Disparition de l'argent :

nan tu crois ??
i'z'ont dit que maintenant i's'raient gentils.
tu les crois pas ??

rohhh...t'es pas glop.

 

Si je peux me permettre, on essaie de refléchir sur ce qui pourrait se faire ou on s'appitoie sur notre sort en fulminant ?

J'ai plutot envie de refléchir...

Je reprendrais les derniers points qui posent des questions :

Il y a deux manière de s'enrichir par le troc : la première est de poséder quelque chose que les autres ne possèdent pas : connaissance, savoir-faire, bien matériel... et de jouer sur le principe rareté->"cherté", donc spéculation.

La seconde manière que je vois est si quelqu'un décide de travailler plus pour accumuler de la richesse.

Donc les questions qui en découlent sont :

1- Comment éviter la spéculation, qui est à mon avis un des problème majeur du système actuel.

2- A-t-on le droit d'empêcher quelqu'un d'accumuler de la richesse si ce n'est pas au détriment de ses congénères ?

3- Comment lutter contre la convoitise ?

On essaie de voir comment ça pourait peut-être se tenir ?

Et pour cause de G20 et de potentielle vraie grosse crise qui risque de nous tomber dessus, je pense pas que cette discution soit inutile.
(vous pouvez me dire que je donne dans la branlette intellectuelle)

 

1- interdiction de toute spéculation et valeur ajoutée.
2- une accumulation de richesses est forcément au détriment d'autrui meme futur
3- la convoitise vient de la frustration non ? là est le vrai pb.

 

Mais si une personne travaille plus pour gagner plus car elle prefère subvenir a ses envies matérielle plutôt que de travaillez moins et vivre vraiment, doit t-on l'en empècher ? (si la personne gagne sont argent de manière tout à fait "saine")

 

1-Comment fixer la valeur d'une chose/service autrement que par le principe d'abondance-rareté ou du principe de l'offre et de la demande ?

Est-il envisageable de fixer une valeur "d'utilité générale" ?

Et pourquoi pas fixer un maximum possible, au dela la richesse est pour la communauté (problème annexe de la redistribution)
Je pense qu'il faut tout de même permettre de posséder un peu, pour pouvoir le leguer. L'etre humain est motivé pour subvenir au besoin de sa propre descendance, donc un minimum pour satisfaire cette motivation, mais pas assez pour créer une élite.
L'idée n'est pas de moi : mais de Kim Stanley Robinson.

Autre problème annexe, et pas des moindre la definition de la propriété, j'ai été voir le sujet ouvert à cet effet, et c'est pas évident du tout à définir.

Je suis d'accord, le problème aussi là.
... je sèche

(a suivre)

*edit*

Sur le moment je ne voyais pas non plus de raison d'empêcher la personne si elle accumule "de manière saine"

Mais c'est plus sur la seconde ou troisième génération que peut se poser un problème, parce qu'après deux générations de "bosseurs acharnés" tu risques d'obtenir une fortune concentrée dans les mains d'une famille.
Et a partir de là un risque de déséquilibre.

 

Si la "fortune" a été gagner de manière saine et que les héritiers de cette fortune ne l'utilise pas pour s'en mettre encore plus dans les poches de manière injuste il n'y a pas de problème. Le problème serait peut être du fait qu'ils ont hériter de la fortune, qu'ils ne l'ont donc pas gagner eux même. Qu'ils sont donc aussi riche ou même plus riche que leur voisin qui travaille tout les jours. Mais on ne pourrait pas non plus les privé de leur fortune, ce serait injuste envers les personnes qui ont gagner cet argent sainement et avait pour volonter de le léguer à leur descendance.

Mais peut ont vraiment amasser une belle fortune sainement ?
Une des générations possèdant cette fortune voudrait surement la partager avec la communauté en cas de problème (mauvaise récolte, cataclysme ...)
Ou peut être qu'il la partagerait spontanément, comme il vivent dans un monde de partage et d'entraide depuis leur enfance, ce serait naturel pour eux ?

 

plus que offre/demande le rapport important il me semble que c'est nécessités/ressources

bonne idée il me semble.
qui nous ramene au pb de l'accumulation et du legue.
pourquoi avoir besoin d'accumuler et de leguer si la communauté garantie
la satisfaction des besoins vitaux et plus?
ex: accumulation et legues servent à l'éducation des enfants dans notre société.
or dans certaines sociétés où la "famille" n'existe pas et l'éducation des enfants est
assumée par l'ensemble de la communautée, ce besoin n'existe plus.

quel besoin d'un maximum dans ce cas??
pour avoir des rolex ou ferrari qui n'existeront plus ??

on pense bcp trop avec une logique individualiste qui dit (depuis le début du topic)
J'ai besoin, Je troc ,...

#entre l'usage et la possession.

frustration soigneusement entretenue...
(voir à ce sujet la définition de l'économie sexuelle de W.REICH)

qu'est-ce qu'il y a de sain d'accumuler 50 kg de pommes si tu peux en bouffer que 10 ??

 

C'est clair dans ce cas ce n'est pas "sain".
Mais je dirait aussi:
Qu'y a t-il de malsain si personne n'est dans le besoin à travailler plus pour s'offrir un canapé en cuir alors qu'un pouf suffirait ? (restons en dehors du débat végan, c'est qu'un exemple )

 

mauvais exemple ...

t'as besoin d'une rolex pour avoir l'heure ??
as-tu meme besoin d'avoir l'heure ??

 

bien vu la definition de l'économie sexuelle de reich :
http://www.ecologielibidinale.org/fr/biblio/Reich-economiesexuelle-fr.htm

la nécessité de possession et d'accumulation, ça renvoie à la question des "besoins"

On pourrait partir sur l'idée que les besoins primaires sont satisfaits par la communauté, laquelle peut y pourvoir par la mise en commun de la production:

liste des besoins primaires (a compléter avec votre aide)

se nourir
se loger
se vetir
se soigner
éduquer les enfants
éliminer les dechets
...

si un gars à la volonté de travailler plus que la moyenne, conserve-t-il sa production ?
Ou bien la met-il en commun ?
dans ce cas, en retirera-t-il un bénéfice supplémentaire "immédiat"? cela créera-t-il une convoitise ? sachant que pour palier à la convoitise, le convoiteur pourra lui aussi travailler plus pour obtenir le même avantage.


Envie de creuser l'idée de la valeur "d'utilité générale" basée sur la necessité-ressources qui s'ancre plus dans le réel que l'offre/demande et peut être associée à des questions d'équilibre écologique.

(continue de gamberger, j'éditerai si besoin)

 

et encore c'en est un résumé tiré de "La fonction de l'orgasme" (oeuvre polémique pour # raisons mais 3° partie tres interessante:"vers une démocratie naturelle du travail").

je préfère le développement sur l'utilisation de l'énergie de frustration par la société patriarcale autoritaire dans "Psychologie de masse du fascisme".

fais-tu du bénévolat sous une forme ou une autre ??
dans ce cas cette question a-t-elle un sens ??

 

Je sens que je vais avoir de la lecture, je note les titres et je vais me pencher là dessus.

Je ne pensais pas au bénévolat, si c'est du bénévolat, la question n'existe pas.

Je pensais plus à l'envie qu'on beaucoup de gens de faire plus pour avoir un avantage.

"avoir" mais pas forcement un bien matériel, mais par exemple beaucoup de temps libre d'un coup, ou la possibilité de voyager, mais ça s'applique aussi à un bien matériel ponctuel : un canapé en velours...

 

ben ouais mais tu penses (comme quasi tt l'monde) encore bcp trop capitaloperso.
si tu bosses gratos pour une cause, ou que tu vis en squatt ou en communauté, ou
n'importe quelle autre forme d'action commune sans but lucratif, tu es déjà bcp plus proche du mode de pensée qui nous interesse.







(si REICH t'interesse je te conseille aussi "la révolution sexuelle" derniere édition)

 

Certes.
J'essaie, j'apprends a me sortir de ce mode de pensée, ce qui n'a rien d'évident.

Le travail serai de toute manière pour la communauté, s'il veut faire plus c'est son choix.

La question s'est-elle deja posée de la personne qui en a fait plus pour la communauté qui a un moment finit par demandé une reconnaissance, si oui, comment cela se resoud-il, en squat par exemple ?

 

exemple de ce que je viens de dire.
j'ai vécu et vie encore de maniere communautaire sous # formes.
tu mets une echelle de valeures ("plus") qui n'a pas lieu d'etre.
-la notion d"obligation" est remplacée par celle d'envie
-dans le réel il y a un tas de bois à faire, la bouffe, des slips à laver ou des cours de musiques ou une maquette à faire ou un ordi qui bug.
tu ne vas pas faire un équivalent buche/petit pois/slips/heure de cours/nombre de prises/nombre de formatage.
tu fais ce qu'il y a à faire point.
et tout le monde est content quand chacun a fait ce qu'il avait à faire, ou/et avait envie de faire.
chacun en fonction de ses envies et capacités en prenant en compte les nécéssités.
ex:faire la bouffe me pete les couilles et un pote adore ça.lui l'informatique ça l'emmerde et moi ça m'amuse.
tu crois qu'il y a bcp de questions qui se posent ??

 

>>ivo

+10000

 

>>>ivo:-la notion d"obligation" est remplacée par celle d'envie


Ton truc ça va pas parce que sinon "j'ai pas ENVIE de travaillé (alors qu'il faut faire la bouffe, couper du bois...) c'est pas grave quelqu'un le fera pour moi....!
C'est moyen ton truc là.

 

spike.....
sors de chez toi un peu...
arretez de vous masturber les neurones avec des théories fumeuses...
et puis zappez des habitudes de pensée qui vous enferment dans des certitudes vaseuses...
c'est quoi le travail spike ??
c'est échanger une énergie contre un salaire.
quand t'as faim et que tu te fais une tartine t'appelle ça du travail ??

le jour où le cuistot à pas envie ben qqu'un d'autre s'y colle.
et s'y personne à envie ben c'est sandwichs ou rien.
le jour ou j'ai pas envie de m'occuper de son ordi ben il attend ou il se demerde.
et je te promet que celui qu'à vraiment faim ou froid il f'ra la bouffe ou le bois.

ça fait 25 ans que je vis comme ça spike...me dis pas que ça marche pas...stp...

 

Il doit y avoir un bug des info tout les 50 posts, je me tue à le dire qu'il faut se vider la tête de la doctrine capitaliste et religieuse.