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Maoisme Libertaire?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Ungovernable, 27 Avril 2008.

  1. txalaparta
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    txalaparta Membre du forum Expulsé par vote

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    Sept 2007
  2. féministe
    moi perso je suis ouvrier et je capte pas un mot de votre charabia!:ecouteurs:
     
  3. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  4. chaos/Nihiliste
    T'inquiète, je ne sais même plus pourquoi on s'engueule, j'ai juste envie d'avoir le dernier mot :ecouteurs:
     
  5. Lena
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    Lena Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Est-ce que c'est encore la peine de "débattre" dans ce cas-là ? Franchement je commence à en douter, mais bon, je fais quand même une dernière (et longue !) tentative... L'argument d'autorité, c'est bien toi qui l'a invoqué puisque tu as commencé par m'accuser d'avoir un raisonnement non-scientifique. J'ai du prouver que si, je l'étais (même si dire qu'on l'est sur un forum ne constitue en rien une preuve). Je ne suis pas partisance d'étaler ses diplômes, je l'ai dit, j'ai commencé par avancer des arguments que TU as JUGE non scientifique.
    Arrête de mettre en doute mon diplôme, c'est ridicule. Que ça te contrarie car je ne suis pas de ton avis ne change rien à la réalité. Si tu veux que je te le prouve, alors serts-toi donc de tes super bases en physique pour me poser une question piège... sinon accepte que quelqu'un d'autre que toi puisse avoir un raisonnement logique.

    Mais ne regrette rien et explique-toi plutôt ! Quelles sont ces fâmeuses bases scientifiques que je n'ai pas ?

    Démontres que je raconte des conneries, et après on en reparlera ! Ah mais j'avais oublié, tu n'as pas compris qu'une démonstration, quelle qu'elle soit, repose sur des bases admises communes...

    Même remarque que précédemment.
    J'ai été contrainte de justifier ma capacité à raisonner logiquement, car tu la mettais en doute... ce que moi, au passage, ne me serais jamais permis de faire. D'ailleurs pendant ma thèse, j'ai fait beaucoup de vulgarisation scientifique, et j'adore discuter avec les gens qui n'ont pas fait d'études scientifiques, répondre aux questions si je peux...etc
    Je ne considère pas (contrairement à toi ?) que les scientifiques ont le monopole de l'esprit logique.

    Hein ?! Il va falloir que tu donnes ta définition de rationnel, là.

    Oui c'est ce que je dis : tu n'as pas fait le calcul, tu fais confiance aux autres physiciens. Ce que je ne juge pas "mal", mais normal puisqu'il est impossible de tout remettre en doute et redémontrer.
    Et en réalité tu n'as pas été fouiller bien loin, puisque comme je te l'ai dit précédemment : on peut prouver qu'il y a une probabilité non-nulle pour que ton pied passe à travers le sol. Ta démonstration restera dans le cadre de la mécanique classique, c'est-à-dire incomplète, fausse dans certains cas.
    Un peu comme dans le cas de la relativité, qui met en défaut les lois de Newton, pourtant indiscutées pendant des siècles.
    ...
    oui déjà ça restera dans le domaine de la physique classique.
    En plus je me moque que tu aies fait des études scientifiques ou pas, je l'ai dit je ne juge pas à ça, tes "arguments" n'ont pas plus ou moins de valeur à mes yeux.

    Oui, là on est d'accord.

    Ah tu as été lire ma réponse sur le topic religions...faut que j'aille voir si tu as re-répondu, je sens que ça va être du même accabit qu'ici.
    Pour répondre à la question, oui 1+1=2 est bien un postulat, ou plus précisemment le fait que l'on puisse séparer 2 objets distinctement (et donc les énumérer) est un postulat dont tu as besoin pour construire toutes les mathématiques. Je me souviens d'ailleurs d'une discussion que j'avais eue avec un mathématicien à ce sujet (mais je dirai pas qui ni son diplôme, ça serait mal perçu ;) ).

    Oui et quel est le lien avec la cohésion atomique ? Aucune. Il s'agit-là de démonstrations géométriques.
    Les théories sur la matière constituée d'atomes existaient dans la Grèce antique, je crois, mais déjà c'était loin de faire l'unanimité (certains pensaient que la matière était continue) et surtout ils étaient bien incapables de faire des mesures de force répulsionnelle interatomiques pour calculer quoi que ce soit à ce sujet ! Il faut de l'équipement un minimum évolué, pour ça !

    Je repondais juste à ta question : "parce qu'on ne l'a pas observé de nos yeux ?". Oui, c'est choquant (les lois quantiques) car on ne l'a pas observé de nos yeux. Et c'est pas juste choquant pour moi (je précise au cas où tu me sortirais que c'est parce que je suis conne), c'est choquant pour toute la communauté scientifique. Tellement choquant qu'Einstein a essayé sans succès jusqu'à sa mort de démontrer qu'elle était fausse. Or jusqu'à présent tout atteste de sa véracité.

    Tu veux que je compte le nombre de mots insultants que tu as utilisé depuis le début de l'échange ? Ah et puis récemment il y a eu "conne", aussi. Oui, j'appelle ça être agressif.

    Même remarque que précédemment, tu n'as pas à mettre en doute la capacité à raisonner logiquement de l'interlocuteur, si tu le fais argumentes pour qu'il comprenne pourquoi tu n'es pas d'accord. Or tu n'argumentes pas, par contre tu ne te gènes pas pour insulter.

    Dans le topic dédié tu n'as établi aucune corrélation, tu t'es contenté de m'agresser. D'autant plus qu'à la base je posais uniquement des questions, donc agresser quelqu'un "parce qu'il pense pas comme toi" alors qu'il pose une question, il faut le faire ! (... et tu l'as fait :ecouteurs: )
    Maintenant, les gens qui se prétendent impartiaux et qui ne sont même pas conscients que leur raisonnement est de toutes façons basé sur des choses admises, non démontrées, indémontrables ou autre, ça me fait juste rire.

    Ca par exemple, c'est une attaque (agression) injustifiée.

    Ca fait 4 fois que tu le répète, je crois que j'ai compris que tu-crois-que-c'est-moi-qui-l'utilise-alors-que-moi-je-crois-que-c'est-toi. Intéressant, tout ça.

    Tu constates que dalle, tu juges avec ta façon de voir les choses. Je te retourne l'argument, si tu veux : non c'est toi qui n'a aucun sens critique ! Wahou, le débat vole haut !

    J'ai jamais parlé de Mao arrête de rêver, c'est toi qui m'a accusée immédiatement d'être Maoiste juste parce que je posais des questions et émettais des doutes. J'ai lu certaines versions, j'ai rien pu constater moi-même, ça j'en suis consciente. J'ai quand même un avis, même si je suis consciente qu'avoir plus d'éléments fiables serait mieux. Cet avis n'est pas le tien, point. Soit tu as des arguments solides, intéressants, pour me convaincre, et je t'écoute, soit tu remballes et tu acceptes que je ne pense pas comme toi.

    C'est juste un amusement mathématique pour aider à raisonner. Des blagues de maths ou de physique, il y en a à la pelle. Je ne vois pas le soucis.

    Normal, je ne suis pas astrophysicienne. Et sinon, t'en as d'autres des "arguments" intéressants comme ça ?
    Ah, au fait, s'en référer à Hubert Reeves, c'est un argument d'autorité, tu t'en es rendu compte, au moins ? Surtout que tu sous-entends que tu le comprends, que tu partages sa façon de raisonner (qui est admise par une très large majorité comme étant la bonne), et pas moi... mais toujours sans aucun argument derrière.
     
  6. intéressant.... enfin un topic avec un long-long-long débat constitué de romans comme réponses... et pour une fois qui n'implique pas moi et Naphta (ou Post) lol!
     
  7. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  8. chaos/Nihiliste
    ben non, ça c'est pas un argument d'autorité car je t'ai monté par a+b que tu n'as pas un raisonnement scientifique et pas uniquement ici.
    arrête ce jeu débile de "c'est toi qui a commnençé" : c'est TOI et uniquement toi qui comme seul et uniquement argument pour faire valoir la "scientificité" de ton raisonement, ton prétendu diplôme. Tu t'es ainsi pris le retour de flamme mérité.
    C'est tout.
    Et je remarque encore que tu te contentes de phrases creuses, d'accusations mais d'aucune démonstration, je continue donc à douter de ton diplôme.
    C'est bien joli de dire que la Terre est ronde, mais si tu dis "la Terre est ronde car j'ai un diplôme, on va doucement se marrer.
    La critique tout simplement, la simple et bête critique de base apprise en première année de fac. Je regrette mais quand on voit ce que tu oses prétendre sur certains régimes ... Cela dit, une intellectuelle italienne (c'est un pur hasard si c'est une femme) a bien prétendu dans les années 70' que les plantes poussaient mieux lorsque l'on leur lisait le petit livre rouge ...
    Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, de ne pas se faire torturer, de ne pas se faire massacrer pour un obèse pédophile, ça te suffit comme bases communes ?
    ensuite l'évidente contradition entre le marxisme et le régime en place depuis ses début; la base étant le marxisme.
    sauf que voilà, l'expérience vient confirmer la réalité des calculs.
    Cependant, tu tentes d'établir un lien entre la psycho et la science qui s'il n'est pas dénué de réalité (n'a t'on pas observé une évolution de la science corrélative et surtt consécutive d'une évolution de la philo) seulement pour les exemples que tu prônes, ça ne s'applique pas.
    Le contraire d'empirique
    Que vient faire ici la cohésion atomique ? ces types ont réussi avecla géométrie et les moyens de calcul de l'époque à aprocher vachement bien le rayon terreste, a déterminer que la terre était ronde et même a calculer la distance terre-lune.
    Les chiffres sont là pour le prouver. Ce n'est pas comme ce trip de la sois-disant pile électrique de Bagdad (dont on ne sait tjs pas ce que c'est sauf que c'est pas une pile).
    Ben oui, je t'ai agressée car les gentils bobo bien au chaud chez eux qui louent des tortunaires, ça me débecte. Un peu comme la mère Mitterand qui prétendait que astro était un grand démocrate ...
    En fait tu vois, tu devrais m'adorer car j'agis comme les gugus que tu adores mais avec un fameux bémol.
    Un argument d'autorité oui mais un argument d'autorité vérifiable.
    Parce qu'en plus, je dois t'expliquer la nécéssité de la sourçe et de son authentification ?

    Si je commençe ce petit jeu d'aller chercher à chaque fois la petite bête, on en sort tous perdant : tu cites Einstein , tu cites si là etc, autant d'argu d'autorité mais vérifiable.
    L'argu d'autorité est criticable quand il n'est pas vérifiable. Je regrette mais rien ne me prouve que tu es physicienne, Hubert Reeves, on peut le savoir.
     
  9. Lena
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    Lena Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Pfiou, ça vaut le détour ce genre de post ! J'ai bien fait d'aller voir.
    Bon, je passe sur les jeux de gamins du genre "c'est toi" "mais non c'est toi" qui ne m'intéressent pas...
    Mais que se passe-t-il donc en première année de fac de si génial que d'un coup quelqu'un qui ne se posait aucune question s'en pose plein ?
    Alors déjà les universitaires n'ont pas le monopole de l'esprit critique, et ensuite il y a à l'inverse des gens qui vont au moins jusqu'en maîtrise sans problème majeur (ils obtiennent la moyenne) en ayant uniquement appris par coeur des formules.

    Oui cela je ne le remets pas en cause. Par contre c'est la réalité d'un peuple qui se fait torturer dans le cas du Tibet sur laquelle nous ne sommes manifestement pas d'accord. Cette base-là n'est pas commune.


    Je ne vois pas où tu veux en venir. Le régime n'est pas devenu ce qu'il avait prétendu devenir en arrivant au pouvoir, peut-être, mais ça n'implique pas nécessairement opression des Tibétains.

    De quels calculs tu parles ? SI tu parles des calculs de physique classique "prouvant" que ton pied ne passera jamais à travers le sol, ils sont justement mis en défaut par les déductions issues de la physique quantique, qui elle est naturellement vérifiée et revérifiée maintes fois par l'expérience. La physique quantique n'est pour le moment pas remise en cause, par contre la physique classique est maintenant admise comme étant une approximation des lois quantiques et relativistes.
    En gros dans le cas du pied qui ne passe pas à travers le sol, la physique quantique te dit : "essaye encore, tu n'as pas fait le test suffisamment de fois".
    Evidemment ça parait abérrent, justement parce que notre logique humaine fonctionne grâce à l'observation de phénomènes macroscopiques, et qu'en macroscopique la probabilité que ça "passe à travers" (phénomène appelé "saut quantique") est tellement faible que concrêtement tu ne l'observeras jamais.
    Le saut quantique est observé en labo, ainsi que d'autres phénomènes bien troublants, comme la non-reproductibilité d'un résultat alors que les conditions initiales sont les mêmes. Je le répète la véracité de la physique quantique est non remise en cause pour le moment. C'est l'une des théories globales les plus satisfaisantes qu'on ait pu avoir, d'ailleurs. Les lois classiques peuvent se déduire des lois quantiques.

    Alors ok, déjà je donne ma définition d'empirique. Celle de wiki me va très bien pour le coup :
    "Qui s’appuie exclusivement sur l’expérience et l’observation, sans suivre les méthodes, les principes scientifiques. La recherche scientifique s’appuie d’abord sur une démarche empirique pour construire un modèle du monde. "
    Si la question est de savoir si les mathématiques sont empiriques ou non, je crois que la question est encore non tranchée. Tiens, par exemple tu peux lire le court encart "mathématiques empiriques ?" sur ce lien :
    http://icosaweb.ac-reunion.fr/Algorithmes/Conclusion/Intro.htm
    Ce que je peux dire par contre, c'est que les mathématiques classiques ont pour base la notion de séparation possible (et d'énumération) d'objets, ce que l'on constate autour de nous. Ca semble donc empirique. A l'inverse on a créé des mathématiques violant certaines lois "évidentes" car on en avait besoin pour comprendre, prédire certains phénomènes physiques. Par exemple les droites parallèles qui se croisent, en géométries non euclidienne. Nous avons besoin de cette mathématique bizarre en physique pour faire des calculs de relativité (espace-temps courbe). Tu peux lire :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Géométrie_non_euclidienne
    et en particulier :
    Remarque l'emploi du mot "intuitif".

    Si tu suivais la discussion (au pire remonte le fil), tu verrais qu'on parlait depuis le début du passage du pied à travers le sol. Or tu n'as aucune chance de démontrer quoi que ce soit à ce sujet en utilisant la géométrie. Avec la physique classique et la répulsion interatomique, tu peux par contre obtenir une "démonstration" qui est déjà un peu plus intéressante/satisfaisante.
    C'est quoi cette pile de Bagdad ? Désolée je n'en ai jamais entendu parler alors ne vient pas dire que je l'ai évoqué plus haut.

    Je passe sur encore quelques petites attaques gratuites bidons.

    Tu n'as rien compris. Je ne remets pas en cause le fait qu'Hubert Reeves soit physicien. Je remets en cause la validité de ta prétendue "démonstration" qui consistait à dire :
    -j'ai écouté Hubert Reeves qui est un scientifique (1)
    -je trouve qu'il ne raisonne pas comme toi (2)
    -donc j'en déduits que tu n'es pas scientifique (3)
    Dans cette "démonstration"(bidon !), l'étape (2) est un jugement personnel de ta part dont tu serais bien incapable d'apporter la preuve. De plus, c'est hyper flou (plus c'est flou, moins c'est scientifique, hein, c'est comme dieu !) donc je ne peux même pas chercher à prouver le contraire. En quoi il ne raisonne pas pareil ? Qu'est-ce qu'il dit qui est en opposition flagrante avec ce que je dis ?
     
  10. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  11. chaos/Nihiliste
    Bref, tout ça pour dire que Mao est génial, Lénine aussi, que le peuple tibétain vit dans le bonheur etc, le tout, naturlich, scientifiquement prouvé ...

    Pfff bon, j'ai du boulot et j'en ai marre de tes sophismes en tt genre.


    Au fait, juste comme ça, t'as vu les sourçes que tu cites pour avérer tes dires sur le tibet, ça résume tout ma poule.:ecouteurs:
     
  12. Lena
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    Lena Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Si tu fais référence au fait que ce sont des gens de gauche qui les ont écrit, je ne vois pas bien en quoi ça les décrédibilise. Rares sont les communistes français ou belges qui prétendent que ce qui est en place en Chine actuellement est un régime communiste, donc ils n'ont aucune raison de le défendre aveuglément.

    De plus je n'ai rien affirmé, j'ai juste émis des doutes. Si tu ne vois pas la différence, il y a un soucis. L'effervescence autour du Tibet me parait suspecte sachant que pour des sujets comme l'Irak ou la Palestine, peu de gens manifestent ou signent des pétitions.
    Sur le Tibet il y a beaucoup de communication autour (donc mouvement organisé), quand je suis allée voir sur un site pro-Tibet je suis immédiatement tombée sur un moyen de paiement. L'équivalent pour l'Irak n'existe pas, en tous cas pas en 2 sec de recherche sous google, ce qui a été le cas pour le Tibet.
    Ensuite les premières images de violence qu'on a donné à la télé et dans les journaux ont été prises au Népal (j'ai vérifié l'uniforme népalais sur le net et c'était bien semblable), or une information honnête aurait dit : "nous soupçonnons violence mais comme tout est bloqué et que les journalistes sont interdits, nous n'avons pas de photos.". Mais non, ils ont cherché à apporter des preuves quand ils n'avaient pas les moyens d'en donner, donc je pense qu'on cherche à nous faire haïr la Chine, pour justifier une future intervention armée là-bas. Pourquoi pas une base américaine au Tibet ?
    Je n'affirme rien, je m'interroge, c'est tout.
    Voici une interview de Mélenchon sur ce sujet, c'est un sénateur socialiste :
    http://www.dailymotion.com/relevanc.../x4yjzk_parlonsnet-n7-jl-melenchon-tibet_news
     
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