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Maoisme Libertaire?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Ungovernable, 27 Avril 2008.

  1. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Même quand tu fais toi-même le bilan de Pol Pot, tu le décris comme un leader dépassé par les évènements, et dont les erreurs se comptent au final en millions de morts.
    Qu'il ait été honnête et pas corrompu est finalement assez anecdotique.

    Il n'a pas su empêcher que la violence -légitime- des paysans se tourne de façon absurde et ultra violente contre l'ensemble des citadins et des personnes éduquées.
    Il n'a pas pensé à conserver un système éducatif et sanitaire, qui a été détruit avec l'évacuation totale des villes.
    Il a fait semer des millions de mines anti-personnelles sans se soucier des conséquences à long terme.
    Il ne semble pas voir rencontré beaucoup de succès dans ses tentatives de juguler la famine.

    Je reste d'accord avec toi sur le fait que l'horreur de la révolution cambodgienne s'explique surtout par les circonstances. Mais quand les circonstances sont explosives, les erreurs sont criminelles.

    Spike et Nyark Nyark ont bien remarqué un détail troublant et qui présage bien mal de la façon dont vous comptez "éduquer les masses", c'est ta tendance à recracher un discours préfabriqué que tu n'as pas l'air d'avoir analysé avec beaucoup de recul.
     
  2. Kyliiolos
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    Kyliiolos Calao Compte fermé

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    Avr 2008
    France
    Ce n'est pas ses erreurs qui en sont l'origine même si certaines d'entre elles ont pu y contribuer.Après, qu'il était inexpérimenté c'est lui même qui le dit donc je n'invente rien.



    C'est là qu'on a un grand désaccords, c'est la corruption et la bureaucratie qui sont à l'origine de la naissance d'une nouvelle bourgeoisie au sein de l'Etat socialiste et qui ainsi crée un retour au capitalisme, sous sa forme étatique.Pol Pot et Mao l'on compris mieux que personne, avec des méthodes différentes : l'abolition des rapports marchands pour l'un et la révolution culturelle pour l'autre.La GRCP est bien entendu largement supérieure, c'est une étape historique importante dans l'Histoire du socialisme qui a réaffirmé le concept que d'une part ce sont les masses qui font l'Histoire et que d'autre part une révolution victorieuse à long terme ne peut être qu'intégrale.Mais l'initiative de Pol Pot donne à réfléchir sur les éléments positifs à en tirer.




    Dans une triple guerre il avait autre chose à faire, ce n'est pas un personnage omnipotent.




    Il y avait tout de même des hôpitaux de conservés, certains KR ont eu l'occasion d'en visiter durant leur mandat.D'ailleurs les même eprsonnes qui disent que les hôpitaux ont été détruits accusent dans le même temps les KR d'avoir pompé le sang des prisonniers pour en faire des transfusions dans les hôpitaux, faudrait savoir!:ecouteurs:


    Il valait mieux ça plutôt que le KD soit envahit, comme cela s'est fait, parfois des compromis sont nécessaires.


    Là je laisse les spécialistes objectifs juger des marges de manœuvres possibles à ce niveau dans les conditions du Cambodge (pays miséreux d'origine, triple-guerre, blocus économique, nombreuses terres laissées à l'abandon lors de l'exode rural et la République Khmère etc...).


    Pas de transformation matérielle par l'Homme sans pensée, pas de pratique sans théorie, pas de mouvement révolutionnaire dans théorie révolutionnaire, la théorie révolutionnaire est le propre de l'avant-garde.La théorie devient force matérielle dès qu'elle pénètre les masses.Pour pousser en avant la transformation socialiste le rôle de l'avant-garde est d'éduquer les masses dans l'esprit de la théorie révolutionnaire, c'est tout à fait logique.La bourgeoisie a bien fait de même lors de l'écroulement du régime féodal, ce n'est pas une invention de notre part que la pensée de toute manière est déterminée par la société dans laquelle elle est conditionnée, même à l'antiquité certains philosophes l'admettaient déjà (Epicure par exemple).
     
  3. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Au mieux, tu affiches fièrement le portrait d'un branquignol qui n'a pas été à la hauteur de la situation.
    Sauf que Mao lui même a réprimé cette révolution avant qu'lele ne devienne intégrale. Quand à la soi-disant "abolition des rapports marchands" au Kampuchea "Démocratique", je demande à voir. Je ne sais pas si une telle position est tenable sur du long terme : une fois la période de guerre et de famine finie, un réajustement de type NEP aurait peut être été nécessaire aussi...
    En tout cas, il est clair que la révolution cambodgienne mérite qu'on s'y intéresse, pas seulement pour tirer à boulet rouge sur les khmers du même nom (ça ne veut pas dire qu'il faille abandonner la critique et les trouver formidables, loin de là...).

    De toute façon, je pense que quelqu'un qui s'intéresse à la théorie révolutionnaire à aussi intérêt à voir là où les choses commencent à faire mal et à devenir un peu sombres :
    Comment le seul état où l'argent a été aboli reste aussi dans le souvenir collectif comme un synonyme d'horreur absolue... Comment les théories et les pratiques syndicalistes révolutionnaires ont pu contribuer à la création du fascisme... Comment des famines terribles ont été provoquées, en Chine ou en URSS, par la marche forcée vers la collectivisation...

    Dis moi si je me trompe, mais le PCK était quand même organisé de façon très hiérarchique, avec un culte du leader suprême, non ?

    Ouh là... Ca se discute, dirais-je pour le moins...

    Le problème, c'est la forme que tu vois à cette pénétration de la théorie révolutionnaire. S'agit-il de s'approprier la pensée révolutionnaire, à partir d'une approche critique et pratique, ou d'embrasser d'un coup d'un seul tout un cathéchisme révolutionnaire à réciter en toute occasion ?
    Ta façon d'intervenir fait beaucoup plus penser à la seconde option...
     
  4. Lena
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    Lena Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    C'est marrant j'ai l'impression que le gros point à la base de beaucoup de désaccords est lié à la définition de l'esprit critique, du libre arbitre. Dans cette discussion aussi ça revient.
    J'ai lu récemment un article sur ce qui se passe au Vénézuela avec Chavez et ses écoles bolivariennes, et la personne qui écrivait l'article parlait "d'embrigadement", alors que le résultat sur le lecteur aurait été tout à fait différent s'il avait parlé "d'éducation populaire". Le choix des mots est décisif, car certains termes ont une connotation péjorative, d'autres non.

    Mais la question qu'il faut se poser, c'est : C'est quoi le libre arbitre ? Est-ce que ça existe vraiment ? Et ça rejoint des questions comme : L'impartialité existe-t-elle ?

    Je lis souvent sur des forums des gens qui disent : "tu ne peux pas forcer les gens à penser comme toi, il faut laisser les gens réfléchir et penser par eux-même."
    Sauf que tout s'apprend. On ne nait pas avec un mode de raisonnement particulier, on l'acquiert.
    Il faut faire attention aux paroles qui sonnent bien (dire "il faut laisser les gens réfléchir par eux-même", ça fait beau, ça fait "liberté"), mais c'est un peu "naïf", dans le sens où ça sous-entend qu'on croit à une espèce d'esprit critique autogénéré, comme si un bébé pouvait se développer sans l'interaction d'un groupe social. Or ce n'est pas le cas, on sait que l'humain est avant tout ce qu'on appelle un "animal social", c'est-à-dire qu'il existe, se construit (construit sa pensée, son raisonnement) à l'aide des autres, des influences extérieures, de l'influence de son milieu, de la société...etc
    Par exemple on sait que l'influence des parents est énorme sur la construction mentale de l'enfant, or ça ne viendrait à l'idée de personne de parler d'embrigadement quand il s'agit de l'éducation parentale (pourtant dans certains cas elle se fait à coups de martinet, donc tout à fait répressif et ça ne développe pas l'esprit critique mais au contraire la soumission sans conteste à l'autorité que représentent les parents).
     
  5. Mamelon
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    Mamelon résistant Membre actif

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    Oct 2005
    Durant l'adolescence, le jeune, justement résiste à cet "embrigadement", par la crise d'aolescence. Il se rebelle contre l'autorité et c'est à ce moment que l'influence et la pression de son environnement social se font la plus forte et contribuent à la construction de son identité.

    Pour être vraiment impartial, il faudrait ne pas avoir d'opinion sur quoi que ce soit. Puisque l'humain est en constante réflexion, ceci est pratiquement impossible. Donc lorsqu'il émet un jugement ou un opinion, c'est la démarche qui l'a mené à prendre position qui doit être impartielle. C'est à dire que l'on teste notre théorie, notre idée en la confrontant à celle des autres, à ce qui a été fait par nos prédécesseurs en réfléchissant sur les expériences faites dans le passé. Le fait de s'interroger sur les faits et leur façon d'être interpretées, c'est justement l'esprit critique. L'être humain teste et développe justement cette capacité durant l'adolescence.
     
  6. dommage, youtube ont supprimé les 2 vidéos que tu as postés

    hahaha on dirrais que youtube aime pas la propagande communiste, en bon américain qu'ils sont
     
  7. Lena
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    Lena Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Non là tu fais une généralisation qui à mon avis est fausse. En réalité ça dépend complètement des enfants. Certains ne se "rebellent" jamais contre leurs parents. Et le type d'éducation (violente ou pas) n'implique pas non plus forcément que l'enfant se rebelle ou pas. Il y a des enfants frappés qui sont soumis, qui acceptent leur sort, et d'autres pas (parce qu'ils ont par exemple eu connaissance de comment ça se passait ailleurs). Ca dépend de beaucoup de facteurs. Je pense que la tendance de beaucoup d'ados à se rebeller est plutôt liée à un critère social du groupe auquel ils appartiennent. Par exemple, au collège ça fait fils à papa de se faire accompagner en cours, ça fait indépendant d'envoyer chier ses parents...etc
    Pour beaucoup, c'est l'influence du groupe auquel ils appartiennent (ou veulent appartenir) qui dicte ce comportement de "rebellion".


    Oui là-dessus je suis complètement d'accord avec toi.

    ...et là je ne suis pas d'accord :) et même je trouve que c'est en contradiction avec ce que tu dis juste avant. La démarche elle-même (la réflexion) ne peut pas non plus être impartiale. Elle a été apprise au cours de la vie et varie en fonction des gens. Et on est plein d'aprioris sur pas mal de choses, dont on ne peut souvent pas se défaire.

    Le fait de chercher à tester (remettre en cause) ta théorie pour s'assurer qu'elle est vraie est lui-même un mode de fonctionnement particulier que tu as appris. D'autres ne feront jamais cette démarche intellectuelle. Et lorsque tu la fais, elle est souvent partielle (tu la remettras en cause, mais pas constamment : tu arrêteras de la remettre en cause quand tu jugeras que le test est satisfaisant pour assurer un degré de fiabilité qui te convient). Donc tes préjugés/présupposés entrent forcément en jeu, de toutes façons. De plus, le raisonnement humain est justement basé sur des catégorisations et des préjugés, c'est comme ça que fonctionne le cerveau humain.
    Et ça n'a rien à voir avec l'adolescence, on se développe dès la naissance. D'ailleurs c'est surtout au début de la vie que les changements sont importants. Et on continue bien après l'adolescence à évoluer (même si les changements sont plus durs, il faut souvent des confrontations plus violentes, plus "choc" pour remettre en cause certains aprioris qui étaient bien ancrés puisque non remis en cause pendant une grande partie de la vie).

    A propos de l'intelligence humaine, j'ai dit plus haut qu'on fonctionnait avec des préjugés. Faut que je m'explique sinon ça va pas être clair. En fait le cerveau c'est des connexions neuronales entre différents souvenirs stockés. Et on crée des liens entre en fonction des ressemblances qu'on voit.

    Par exemple le jeune bébé touche un objet en velours. Il mémorise la sensation liée au toucher, et en même temps il voit l'objet et mémorise l'aspect un peu brillant. Plus tard il voit un autre objet brillant, s'approche et touche et reconnaît le même toucher. Il crée la catégorie "velours" qui englobe la sensation et l'aspect spécifique. Et c'est là qu'il crée des apriori, puisqu'il se dit ensuite :
    pour chaque objet que je vois qui brille de cette façon, je pense à priori qu'il aura ce toucher-là. Il n'a pas besoin de toucher systématiquement tous les tissus et de refaire systématiquement le test. Pourtant un esprit critique poussé à l'extrême voudrait ça : tu devrais refaire systématiquement l'expérience, car les conditions sont (légèrement) différentes. Or ce serait plutôt le mode de fonctionnement d'un fou.
    Idem quand tu es petit, tu réalises que tu ne passes pas à travers le sol dur. Depuis tu as fait le test des centaines de milliers de fois en marchant dans la rue, et maintenant tu présupposes que tu ne passeras jamais à travers un sol dur. L'intelligence humaine c'est ça : faire des catégories, reconnaître (se souvenir) d'une particularité et en déduire une autre particularité sans avoir besoin de refaire le test. C'est ce qui permet de prédire des choses, déduire...
     
  8. Mamelon
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    Mamelon résistant Membre actif

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    Oct 2005
    Mais justement il faut tenir compte de ses préjugés et des idées déjà faites lors d'une prise de position ou d'opinion. Disons que ton préjugé tu le théorise, pour vérifier s'il est fondé ou non tu suis une démarche rigoureuse pour vérifier si ce que tu dis est vrai, ensuite tu peux confirmer ou infirmer la véracité du préjugé.


    Tu parlais d'une fonction du cerveau qui catégorise l'information qui rentre. Or tout ça c'est malléable, ça change, ça évolue constamment. Les remises en questions sont fréquentes.
     
  9. Perry
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    Perry Nouveau membre

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    Avr 2008
    au vu de certains poste, le négationnisme n'est donc pas une vertu purement lié à l'extrême droite!
     
  10. FayaBurn
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    FayaBurn Membre du forum Membre actif

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    Mai 2008
  11. socialiste, progressite
    Maoïsme libertaire... :ecouteurs:

    et pourquoi pas un trotskisme anti-révolutionnaire :D
     
  12. poil de yak
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    poil de yak anarschtroumpf Membre actif

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    Mai 2007
  13. chaos/Nihiliste
    rigole pas yen a plein !!
     
  14. Zanzi
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    Zanzi Mad World Membre actif

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    Mar 2008
  15. libertaire, féministe
    Je résumerait mon idée face à certains message pas une généralisation de ma pensée profonde : Staline-Hitler-Mao-PolPot-Mussolini-Franco La représentation de l'incapacité humaine à mener quoique ce soit, à altérer toutes ces pensées et en faire n'importe quoi, un tas d'immondices plus déprimant qu'un samedi soir sur TF1, des idéaux sans aucunes finitions quelconque; des milliards d'abrutis qui pensent valoir mieux que leurs voisins, copulant dans un tas de fanges avec le sourire et la fierté d'un peuple des plus décadents... Et j'en passe...

    :ecouteurs:
     
  16. Chiant
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    Jan 2008
  17. chaos/Nihiliste
    Pol Pot n'a rien d'un intellectuel et il s'est lui-même coupé du monde. Mais quand je lis les conneries écrites sur ce fil : Hitler n'était qu'un pauvre homme assoiffée d'humanisme et lui aussi coupé du mond epar quelques vils exploiteurs américains.
    Allons donc.
    Pol Pot est avant tout un con qui n'a jamais su piger quoique ce soit à l'idéologie (haine des intellectuels est davantage le reflet d'un échec personnel perçu comme une humilitation).
    C'est le système totalitaire complètement absurde mis en place par Pol Pot qui lui a permis de se maintenir (mais également de ruiner son pays). Il faut cesser le trip de "c'est pas sa faute, c'est la faute des autres".
    En attendant, aujourd'hui, y a toujours des prolétaires qui sautent sur des mines ... Je doute qu'ils hurlent de joie à l'évocation de PP.


    Nan arrêtez vos délires sur cette mascarade sanglante !

    On voit quetendre à l'objectivité n'a jamais été ton fort mais vois tu, il existence une science développée depuis fort longtemps par les scientifiques et qui s'appelle la critique.
    Il s'agit d'une démarche que l'on s'impose et qui contrairement à la tienne, ne s'arrête pas dès que l'ego est satisfait , une démarche qui vise à regrouper un nombre important de facteurs, de faits, d'éléments, d'en assurer l'authenticité et d'une faire une synthèse.
    Là on atteint une certaine objectivité (limpartialité, c'est mal adapté dans ce contexte).

    Ton trip s'appelle l'empirisme (fonctionnement par l'expérience acquise) et le cerveau humain est loin loin loin de fonctioner uniquement comme ça.


    enfin, c'est tjs aussi drôle les fanatiques !
     
  18. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Pol Pot est un intellectuel, au regard de la population cambodgienne et des critères qui ont pu servir au massacre des intellectuels. Il a fait des études en France (même s'il na pas de diplôme), et a été professeur de français.
    La haine des intellectuels ne vient pas uniquement de lui. Il est souvent trompeur d'expliquer les évènements historiques par les seules lubies d'un leader. Il y a au Cambodge, parmi les paysans qui constituent la grande majorités des khmers rouges, une haine de la ville et de tout ce qui s'y rattache. Une vieille haine exacerbée par ce qui est vu comme le soutien des "gens de la ville" aux bombardements dévastateurs des américains sur les populations civiles et les cultures.

    Ca n'excuse en rien le rôle qu'il a pu jouer dans cette tragédie, mais diaboliser un ou deux individus cache souvent des réalités plus profondes.
     
  19. Chiant
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    Jan 2008
  20. chaos/Nihiliste
    Ha mais tout à fait d'accord là dessus, Pol Pot n'excuse pas tout seulement ce n'est pas une raison pour l'excuser lui.
    Il est le prinçipale responsable mais ça ne signifie pas qu'il soit coupable de tout.

    Et bon, intellectuel ? Et quelles sotn ses productions ? Je ne me souviens pas qu'il ai réussi ou produit une quelconque chose un tant soit peu remarquable.
    Qu'il ait foiré ses études ne veutpas dire qu'il était con mais être prof de français ne veut rien dure non plus : il l'a été car il fallait trouver un job au rejeton et il causait le français, c'est tout.

    En tt cas, il n'a pas perdu l Nord quand il fut contraint à l'exil ... J'aimerai vivre en révolutionnaire dès fois.
     
  21. Lena
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    Lena Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Ce que je voulais dire, c'est que la remise en question elle-même dépend des préjugés de la personne. Tu ne remets jamais constamment en question tout. La "démarche rigoureuse" c'est un concept en réalité super flou. Jusqu'où tu remets en cause ? Soit tu remets tout en cause (et tu n'arriveras pas à conclure grand chose), soit tu admets certaines bases (je ne passe pas à travers le sol, par exemple). Et les bases admises dépendent des personnes (même si dans le cas du sol personne ne conteste).
    En plus, tenir compte de ses préjugés est difficile voire impossible parfois, car ils sont souvent inconscients. C'est plutôt à la personne en face qui n'est pas du même avis de "casser" les préjugés de l'autre en lui apportant un contre exemple.

    J'adore les gens qui jugent avant de chercher à comprendre le point de vue des autres ou d'expliquer le leur. Manque de pot pour toi je suis justement ce qu'on appelle un scientifique...

    Sauf que tu n'assures jamais l'authenticité de quoi que ce soit, c'est ça que j'essayais d'expliquer. Tu dis toi-même "certaine" objectivité. Ce que tu juges objectif, un autre le jugera pas assez fouillé. Ca m'étonnerait fort que tu aies fait le calcul pour démontrer pourquoi ton pied ne passe pas à travers le sol, tu l'as constaté, c'est tout. C'est une sorte d'apriori puisque tu as certes fait le test des tas de fois, mais cela ne garantit pas que la prochaine fois ton pied ne passera pas au travers.
    Autre exemple moins tordu : la terre est sphérique (en gros). A mon avis tu en es persuadé, pourtant tu n'as pas été vérifier toi-même, en faisant le tour du monde à la voile, ou en l'observant depuis un vaisseau spatial. Tu te bases sur des récits, des photos, que tu juges fiables (+éventuellement tu trouves ça cohérent avec les saisons, les marées...et d'autres phénomènes que tu constates de visu). Bref, tout un ensemble de choses te convainquent que la terre est sphérique. C'est un jugement personnel, et même si on est beaucoup à penser comme ça il reste lié à un mode de pensée particulier que tu as acquis (tu as des "préjugés" sur ce qui est une info fiable ou pas...etc).

    D'ailleurs je peux te donner un exemple flagrant où le mode de raisonnement humain est mis en défaut : la physique quantique. Nous pouvons prédire pas mal de choses grâce aux caluls mathématiques, par contre nous sommes incapables de la comprendre car nous ne pouvons la relier à rien que nous ayons vu de nos yeux. C'est en totale contradiction avec notre façon de penser.

    Il faudrait que tu donnes ta définition de fanatique, ça peut aussi bien me faire marrer ! :ecouteurs:
    Allez, je suis sympa, je te donne 2 liens intéressants :
    http://forums.futura-sciences.com/forum101.html
    http://forums.futura-sciences.com/forum100.html
    On y parle en long, en large et en travers d'esprit critique, de réflexion, de logique, de conscience, de compréhension ...
     
  22. manso
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    manso Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Jan 2008
    France
    je suis totalment d'accord avec toi
     
  23. Chiant
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    Jan 2008
  24. chaos/Nihiliste
    Et mon cul c'est du beurre : t'es tout sauf une scientifique car tu n'as pas la moindre base de critique. Pour ma part, j'suis historien. Désolé poulette.
    Cocotte, si tu étais scientifique, tu saurais que la science exacte est avant tout empirique. Bref, je fais une expérience, je la répète, et voilà. Il n'y a que les mathématiques qui soient réellement rationnelles.
    Et paf, à l'eau ta belle théorie.
    Ensuite, oui, avec la résistance des matériaux, je te calcule pourquoi je ne passe pas à travers, quand je pourrais et quelles conditions il me faut. Mais tout cela vient de ce l'on a pu faire comme expériences par le passé.
    Ben non, ça se calcule et ce calcul remonte à l'Antiquité. C'est un calcul lié à une observation et c'est tout ce qu'il y a de plus scientifique.
    Parce que l'on ne le voit pas de nos yeux ? T'es certaines d'être scientifique ?
    Ensuite, la physique quantique est avant tout une modélisation math.

    Si vraiment tu voulais donner un autre exemple du rationalisme perdant face à l'empirisme tu prendrais la fable du lapin et de la tortue ;)

    Ecoute, quand je lis les conneries que t'es capable de dégoiser sérieusement sur Mao, le Tibet, les Chinois etc, je me dis ou t'es sacrément conne ou sacrément fanatisée. A toi de choisir.

    PS ; j'ai démonté toutes tes démonstrations ... T'es certaines d'être scientifique ou juste "passionée" de sciences ou bien alors, t'es une "scientifiques" rescapée de l'ère stalinienne (on se souviendra de ses splendides biologistes :mdr: ou des expériences métallurgiques de Mao).
    Ben justement, il y a la démarche scientifique et puis, il y a l'hypercritique ... Base même de l'esprit scientifique que de faire le distingo entre les deux.
     
  25. Lena
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    Lena Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Pfff, tu commences (continues ?) vraiment mal. Oui je suis scientifique, et en plus de science "dure" comme on dit, contrairement à un historien (même si je juges qu'un historien est effectivement un scientifique). Je suis docteur ès sciences mention physique, et je cherche actuellement un post de maître de conf, ça te va où il faut que je te scanne mes diplômes ? Ma "spécialité" est la physique de la matière.
    Que tu me juges non scientifique ça me fait bien rigoler, ton avis ne pèse pas bien lourd face au jugement de mes pairs, de ceux qui ont évalué ma thèse et tous ceux qui ont évalué les articles que j'ai publié.
    Mais ça t'étonne peut-être qu'une femme soit physicienne ? T'es mysogine peut-être, c'est pour ça que tu cherches constamment à me rabaisser en m'appelant "poulette" ou "cocotte" ? Modère déjà ton langage, et on pourra peut-être discuter !

    Je ne crois pas avoir dit le contraire. J'ai justement dit que pas seulement la science mais l'esprit humain aussi se développait comme ça. Tu constates des faits, tu généralises, tu fais des liens entre les choses en fonction de ressemblances et tu peux déduire.
    Oui les maths sont créés par l'homme, donc en ce sens sont complètement compréhensibles et démontrables. Mais ça part de bases admises, non démontrées. D'ailleurs il existe plusieurs types de mathématiques (mathématique non euclidienne, ça te dit quelque chose ?).

    Oui le calcul est faisable mais je doute que tu l'aies réellement fait. Tu sais (penses) qu'on peut le faire, c'est tout. Sinon à part ça tu as fait l'expérience toi-même des tas de fois, donc tu l'as admis. Mais tu n'as rien démontré du tout.
    De plus le calcul de la résistance des matériaux ne suffit pas à certains, tout dépend de ce que tu cherches à démontrer. C'est une démonstration qui n'en reste toujours que PARTIELLE. Il faut expliquer pourquoi certaines constantes ont telle valeur, par exemple. Bref, tu peux aller loin comme ça... mais y a pas de bout, ou alors des questions dont nous n'avons pas encore la réponse.
    En plus c'était une question piège car justement en physique quantique on sait démontrer (d'une manière que l'on juge satisfaisante) qu'il y a une probabilité non-nulle que ton pied passe à travers le sol.
    C'est un peu le piège de la physique quantique : contradiction avec ce que tu as admis en constatant autour de toi depuis que tu es né.

    N'importe quoi ! A l'antiquité on n'avait pas les connaissances scientifiques suffisantes pour parler de répulsion/cohésion atomique. Par contre on constatait déjà, ça évidemment.

    Oui, c'est en contradiction avec les bases de notre logique humaine, fondée sur l'observation de phénomènes macroscopiques (=à grande échelle). Nous n'avons rien auquel nous raccrocher pour nous représenter, comprendre, le monde microscopique (=lois quantiques). Pareil pour les théories des cordes à plusieurs dimensions d'espace, il nous est impossible de nous les imaginer. C'est là qu'on a absolument besoin des maths.
    Ca dépend de ta définition du scientifique ! Mais franchement, à voir comment tu "raisonnes", et vu que tu te considères comme scientifique, je préfère que tu ne me considères pas comme scientifique, ça m'arrange finalement.
    Non, la physique quantique est une REALITE. Elle regroupe les lois physiques qui nous régissent à l'échelle microscopique. Et on a besoin des maths pour s'en servir, pour déduire des choses, car nous ne sommes pas capable de l'intuiter (la comprendre, la relier à des choses évidentes de la vie de tous les jours, en d'autres termes). Les maths sont donc un outil, rien de plus.

    Je ne suis pas de ton avis concernant le Tibet, c'est tout. Certaines versions me semblent plus cohérentes et crédibles que d'autres. Concernant Mao je n'en ai jamais parlé, et "les Chinois" je ne vois pas bien à quoi tu fais référence.
    J'ai lu de mon côté un certain nombre de tes interventions sur le forum, et elles ont toutes un point commun : tu agresses tes interlocuteurs avant même d'avancer un quelconque argument. Tu te poses en "savant", et présente ta vision des choses comme "bonne".

    Mais tu te prends pour qui, franchement ? Est-ce que je te demande si t'es un vrai historien ou j'insinue que tu es un révisionniste de Lyon 2 ?
    Et c'est quoi cet argument débile d'autorité ? Qu'est ce que tu reproches aux passionnés de sciences déjà j'aimerais bien savoir ?! Il faut donc un diplôme pour pouvoir débattre avec toi ? (et encore même avec ça tu remets en doute les qualités de compréhension de l'interlocuteur !)
    Désolée c'est clair je ne fonctionne pas comme toi, et j'en suis fière. Je ne juge pas aux diplômes de la personne en face, mais à la pertinence (que je juge bien évidemment avec ma façon de raisonner) de ses arguments. Et cette façon de voir les choses, c'est justement ma formation scientifique qui me l'a enseigné.

    C'est le seul passage de ton pavé avec lequel je suis d'accord.
     
  26. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  27. chaos/Nihiliste
    Bien sûr, t'es docteur es science en physique ... Au fait, comme ça, avant Histoire, j'ai fait ce que l'on nomme "ingeco"en Belgique (UCL) donc en physique j'en connais un bout.
    enfin, cela dit, 'argument d'autorité n'a aucune valeur sur un forum vu qu'il n'est pas vérifiable, on juge donc sur les faits et là, je regrette mais pour une physicienne, tu sembles avoir oublier bien des bases.
    Bref, je ne m'étonne pas qu'une femme soit physicienne, je m'étonne qu'une physicienne raconte autant de conneries, c'est tout. Raté pour le trip de la mysoginie. :rock:
    Je te rabaisse mais qui rabaisse l'autre en lâchant des titres universitaires invérifiable et en sortant un argument d'autorité qui n'a ici aucune pertinence ?
    Tiens j'ai décidé que j'étais maitre de conférence en astrophysique à Cambridge.
    Et alors, les mathématiques non-euclidiennes restent rationelles ce qui n'est pas el cas des autres sciences.
    Seulement voilà, d'autres physiciens s'en sont chargé et pis, j'ai du m'adonner à ce genre d'amusement pendant mes études d'ingénieur commercial. Cela dit, je peux toujours demander à mon cher papa, ingénieur civil docteur en mécanique.
    Bref, la démonstration existe et la science à prouvé que l'oeil humain ou ses impressions étaient parfois fausses.

    Pas nécéssairement, les postulats (tiens tu parlais de dieu mais tu crois aux postulats, amusant) ne sont pas à l'origine de tout.
    1+1=2, ou est le postulat ?
    Ecoute,un grec s'était déjà amusé à démontrer que la Terre était ronde pendant l'Antiquité. Erastothène alla même jusqu'à donner une aproximation assez exacte du rayon terrestre ... Et les pythagoriciens avaient déjà démontré la rontondité de la Terre. Manque de pot ma chère doctoresse !
    Je n'ai plus en tête le modus operandi car il m'a été enseigner il y a bien 10 ans lorsque j'étais en humanité.
    Tu m'excuseras.
    Et alors ? ais je dit le contraire ? Les maths sont une modélisation et donnent sur des hypothèses.
    Bien sûr j'agresse l'interlocuteur ; je me prends pour le caïd docteur es sciencemoi.
    Cependant, montre moi une chose que j'avançe sans raisonnement préalable. Et montre moi une seule fois ou je me suis contenté de 'largument d'autorité (alors que toi).
    Et je regrette, pour le Tibet, Mao etc, il ne s'agit pas de "point de vue" mais d'analyse et de rapport aux bases. Toi tu donnes dans le sentiment, moi j'établis des corrélations, nuance et grande nuance.
    Mais c'est très bien d'être révisioniste, en revanche, tomber dans le négationisme comme ça t'arrives à l'occasion, ça c'est condamnable.
    C'est toit qui avançe l'argument d'autorité en mettant en avant ton prétendu diplôme, pas moi. Bref, arrête tes sophismes.
    Je n'ai jamais demandé à personne de faire état de ses titres universitaires ou de sa pertinence à débattre de tel sujet. Je juge sur la matière qu'il donne. Comme toi, je ne suis nullement impressionné par ton doctorat, je constate juste que tu n'as aucun sens critique, que tu avançes des choses sans te donner la peine de les vérifier ou sans te donner la peine d'établir une véritable critique. tu t'arrêtes quand ça t'arrange et tu ne cherches par à cerner la réalité mais à conforter ton opinion (à savoir que Mao était un homme bien par exemple et que laChine occupe légitimement le Tibet etc).

    Et pour les maths, c'est pas tout et avec les maths, on peut dire tout et n'importe quoi : l'exemple du lièvre qui ne rattrape jamais la tortue
    A ce propos, j'écoutais encore récement Hubert Reeves, c'est marrant, pour une physicienne, tu as un discours bien différent.


    Sinon j'apprécie bcp tes sophismes.
     
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