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communisme nazisme meme combat

Discussion dans 'Discussion générale' créé par antoxmif, 28 Mai 2008.

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  1. LOL !? Ah bon..

    Non seulement je l'ai compris, mais je l'ai répété environ 3 fois depuis le début

    Encore une fois, et plus explicitement : JE ME SUIS PLANTÉ DANS MON PREMIER MESSAGE, LA COMMUNE N'EST PAS ENTIÈREMENT MARXISTE.

    Bon ok, Louise Michel et Bakounine adorait tout les communards, il y allaient pour sympathiser avec tout leurs camarades républicains et communistes dans la joie et l'harmonie en agitant des drapeaux rouges............. NON!!!! C'est tout simplement ca que j'esseyai d'expliquer. La commune était leur champ de bataille, et non pas un appareil politique quelconque... J'ai JAMAIS dit que Bakounine, louise michel ou peu importe BOYCOTTAIENT la commune. Comme si je savais pas que Bakounine y participait, franchement ......

    Tu me dis qu'il n'y a pas eu d'opposition entre les anarchistes et la commune. La commune, c'est pas seulement le principe de la commune mais aussi et surtout les communards. Je t'ai répondu qu'il y avait ÉVIDAMENT de l'opposition entre les communistes de la commune et les anarchistes. Aucun rapport avec le fait que ce soit une commune marxiste ou non..

    Si mon interprétation de la commune est surtout communiste, c'est surtout que l'idée d'une commune est récupérée par plusieurs courrants du communisme, et que l'histoire de la commune de paris est plus souvent cité dans la théorique marxiste que d'autres choses... C'est pourquoi j'en ai "conclus" que, historiquement, ca a été surtout avantageux pour les marxistes, mais que tout les autres en ont aussi tirés des lecons. Alors oui, dans ma tête, quand j'entends COMMUNE DE PARIS, ca rime plus avec communisme qu'avec anarchisme ou républicanisme.

    Ah bon? Pourtant les 2 textes que j'ai cités parlent uniquement de ca :ecouteurs: :mdr: :ecouteurs: pourtant tu semble carrément les ignorer... T'as lu au moins? Toi qui disait que la commune n'a créer aucun nouveaux courrants idéologiques autant chez les rouges que les anars...


    Il y a la dictature du prolétariat exercé par l'autorité suprême, le dictateur, de facon totalement autoritaire et dictatoriale

    Et il y a la tentative de rendre la théorie "plus libertaire" en faisant en sorte que la dictature du prolétariat soit uniquement géré par des travailleurs de la classe ouvrière.

    Si je me souviens bien, la commune est responsable d'un changement de perception sur ce sujet dans la vie de marx.

    Et les marxistes sont bien divisés quant à la quelle de ces facons est la meilleure pour gérer l'économie. Alors arrête de dire que j'invente des trucs, et réfléchis un peu avant de prétendre que je dis nimporte quoi.

    Euh..... et après ca tu crois toujours avoir raison???

    Tu as dit que le communisme selon marx est (et je cite) "Une société sans État"

    Si c'est ta définition d'une société sans état, alors je ne voudrais surtout pas faire la révolution avec toi lol :p

    Un état, transitoire ou non, c'est un état. SURTOUT que tout les états transitoires n'ont JAMAIS atteint le stade final, d'où ma totale opposition avec un état transitoire, autoritaire ou non...

    Putain il sont entêtés ces vieux :p
     
  2. http://forums.resistance.tk/memberlist.php?do=getall&field7[]=10

    et ca c'est seulement ceux qui le revendique ouvertement...
     
  3. Mamelon
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    Mamelon résistant Membre actif

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    Oct 2005
    Vous vivez trop dans le passé....
     
  4. c'est une des raisons pourquoi je me désintéresse de la commune comme j'ai dis

    Mais comme on dit, les luttes d'aujourd'hui se nourrissent des leçons tirés d'hier...


    Je retourne finir mon dessin, c'était plus intéressant que ce débat :p
     
  5. FayaBurn
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    FayaBurn Membre du forum Membre actif

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    Mai 2008
  6. socialiste, progressite
    ET


    Encore une fois Marx n'était pas autoritaire!!


    Avant tout, il convient de préciser que dès 1844 Marx distingue et définit deux types de communisme (Cf. les manuscrits de 1844, « Propriété privée et communismes »). Le premier, qu'incarneront les modèles que nous connaissons, est considéré comme « la forme la plus ignominieuse de la proprieté privée » (définis notamment par le concept de « propriété privée générale »). Le deuxième type de communisme est celui permettant la réalisation de l'individu (à noter que Marx précise que si les moyens de produire doivent être collectifs, il affirme bien en revanche la sphère inviolable de l'individu que doit d'ailleurs consacrer l'avènement du changement de modèle social). Marx affirma dès 1861 au congrès de Vienne la menace que constituerait la Russie si elle tentait le communisme ; il essaya d'annihiler son influence par le principe d'autodétermination des peuples.

    Si Marx a déclaré à la fin de sa vie qu'il n'était "pas marxiste", c'est pour se démarquer des mouvements qui se revendiquaient marxistes et qui dévoyaient sa pensée.


    Tu dis que Marx correspond à une société autoritaire??! La Commune de Paris lui a permis de réaliser que prendre possession de l'Etat ne suffisait pas, il faut le détruire!!

    Je me suis beaucoup intéressé à Marx, et son but est clairement libertaire! Néanmoins il préconise de passer par un socialisme d'Etat avant de passer à l'auto-gestion. Je ne comprends pas en quoi ca en fait un autoritaire!
     
    Dernière édition par un modérateur: 29 Mai 2008
  7. Pour moi, une dictature du prolétariat, c'est de l'autorité point final.

    Bin oui il y a toujours un "MAIS" quand on parle de marx et de principes libertaires.

    Sa dictature, son autorité, est peut être seulement passagère/transitoire, mais elle est quand même existante. Encore faut-il rapeller que ce stade n'a jamais été dépassé par les "immitateurs" faux-marxistes..


    Si tu veux un exemple de vrai communisme libertaire lache les bouquins de marx et lit un peu sur l'anarcho-communisme de Pierre kropotkine ;)
     
  8. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Tu te trompes encore : ce n'est pas que la Commune n'est pas entièrement marxiste, c'est que les marxistes n'ont eu qu'une influence anecdotique sur la Commune.
    Marx et Bakounine sont encore dans la même organisation à l'époque. Les internationalistes se battent sur la même ligne : soutien sans faille à la Commune, soutien aux actions les plus résolues contre les Versaillais, mise en avant des mesures sociales, gestion des ateliers par les ouvriers, opposition politique au sein de la Commune contre les Républicains...
    Les internationalistes des deux tendances ont suivi la même politique durant la Commune.
    L'opposition résolue entre anarchistes et marxistes va naître de la scission de l'AIT, elle n'est pas un point central pour les Communards en 1871. Les rapports entre les forces politiques sont dynamiques Anarchoi, pas figés.
    Les deux textes que tu as cité ne parlent absolument pas de ça. D'un lien chronologique (Après la Commune de Paris...), tu pars sur une fausse hypothèse.
    Ce n'est pas la question de la Commune de paris qui sera au coeur des débats houleux entre Marx et Bakounine, mais des questions d'organisation et de stratégies de développement de l'AIT.
    Ce n'est pas la Commune qui a crée ces courants, ce n'est pas la Commune qui est la cause de cette opposition. Je maintiens que tu as mal compris les textes que tu as posté.
    Si, tu as encore mal compris : il ne s'agit pas de deux conceptions de la dictature du prolétariat.
    La dictature du prolétariat correspond à la théorie de Marx après la Commune (oui, celle qui est "plus libertaire"). Avant, le terme n'est pas utilisé.
    il ne s'agit pas d'un "changement dans la vie de Marx", il s'agit de la possibilité de confronter ses premières théories à la réalité d'une révolution ouvrière.

    Et pour les marxistes, la "bonne" version est bien évidement celle qu'il a élaborée après que l'expérience de la Commune lui aie fait rejeter la première.
    Tu ne considères pas comme bon le point que tu as abandonné :ecouteurs: .
    Oui, et je vois que tu t'enfonces...
    L'Etat transitoire n'est pas le but de Marx. Les états transitoires n'ont jamais dépéri, pas plus que les révolutions n'ont permis d'abolir toute forme d'état directement. Les révolutions sociales n'ont jamais abouti au communisme.
    Les révolutions ont échoué jusqu'ici, nous sommes d'accord.

    Est-ce que celà veut dire qu'on peut passer comme par magie à une société absolument sans état du jour au lendemain ?
    Réfléchis bien à la question avant de me renvoyer de l'orthodoxie anarchiste pas bien digérée.
     
  9. On parle de la naissance de nouveaux courrants idéologique grace aux lecons tirés à la commune, alors forcément une lecon est une conclusion, et pour avoir une conclusion il faut chronologiquement se situer APRÈS les évènements.... Reste que ces texte là sont en lien direct avec la commune... Ca explique très clairement la division des différent camps suite à la commune... le texte est plus que clair, si tu comprends toujours pas après l'avoir lu y'a plus rien a débattre

    D'où les débats vision anarchisme contre vision communisme, et voilà

    J'ai jamais prétendu que c'était la commune qui les avais CRÉER, c'est toi qui m'interprête mal. Ils ont tirés des lecons des évènements et des débats qu'il y a eu, et ca a été le point décisif pour mettre leur idées au clair et plus clairement définir les différent camps


    Oui, il s'agit de deux interprétations totalement différente, amoins que pour toi la question du centrisme de l'état n'ai pas d'importance quand on parle de dictature du prolétariat, et en fasse pas une démarquation idéologique..

    Je sais pas trop sur quelle planète vous vivez en france, mais je persiste à dire, et j'en suis convaincu, que le mouvement marxiste est totalement divisé en 2 positions opposés sur cette question. Un coté veut une dictature du prolétariat totalitaire et centriste avec un dictateur et l'autre côté veulent décentraliser la dictature du prolétariat pour qu'elle soit exercée par la classe ouvrière. Et ici, pour la forte majorité, leur "bonne version", c'est l'opposé de la tienne.

    Uh? J'ai du mal a te suivre la.... c'est toi qui vient de me dire que l'abolition de l'état ne se fait pas du jour au lendemain, alors il y a forcément une 2 phases distinctes... Puis la presque totalité des marxistes a qui j'ai parlé mon gerbés des théories d'état transitoire ... Tu viens de sous-entendre toi même que la révolution est voué à l'échec sans état transitoire dans les dernières lignes de ton message.


    non. Mais est ce que cela veut dire que le seul moyen de passer du capitalisme à quelquechose d'autre est grace a l'état? NON!!!!!!!!!!!!! tu confonds tout. Je te suggères d'aller lire un peu de théorie anarchiste orthodoxe sur les moyens organisationels de la société AUTRE que l'état communiste, transitoire ou non.

    Si les anarchistes et les communistes ne s'entendent pas sur la gestion de la révolution, c'est JUSTEMENT a cause de la question étatique et de la "phase transitoire". Alors si il y a opposition il y a forcément des alternatives.
     
    Dernière édition: 29 Mai 2008
  10. Resiak
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    Resiak Nouveau membre

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    Mai 2008
  11. libertaire
    Il ne faut pas confondre le Marxisme, c'est à dire l'utopie d'un millénarisme avec son application effective... Stalinisme, Maoïsme, etc, ne sont en réalité pas du communisme, ce sont de mauvaises interprétations (probablement volontaires et à visée individualiste, le pouvoir d'un seul et de sa nomenklatura) d'un texte humaniste et prolétarien...
    Le communisme est un régime qui pourrait convenir à une société où l'homme serait bon par nature.
    Après, il y a des idées dérivées du communisme et des premières internationales (Libertarisme, anarchisme, systèmes auto-gestionnaires...) qui tout aussi utopistes ont surement, j'en suis convaincu, des applications à éthiques plus universelles, on peut penser à la Commune, aux kibboutz... Mais comme on empêche les gens de devenir auto-gestionnaire parce que ça nuit au pouvoir personnel et au Capital (répression des Versaillais par A.Thier, pression du gouvernement israélien...) les choses n'avancent pas...

    Oui donc... Attention à ne pas confondre ça avec le fascisme... :)
     
  12. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    TU crois que ces textes sont en lien direct avec la Commune. relis les et indique moi où est le lien direct (à part l'indication chronologique "au lendemain de la Commune").
    Les controverses entre Marx et Bakounine n'ont pas porté sur la Commune de Paris et leur position par rapport à la commune de paris, mais sur des points d'organisation de l'AIT. Les différences d'orientation (une lutte politique ou la construction de syndicats) prééxistaient à la Commune.
    Il n'y a rien à débattre de ce texte : tu en as une interprétation fantaisiste. Trouve moi la moindre indication, la moindre référence, sur la façon dont marxistes et anarchistes se seraient opposés pendant la Commune de Paris. Epluche bien Google et tous les livres de ta bibliothèque, bon courage...
    Non, tu n'as encore pas compris.
    Il s'agit bien de deux conceptions différentes de l'Etat, et de ce que la classe ouvrière peut faire de l'Etat dans le cadre d'une révolution.
    Mais seule la deuxième de ces conceptions est appelée "Dictature du prolétariat". On n'a donc en aucune façon "deux conceptions de la dictature du prolétariat".
    De plus, tu te trompes lourdement sur les deux conceptions et sur la nature du changement théorique opéré par Marx. Dans sa conception de l'état développée dans le Manifeste, Marx dit que les prolétaires doivent s'emparer de l'appareil d'Etat. Après la Commune, Marx change on fusil d'épaule et, voyant les réalisations de la Commune, se rend compte qu'une des tâches de la Révolution est de détruire l'Etat bourgeois (c'est là le rapprochement avec l'anarchisme), et d'organiser le pouvoir sur de nouvelles bases (ce qu'il appelle l'Etat Ouvrier).
    A aucun moment Marx n'appelle de ses voeux la dictature d'une seule personne. Sur ce point, on peut dire que le Léninisme est plus dans la continuité des théories blanquistes, et que les pratiques staliniennes et maoïstes du pouvoir personnel concentré ne doivent rien aux théories de Marx.
    Ce qui a changé pour Marx après la Commune de Paris, c'est la question de la destruction de l'Etat bourgeois, pas du tout une question de centralisme.
    Je viens de sous entendre que la question méritait mieux que de recracher des dogmes poussiéreux. La question de l'appellation des moyens d'organisation est secondaire, mais un degré d'organisation et de centralisation reste nécessaire après la révolution. Qu'on appelle ça un "semi-état" ou qu'on utilise un autre mot n'est pas le plus important.
    Le plus important, c'est de réfléchir à comment éviter que ce semi-état (je le dis rien que pour te faire chier) ne dégénère en appareil bureaucratique coupé des travailleurs.
    Surtout qu'en cas de guerre civile, des instances centralisatrices auront un rôle capital à jouer. On ne peut pas l'ignorer en endossant une attitude idéaliste.
     
  13. cynok
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    Jan 2008
  14. anarchiste, auto-gestionnaire
    pour moi,vous faites une geguerre entre intelectuels qui se battent a coup de citations!et le probleme suivant sa tournure vous avez des bouquins qui se contredisent!

    comme dirai naphta oubliez vos bouquin et dites ce que vous pensez de vous meme!

    perso j'ai pas beaucoup lu pour avoir mes idees!
     
  15. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Si tu as un cerveau, tu peux voir l'adéquation entre les citations (j'en fais pas, personnellement) et les conclusions qui en sont tirées.

    Là, pour la Commune, il s'agit tout simplement de connaissances sur un évènement historique. Et tous les livres te diront grosso-modo la même chose que moi et le contraire d'Anarchoi : la Commune n'a pas été le théâtre d'un affrontement idéologique entre marxistes et anarchistes.

    Et oui, le savoir, ça fait mal à la tête, la connaissance c'est pas facile.
    Raconter n'importe quoi, c'est bien plus reposant :D
     
  16. cynok
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    Jan 2008
  17. anarchiste, auto-gestionnaire
    ben je pense qu'on peut trouver des bouquins qui te donneront raisons,d'autres donneront raison a anarchoi!

    moi j'ai fais la mienne dans la rue!!

    et la culture ca donne toujours moins mal a la tete qu'une mauvaise cuite!

    et j'ai dit citation vu que vous prenez toujours des references!
     
  18. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Argl, va lire les bouquins au lieu de prendre l'air de l'impartialité en pensant que les deux ont raison ! IL N'Y A AUCUN BOUQUIN PORTANT SUR UNE OPPOSITION ENTRE MARXISTES ET ANARCHISTES LORS DE LA COMMUNE DE PARIS. Pourquoi ?
     
  19. cynok
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    Jan 2008
  20. anarchiste, auto-gestionnaire
    j'ai pas eu besoin de bouquins pour avoir mes idees,et j'en ai pas besoin pour les conforter!
     
  21. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Je te parle de bouquins pour connaître l'histoire du mouvement et l'histoire des idées.
    Pas de bouquins pour penser à ta place, ça ça n'a aucun intérêt...
     
  22. PareSSe
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    PareSSe Personalité instable Membre actif

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    Juil 2007
    Avant de prendre position sur un sujet, mieux vaut savoir de quoi on parle. Ca évite de dire des conneries par ignorance.
    Les livres peuvent t'aider à ça.
    C'est quoi ces crachats sur la culture ??
     
  23. cynok
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    cynok heureusement con Membre actif

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    Jan 2008
  24. anarchiste, auto-gestionnaire
    putain vous etes encore plus con que la base j'en ai lu des bouquins(le dernier en date:abattez ces chiens enrages ou le genocide des troskistes)!
    le truc que je veux dire :
    1°on en apprend plus dans la rue en cotoyant tout styles(he oui je me serai pas fai d'amis communistes libertaires,sinon tout lescommunistes seraient rester fascistes!,dans mes idees)

    2°mettez un peu vos bouquins de cote et penser par vous meme!

    et c'est pas parceque je dis que j'ai plus appris dans la rue que je suis un illettre,donc le vieux et paresse ramassez vos prejuges!!
     
  25. Mamelon
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    Mamelon résistant Membre actif

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    Oct 2005
    Il est difficile dans un débat portant sur des faits historiques de se faire sa propre opinion sans avoir lu un minimum sur le sujet cynok...
     
  26. cynok
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    cynok heureusement con Membre actif

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    Jan 2008
  27. anarchiste, auto-gestionnaire
    mais PUTAIN j'en ai lu des bouquins sur le sujet,la seule difference c'est que je me noies pas dedans!
     
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