remercier d'avoir balancer une phrase facile sans fondements?

    Ben non, c'est pas de l'ironie. Je prétends pas toujours avoir raison comme le vieux, ca m'arrive aussi de pas être au courrant de certain trucs.

    Et vous, vous êtes bien au courrant de tout ce qui se déroule au Québec? Je pourrais autant me foutre de votre gueule, sinon plus, vu que j'en connait plus sur la France que vous en connaissez sur le Québec.

    Non, mais Mein Kampf reste une source de choix pour argumenter sur l'origine du nazisme, des idées d'hitler, ou de ses points fondateurs. J'ai lu le livre en question, et c'était justement pour cette raison -- à titre informatif.



    Putain de débat à la con, j'en ai marre de perdre mon temps avec des sourds qui en plus se foutent de ma gueule. Après ca vous croyez que j'aimerais lutter aux côtés de pro-marxistes? Plutôt crever, et dire merde à la révolution.
     
  24. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Ouh la vache, c'est pas gagné...
    Va t'acheter un livre d'histoire, vite !
    Sauf que ce que tu dis n'a rien à voir avec ce que dit Makhno. Sortir des citations, c'est bien. Les comprendre, c'est mieux.
    Continue à creuser et à réfléchir, tu vas peut-être finir par toucher du doigt la différence entre une révolution sociale et un coup d'état.
    La vache, tu crois m'apprendre quelque chose ? Un peu plus loin, il est très probable que ton article explique que la sociale-démocratie est, à partir de 1917, l'appellation de la branche du socialisme qui a rompu avec le communisme.
    No comment.

    Pour revenir à cette histoire, j'ai toujours admis que Castro s'était rallié au communisme après la révolution cubaine. Il n'est par contre pas marxiste-léniniste de formation.
     
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