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Une lutte rouge et noire?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par spike, 18 Avril 2009.

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  1. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Comme je l'ai dit, le terme de "dictature du prolétariat", qu'on tienne à tout point à l'utiliser ou qu'on tienne à tout point à l'éviter, n'est pas le facteur important.
    Si on comprend qu'il eut fallu à un moment :
    1) marquer symboliquement une rupture avec la république et lutter pour que ses anciennes structures ne puissent renaître aussi vite qu'elles s'étaient désagrégées
    2) s'organiser afin de s'opposer aux tendances contre-révolutionnaires de toute nature (staliniennes, républicaines, franquistes bien sûr)
    si on comprend que cette lutte n'est pas par nature pacifique ou "démocratique" et qu'elle doit reposer non pas sur une élite mais sur l'ensemble de la classe ouvrière, on a là l'essentiel.
    Comme l'excellent marxiste Adolphe Thiers ou le léniniste pur jus Francisco Franco ? Tu penses vraiment qu'il n'y avait pas d'anarchistes dans les stades de Pinochet ?

    ????????????????????????????

    L'exactitude est peut-être "une autre excuse classique" où je ne sais quoi, mais le Vénézuela n'est pas un pays communiste, quelle que soit la définition que tu lui donnes.

    Nous avons donc un régime acceptant plusieurs partis politiques, dont le principal de l'économie fonctionne sur le régime capitaliste, avec l'implantation des mêmes multinationales que partout ailleurs, avec une presse pluraliste.
    Le dirigeant de ce pays n'est pas marxiste, et n'a jamais appartenu à une organisation d'obédience communiste.
    Simon Bolivar est une référence d'indépendance nationale (étendue à presque toute l'Amérique u Sud), pas une référence marxiste.

    Une tendance à l'autoritarisme, quelques mesures sociales, de vagues soupçons de fraude et une citation tronquée d'un opposant ne suffisent pas à pouvoir qualifier quoi que ce soit de "communiste", même au sens de "dictature stalinienne".

    Dans ces conditions, dire que Chavez n'est pas communiste et que le Venezuela n'est pas communiste, c'est avant tout une évidence de bon sens.
     
  2. spike
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    spike Membre du forum Expulsé par vote

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    Août 2007
    Ah oui un autre bon exemple de solidarité entre anars et différents types de cocos c'est la CNT-F non?
    Se sont tous des vendus pour toi anarchoi?
     
  3. Ah non? Pourtant c'est le facteur majeur qui détermine si une révolution va sombrer dans le totalitarisme et l'autoritarisme stalinien ou si l'anarchisme aboutira. C'est toujours grâce à cette "faille du marxisme" qu'une minorité de communistes priviligiés ont pu s'hisser au pouvoir, que ce soit en URSS ou ailleurs...


    En d'autres mots... Le marxisme est inévitable, le marxisme est la seul solution, et même les anars devront se résigner à l'accepter.... n'importe quoi..

    Pourquoi ne pas devenir tous marxistes, tant qu'à y être?

    Tout ce que tu as décris là, c'est ce que n'importe quelle révolution devras affronter. Alors on sombrera tous dans la dictature du prolétariat?

    Plutôt rester chez moi alors.

    On parle du communisme, non?

    Tu ne va quand même pas prétendre que la majorité des réalisations communistes inspiré des idées de marx étaient sympathiques avec les anars.

    :ecouteurs: :ecouteurs: :ecouteurs: :ecouteurs: :ecouteurs: :ecouteurs: :ecouteurs:
     
  4. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Va va encore partir en couille ce truc.

    Depuis le début, je te parle de savoir ce qu'on définit par "dictature du prolétariat", je comprends bien que selon la définition que tu utilises, c'est quelque chose d'atroce. J'essaye juste de te faire comprendre que d'autres définitions existent, et que ce n'est pas parce qu'un marxiste va utiliser ce terme qu'il est automatiquement un ennemi mortel.

    Bon, à la limite, ça pourrait passer pour un débat.

    Mais, encore une fois, c'est parasité par un énorme contre-sens de ta part où tu vas t'enfoncer dans le déni de réalité le plus total et qui va bouffer la moitié de ce débat.

    Donc non, Hugo Chavez n'est pas communiste. Comment pourrait-il être communiste d'ailleurs, alors que tu reconnais toi-même qu'il n'est pas marxiste ? Et le Venezuela n'est pas (et n'a d'ailleurs jamais été) un "pays communiste".

    Oui, j'ai pas été très clair.
    Je faisais référence à la doctrine du marxisme-léninisme, telle qu'elle a été utilisée par le régime stalinien : il s'agissait de trouver de citations de Marx, Lénine ou Engels à appliquer où à développer pour justifier n'importe quel revirement tactique. Une bonne partie de l'idéologie stalinienne reposait sur l'idée qu'il existait une science de l'histoire et de la politique, intégralement juste, et que la garantie d'une politique juste était la référence omniprésente à cette "science".
    Les textes de Marx et Lénine deviennent alors donc des sortes de livres sacrés où les "chefs géniaux" viennent puiser la Vérité.

    Trotski est rentré dans ce jeu à plein, passant son temps à vouloir contrer les arguments du dogme stalinien en montrant à quel point il trahissait la pensée de Marx ou de Lénine. Et on a vu là aussi fleurir la citationite aigüe, l'étude assidue des textes sacrés dont il fallait extraire l'argument à opposer à l'adversaire, et finalement cette même tendance à transformer les pensées vivantes en dogmes à respecter.

    Pour ce qui est des maoïstes, c'est encore pire ^^.
     
  5. spike
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    spike Membre du forum Expulsé par vote

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    Août 2007
    Mais Kropotkine ne disait-il pas qu'il fallait passer par le communisme pour établir l'anarchisme? (cela ne veut pas dire que j'approuve, c'est juste une piste de reflexion.)
     
  6. Et depuis le début j'essaie de te faire comprendre que ces marxistes la sont tellement minoritaire que ce n'est pas assez notoire pour en faire un argument pour prouver que la majorité des marxistes ne sont pas autoritaires

    Il n'existe pas que 2 types de communiste.

    C'est complètement ridicule de dénier que Chavez est un communiste.

    J'ai dit (et répété) que ce que j'ai dis n'était qu'une carricature.

    Le vénézuela n'est pas encore communiste, mais avec Chavez au pouvoir, il est en phase de le devenir.

    Oui, mais Kropotkine a jamais parler d'une quelconque forme de dictature ou de dictature du prolétariat.

    Kropotkine et le marxisme, c'est deux trucs carrément différents

    Kropotkine n'est pas bien différent des autres anarchistes mis à part qu'il est celui a avoir fait les thèses les plus claires sur l'anarcho-communisme (théorie à la quelle plusieurs anarchistes se reconnaissent)




    ..............



    Donc pour en revenir au sujet initial : la question, c'est pas seulement si les anarchistes veulent s'allier aux marxistes, mais surtout si les marxistes voudraient s'allier aux anarchistes

    Marx, lénine, staline, mao, et TOUT les marxistes ont toujours critiqués et se sont toujours opposés aux anarchistes.... Dans une révolution, pourquoi voudraient-ils faire autre chose avec eux que les réprimés? Comment pourraient-ils s'allier avec eux quand ils les ont toujours critiqués et les ont toujours considérés comme des "causes irrécupérables qui auraient pu faire de bon communistes en règle"....
    Et c'est pas seulement il y a 100 ans, encore aujourd'hui les sites marxistes sont couverts de propagande anti-anarchistes et de textes dénoncant l'anarchisme.

    Moi, je préfère me trouver des camarades ailleurs
     
  7. niouze
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    niouze Membre du forum Expulsé par vote

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    Nov 2007
  8. libertaire
    la dessus je rejoint anarchoi et le comprend tout a fait c'est clair qu'une bonne parti des marxistes vois les anar d'un tres mauvais oeil
    y a meme qu'a voir les discours du pcf et autre cgtiste sur strasbourg
     
  9. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    La CGT n'a pas grand chose de marxiste ceci dit, et j'ai vu sur les photos quelques drapeaux rouges (dont un du TKP-ML, des maoïstes turques) chez les black blocks. Tout n'est pas aussi simple mon pauvre monsieur.
    bon, donc la fameuse phase où tu t'enfonces.
    Qu'est-ce qui te permet de dire qu'il est communiste ? Il y a au Venezuela un parti communiste. Chavez n'en a jamais été membre, et le PC a refusé de joindre les autres partis de gauche dans la création du PSUV (Parti socialiste unifié du Venezuela).
    Il n'y a plus de bloc de l'Est auquel Chavez aurait pu à un moment s'affilier pour mériter l'étiquette communiste.

    A part en suivant la définition "il aime pas les USA, il est pas terroriste musulman" ;mais là on tombe au niveau redneck très bas du front, je ne vois pas comment il pourrait être qualifié de communiste.
     
  10. spike
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    spike Membre du forum Expulsé par vote

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    Août 2007

    Si tu connais des communistes qui te crache à la gueule, moi tous les cocos que je connais n'ont rien contre les anars, bien au contraire.
     
  11. Depuis quand les Black Blocks sont un organisation?

    C'est marrant quand même, tu me reproche que je vais pourrir tout le topic avec mon débat sur Chavez, puis quand j'essaie finalement de revenir au sujet initial.... tu ignore complètement mes arguments et tu reviens sur le sujet.

    Avoue que tu aimes ca.


    C'est entre-autre pourquoi je dit qu'il est communiste.

    Pas besoin d'être du PC pour être communiste.

    Peu importe le nom du truc, la politique de Chavez ressemble beaucoup plus à celle de castro qu'à celle d'une Ségolène Royale...

    lol si c'est là ton seul critère pour définir si un mec est communiste ou non, alors pas surprenant que tu t'éternise à prétendre que chavez n'est pas communiste.

    Ce coup là, c'est toi qui joue sur les mots. Ok, on va dire qu'il n'est pas communiste, mais que c'est un ROUGE en puissance. Tu aimes mieux?

    Chavez est définitivement rouge. Certainement pas un marxiste, ni un communiste radical, mais il est quand même rouge, et très très très près du communiste. Disons qu'il est à mi-chemin entre le socialisme et le communisme-à-la-castro.

    On pourrait arrêter de s'éterniser sur cet insignifiant petit détail maintenant?


    Détester les USA, c'est une chose. Détester les USA et se ranger du côté de la dictature communiste, c'est une autre chose complètement différente.

    Hahah, moi chaque fois que je parle à un marxiste ca finit en débat interminable. C'est sur que si tu cherche pas à savoir le fond de ses idées ils peuvent parraitre sympathique.... Mais même le peu de marxistes qui aiment les anars, font tous partit d'orgas qui eux, dénoncent ouvertement l'anarchisme.

    Je sais pas dans quel monde vous vivez en france, mais ici les marxistes qui aiment les anars sont quasi inexistant. Oui, il y en a qui te crache pas à la gueule, mais ca veut pas dire qu'ils accepteraient de faire la révolution à tes côtés...

    Je suis quand même conscient que l'union marxiste/anarchistes peut exister dans certaines circonstances (par exemple l'EZLN a autant d'anars que de marxistes dans ses rangs), mais il est évident qu'on devras toujours prévoir une scission inévitable.

    Défiler ensemble le 1er mai, c'est un truc.
    Faire la révolution ensemble, c'est un truc carrément différent.
     
  12. ivo
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    ivo Membre du forum

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    Juin 2007
    c'est clair que vous avez l'air de vous faire plaisir ...

    [​IMG]

    ^^

    == fin de l'aparté ==
     
  13. spike
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    spike Membre du forum Expulsé par vote

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    Août 2007
    A anarchoi: Ah mais je cherche à comprendre leur pensée. Par exemple, moi je connais un trotskyste et il m'a dit que ce n'est pas parce-qu'il se revendique trotsko qu'il defend trostky sur tout ce qu'il à fait. Par exemple, ce que trotsky à fait aux anars, bah il trouvr ça inadmissible!
    Sinon je te vois bien toi, le mec arrive et te dis qu'il est Marxiste, et toi Marxite=sale ennemi à abattre. Je pense que pas mal de cocos te crache à la gueule parce que t'as énormément de préjugés.
     
  14. Nyark nyark
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    Nyark nyark Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Fev 2008
  15. libertaire, anarcho-communiste, syndicaliste
    Halala, tout ça va encore finir en coups de sac à main télématiques...
     
  16. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Bon, d'accord, niveau de réflexion politique restreint et d'anti-communisme élevé. Laissons la peur du rouge aux bêtes à cornes.
    Les noms désignent des choses précises. Chavez n'est pas communiste et le Venezuela n'est pas communiste.
    Tout assimiler au communisme (sorte de "mal absolu") sans se soucier de l'exactitude de ses paroles est exactement l'attitude des anti-communistes américains qui ont, je te le rappelle, expulsé, réprimé et assassiné les militants anars et anarcho-syndicalistes.

    Ce ne sont pas les orgas qui font les révolutions. Chacun ne lance pas "sa" révolution séparée (à l'encontre de ce que tu as l'air de croie en distribuant des étiquettes faciles de "révolutions marxistes" ou "révolutions anarchistes").
    Faire des défilés différents les 1er mai pour marquer son désaccord, c'est justement ce qu'il y a de plus facile à faire si on vit l'autre comme un ennemi inconciliable, ce qui semble être ton cas.
    Penser pouvoir exclure un courant de pensée d'une révolution, c'est par contre assez absurde. Ou alors, on en revient à la fameuse question de la dictature :p
     
  17. Tu peux garder tes spéculations pour toi.

    Contrairement à ce que tu peux penser, je suis très ouvert d'esprit, et j'ai jamais eu de mal a tenir un débat dans la vrai vie avec un marxiste tout en restant calme et poli.

    Par contre, à chaque fois qu'on approfondie le sujet, ils en viennent toujours aux même conclusions : l'anarchisme est un obstacle pour leurs idéologies, une alliance serait alors très difficilement envisageable, et si elle serait faite ce ne serait que temporaire.

    Des préjugés? Ca s'appelle du réalisme! C'est toi qui vie dans un monde complètement imaginaire, tu vois des camarades là où il n'y en a pas. En tout cas pas pour faire la révolution.

    Je réitère mes arguments, que personne n'a encore réeussi à contredire depuis le tout début du topic : La MAJORITÉ des marxistes sont AUTORITAIRES et ne concoivent pas la dictature du prolétariat de la même facon que le_vieux, à moins d'être des idéalistes utopistes qui se plantent carrément avec leur théorie bourré de failles énormes. La MAJORITÉ des marxistes sont aussi CONTRE les anarchistes, et font partit d'organisations se DÉNONCANT L'ANARCHISME.

    Pour le faible minorité restante, ce ne sont que des brebis marxistes égarés du troupeau qui n'ont pas encore passé le trip d'évangélisation des écrits de Marx. Bref des anarchistes manqués, et si ils ont un minimum d'intelligence ce n'est qu'une question de temps avant qu'ils renient le marxisme, s'identifiant beaucoup mieux à l'anarchisme.

    C'est d'ailleurs la seule et unique raison pour la quelle je n'ai jamais voulu interdire les marxistes ici ou ailleurs.... pour cette faible minorité restante.

    Juste le fait qu'ils revendiquent un auto-gestion anti-autoritaire du prolétariat tout en soutenant les thèses marxistes de la DICTATURE du prolétariat prouve qu'ils sont confus.
     
  18. Katzfiker
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    Katzfiker Membre du forum Membre actif

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    Avr 2009
    Si même sur un forum révolutionnaire on arrive pas à s'accorder, on peut toujours l'attendre la révolution.
     
  19. Nyark nyark
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    Nyark nyark Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Fev 2008
  20. libertaire, anarcho-communiste, syndicaliste
    Tu sais, ici, tu mets 2 mecs, ils fondent un parti politique, 3 ils font une scission ; ça semble aussi être le cas de l'autre côté de l'Atlantique...
     
  21. Ici on peut pas faire la critique d'un régime communiste dégeulasse sans que tu nous associe immédiatement à la propagande américaine anti-communiste...

    C'est un nouveau point godwin ou quoi?

    Pourtant chaque fois que je reprend quelqu'un sur la définition d'un terme de l'anarchisme tu me critique systhématiquement, en disant que la définition de ces termes ne sont pas important.

    Donc selon toi, on peut être anar, et faire n'importe quoi de contradictoire.... Mais pour être communiste il faut absolument suivre les dogmes définis?


    Ah bon...

    Donc la révolution bolchévique n'était pas uniquement une révolution communiste?

    Je ne dit pas que chaque personne lance sa propre révolution, je te dis qu'en faisant le bilan d'une révolution, on peut la considéré soit anarchiste, soit communiste, etc...

    Il me semble que c'est facile a comprendre..

    J'étais justement en train de te dire que pour le 1er mai, ou des trucs du genre, on peut accepter les marxistes à nos côtés.

    De là à S'ORGANISER et à LUTTER avec eux.... NON !

    Et en passant, au Québec, les marxistes défilent d'un côté de la rue, et les anars de l'autre.
    Les anars font leur propre appel, et les marxistes font le leur. D'ailleurs pendant l'organisation de la manif, à chaque année, il y a des débats opposant les deux camps, et la scission est pas mal plus évidente que tu peux le penser. Chacun revendiquent des trucs complètement différents.

    Demande à Anarkhia comment c'était d'organiser la manif avec le PCR :ecouteurs: :ecouteurs:

    Holalala, alors pour ne pas passer pour des dictateurs nous même, il faudrait faire un assemblée collective avec les dictateurs?

    Une table pour les léninistes, une table pour les marxistes, une table pour les mussoliniens, une table pour les maoistes, une table pour les Khmers Rouges.....
    Et les anars au millieu, à parler d'égalité, d'anti-autoritarisme, et d'auto-gestion entourés de dictateurs!

    Ca serait merveilleux........
     
  22. Être mal unis, ou ne pas l'être du tout : c'est la même chose !
     
  23. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    On peut faire la critique de Chavez et du chavisme. Si par contre on soutient mordicus que c'est un régime communiste, on s'associe directement avec tous ceux qui prennent tout et n'importe quoi pour du "communisme" et qui hurlent à mort dès qu'ils pensent reconnaître "un rouge".
    Bon, si ce n'était pas un sarcasme sensé montrer le "ridicule" de ma pensée, je dirais que tu progresses enfin.
    La révolution russe de 1917 n'a pas été, en tant que phénomène, une révolution "bolchévique". Les manifestations de masse, les grèves, l'organisation de soviets (=conseils), les désertions sur le front, la réapropriation des terres par les paysans et le contrôle ouvrier dans les usines n'ont rien d'exclusivement bolchéviques. Sur la plupart de ces questions, les bolchéviques n'ont fait que courir après une base populaire révolutionnaire de fait, mais composée surtout de sans-partis.
    La prise de pouvoir par les seuls bolchéviques et la constitution d'un état bureaucratique sont, par contre, l'oeuvre des bolchéviques (ce qui ne signifie pas que tout ce qu'ils ont fait répond à un plan machiavélique de construction d'un hyper-état). Mais ce que René Berthier qualifie de "thermidor de la révolution russe" http://www.editions-cnt.org/?Octobre-1917-Le-Thermidor-de-la , coupant ainsi l'herbe sous le pied à Trotski (qui qualifie ainsi l'accession au pouvoir de Staline) ne constitue pas à lui seul la révolution russe.
    Il me semble qu'il serait temps pour toi d'aller au-delà de ce qui est "facile à comprendre".
    ??? Je veux bien que rien pour l'instant ne nous indique la marche à suivre pour une prochaine révolution, mais tes conceptions de ce à quoi peut ressembler une révolution mériteraient quelques révisions.
     
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