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Quand Jean Paul 2 défendait l'inquisiteur

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Kyliiolos, 26 Avril 2008.

  1. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  2. chaos/Nihiliste
    En disant ce que tu dis, tu prends l'Eglise pour un tout compact, uni et ultra obéïssant dans tout au pape. Ce n'est pas du tout le cas.

    en réalité, l'Eglise est un petit monde regroupant ses factions, ses partis,une mutlitude d'opinion, de lobbys qui chacuns jouïssent d'une très grande liberté idéologique du moment qu'ils ne remettent pas en cause l'autorité du pape dans le domaine théologique.
    Et le SGM en est un bel exemple car ses membres vont tous suivre leurs aspirations propres: alors qu'un nombre conséquent d'évêques allemands condamna le nazisme (avant le concordat), Hudal lui s'y joingnit.
    Mayol de Luppé e d'autres suivirent le pétainisme et le croisade antibolchevique alors que le cardinal van Roey est responsable de la défaite électorale du rexisme.

    Bref, c'est vrai, l'Eglise ne faut pas exemplaire mais c'est un peu trop facile de la juger comme ça (un peu comme si on déclarait que la France et donc les français étaient tous des collabo car le régime de Vichy le fut). Le jugement doit se faire au cas par cas.

    Mais si on parle du Vatican, là, il n'y a aucune ambiguïté : d'abord les discours et l'attitude de Pie XI (j'ai bien dit Pie onze) sont contégoriques (dois je rappeller l'encyclique "Mit brennender sorge" ?) et par la suite, l'attitude de Pie XII ne laisse place a aucun doute non plus même chez les nazis qui l'ont toujours perçus à juste titre comme un ennemi.

    Les silences de Pie XII sont un faux débat d'abord parce que tout le monde s'est tu (les Alliés disposaient eux de réels moyens de propagandes pour faire savoir le massacre alors que le Vatican, surtout à partir de 1943, est prisonnier et pourtant, Pie XII ne s'est pas gêné d'évoquer explicitement le génoçide dans son discours de noêl 1942, discours tronqué parGavras) et ensuite parce que ça aurait servit à quoi de dénonçer le génoçide ?
    A faire massacrer les cathos en plus des Juifs ? Comme je l'ai dit, il vaut mieux se taire et agir.

    Après, il eut les ratlines ou l'Eglise encore eut un rôle peu honorable.

    Pour le truc des Indiens d'amérique, effectivement, des religieux eurent des attitudes ingobles mais, en règle générale, l'Eglise, comme toute les religions, cherche avant tout à convertir.


    Ecoute l'indépendantiste-anarchiste (arf arf arf, déjà rien que ça prête à rire), parce que tu réagis comme un bourge : tu refuses d'aller plus loin que tes idées reçues.
    Entre le bon bourge qui raconte à ses gosses que le communisme c'est pas bien à cause de Staline et toi qui critique l'Eglise à cause de l'Inquisition, la démarche est exactement la même.
     
  3. Pablito
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    Pablito Breizhistance Membre actif

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    Jan 2008
  4. chaos/Nihiliste, apolitique/Indécis
    "Ecoute l'indépendantiste-anarchiste (arf arf arf, déjà rien que ça prête à rire), parce que tu réagis comme un bourge : tu refuses d'aller plus loin que tes idées reçues.
    Entre le bon bourge qui raconte à ses gosses que le communisme c'est pas bien à cause de Staline et toi qui critique l'Eglise à cause de l'Inquisition, la démarche est exactement la même."

    Qu'est ce que tu connais d'ma vie, enfoiré?
    tu vas me sortir genre " rien qu'a voir tes messages, je peux te connaitre" tu te gourres complètement!
    Je n'aurais jamais du me lancer sur ce terrain a la con! fais chier!
    Chui trop crevé pour te répondre correctement, alors excuse moi pour les insultes, bon pour commencer ducon, je vois pas en quoi je me suis comporter comme un bourge! vla comme c'est façile d'insulter Pablito d'bourgeois derrière son ordi! je te félicite!

    Il est vrai, que la religion c'est ton truc, en tout cas, c'est pas ma tasse de thé, mais c'est le mot inquisition qui m'a interpelé, c'est pas d'ma faute!x°

    Et "l'anarcho indépendantiste" te dit "ne veut pas sur se terrain là, parce que c'est toi qui va te perdre"
     
  5. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  6. chaos/Nihiliste
    Y a juste qu'anarchisme et nationalisme, ça va pas ensemble, c'est tout. Un anar qui se respecte, se casse le cul a effacer les barrière entre les hommes, pas à en créer de nouvelles. Le nationalisme, qu'il soit émançipateur ou non, crée d'emblée des barrières que l'anarchiste considère comme émanant de la classe bourgeoise pour diviser le prolétariat.

    Ici, je n'ai pas parlé de religion, j'ai parlé d'Histoire. Ce n'est pas la même chose car nous n'avons abordé aucuns points de théologie chrétienne, j'ai juste donné quelques bases de l'analyse historique, en particulier, le danger de l'anachronisme.

    De toute façon, c'est complètement stupide de critiquer l'Eglise sur son passé, c'est comme dire que l'anarchisme n'est pas bien parce que les anars ont commis de jolis massacres pendant la Guerre d'Espagne.
    Critique l'Eglise d'aujourd'hui et surtout critique son message, ses actions et les conséquences réelles, avérées de ces actions.
    Evite de t'égarer dans des stupidités comme "tous pédophiles" car on peut alors dire la même choses des anars ; et oui, Libé a publié quelques morceaux de bravoures de prétendus anars mais véritables pédophiles. Si j'adapte ta façon stupide de réfléchir, j'en conclus que tous les anars sont des pédo (et les indépendantistes bretons sont tous des nazis).

    Et en fait c'est vrai, je me suis trompé et je m'en excuse, ce n'est pas de bourgois que je dois te qualifier mais de beauf. Tu vois le type qui ne se casse pas le cul et se satisfait de ce qui l'arrange.
     
  7. Pablito
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    Pablito Breizhistance Membre actif

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    Jan 2008
  8. chaos/Nihiliste, apolitique/Indécis


    T'es un beau enfoiré quand mème! LOL tu réagis comme moi en fin de compte!x)
    C'est vrai que pour ta religion je ne me casse pas le cul!x)
    Tu me traite de beauf et de nazi... putin! moi Pablito beauf et nazi! oh l'autre hé!
    C'est claire que je n'aurais jamais du faire de généralité! pardon!^^ par moment mème tout le temps, ta religion... hein!

    Renseigne toi plus sur l'anarcho-indépendantisme breton, tu verras qu'il n'y a rien de "nazi" ni de nationnaliste, tous ce que je veux c'est proteger ma culture et la langue bretonne qui me sont très chers, après nous ne voulons en aucun cas, "viré" tout les français en Bretagne, et garder les breton de souche! nawak! il n'y aura aucune frontière de plus!
    L'anarcho-indépendantisme, c'est une lutte anarchiste pour l'émancipation des peuples (une tendance clairement de gauche à ne pas confondre avec le national-anarchisme)

    JE me suis fait un nouveau pote sur ce forum HOULALA!
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Avril 2008
  9. Edwynn
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    Edwynn Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Jan 2008
    Si je me rapelle bien, pour les Incas et les Aztèques, ce qui a causé tant de morts c'était le fait que leurs systèmes immunitaires n'étaient pas préparés à affronter des maladies qui étaient transportées par les espagnols et par les rats qui étaient dans les cales des bateaux. Mais il faut tout de même reconnaitre qu'il y a eu des massacres perpétrés par les espagnols à leur encontre, et que l'Eglise a mit un petit temps à considérer ces populations comme "réelement" humaines (je parle ici de la controverse de Valladolid, et par "réelement" humain je veux dire qui a toutes les caractéristiques d'un humain, l'âme y compris, même si je ne crois pas qu'on en ait une... enfin st'un autre sujet).
     
  10. nestormakhno
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    nestormakhno Membre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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    Juin 2007
    France
  11. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste
    tout a fait d'accord avec toi pablito il ne faut pas confondre anarcho indépendantisme et le national anarchisme qui sont deux chose différente
     
    Dernière édition par un modérateur: 30 Avril 2008
  12. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  13. chaos/Nihiliste
    La contreverse de Valladolid montre bien toute la complexité du système en place à l'époque avec , pour résumer, d'une part les théologiens théoriciens qui voient l'idien égal au blanc et les "théologiens" plus pratique qui voient le puissant roi d'Espagne.
    Une chose fort intéressante à étudier est justement la façon dont les missionaires s'y sont pris pour convertir les Indiens. Alors que Espagnols pensaient surtout à seremplir les poches, l'Eglise nous a livré de très intéressantes étude antropo ! Mais parait que c'est une époque obscurantiste d'après le spécialiste en histoire des religions qu'est Pablito.

    Pour les Indiens, entre les maladies, les guerres (ou leur infériorité tactique était énorme) et les massacres. Ouais c'était pas mal cela dit, c'est à replacer dans les moeurs de l'époque car d'une part, ces indiens n'étaient pas plus charitable, massacraient et asservissaient comme tt le monde et de l'autre, en Europe, les soldats n'étaient pas connus pour être des anges de bonté.

    Des massacres comme il y en avait là-bas avaient lieu aussi en Europe. Et il n'y a jamais eu de volonté des Espagnols d'exterminer les Indiens, juste de les soumettre... Et il n'y avait aucun raison qu'ils changent les méthodes apprisent en Europe.
    quant le duc D'albe s'est pointé en Belgique, nous n'avons pas ri non plus.

    Bref, le délire anticolonialiste du méchant blanc éclatant la gueule au pacifique indien ...
    Arf arf arf, allez, explique moi donc la différence alors !

    Juste comme ça Pablito, les indépendantistes bretons de 1940 réclamaient exactement la même chose et ont cédé au sirènes du nazisme. Il ne faut pas oublier que l'extrême droite ne fut pas la seule à être flattée par cette idéologie. Si le nazisme s'allia bon nombre de personnes déçues par rapport à leur ambition personnelle (Doriot), elle s'allia aussi des personnes de gauche sincères (de Man).
    N'oublions pas qu'à l'époque, le stalinisme donnait une image extérieure fort semblable au nazisme (exaltation de la virilité, de la forçe issue de l'union d'un peuple derrière un guide, stigmatisation du capitalisme, du régime parlementaire, de la baisse de la moralité etc).
    Ca a embrouillé bien des esprits (et en plus avec un Pétain qui collabore).

    PS : l'évêque de Bretagne a bien niqué les boches et les indépendantistes collabo :ecouteurs:
     
  14. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  15. chaos/Nihiliste
    Et juste comme ça, si tu étais réellement un anar et non pas un ado ou post ado en mal de romantisme, tu cesserais de critiquer bêtement l'Eglise et tu t'interesserais à sa réalité.
    Un truc qui dure depuis 2000 ans, qui a l'oreille d'une part non négligeable de la population mondiale , qui si elle compte et a compté de nombreux torts, compta aussi de nombreuses bonnes choses...
    Moi je dis que c'est particulièrement con de passer à côté (comme Marx en fait).

    Car si en effet je ne suis que très peu catho, j'ai une admiration sans borne pour cette institution.
     
  16. Pablito
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    Pablito Breizhistance Membre actif

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    Jan 2008
  17. chaos/Nihiliste, apolitique/Indécis
    Embrasses mon cul, mets y bien la langue steup.
     
  18. Post
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    Post Extremiste mais pas trop Membre actif

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    Mar 2008
    C'est justement l'institution que je gerbe. La croyance en elle-même n'a rien d'extravagant, mais le fait qu'on y ajoute des préceptes, des rituels et autres dénature complètement la religion.
     
  19. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    La croyance est complètement extravagante... un être immatériel capable de conscience, capable de communiquer, capable d'effort créatif et d'imagination (alors qu'évoluant dans le néant...), des résurrections, des miracles contredisant les lois physiques...
    L'institution est extrêmement ambigüe. On déteste à juste titre son positionnement en tant qu'autorité morale, sa capacité à être toujours du bon côté du manche... mais on peut aussi admirer son rôle historique, je dois dire que sur ce point Chiant m'a "converti":ecouteurs: . Spéciale dédicace aux moines copistes qui ont permis aux trésors littéraires de l'antiquité de survivre aux invasions et aux guerres.

    Croire que l'institution "dénature" la religion, c'est typique du croyant individualiste se pensant plus malin que tout le monde, et qui pense que "son" interprétation de la religion et "sa" foi religieuse est indépendante de l'expression historique de cette foi, expression dans laquelle l'institution a joué un rôle primordial. Préceptes et rituels sont l'essence même de toute religion.
     
  20. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  21. chaos/Nihiliste
    + 1 pour Le_Vieux (mis à part ton indécrottable matérialisme).


    Il ne faut pas confondre religion et sentiment religieux (croyance, c'est encore autre chose-tiens faudra qu'on cause une fois du paradoxe en le matérialisme et les idéologies non pragmatiques).
     
  22. Post
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    Post Extremiste mais pas trop Membre actif

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    Mar 2008
    J'entendais le fait qu'on puisse croire. Il y a quelque chose de réconfortant pour certains à croire à une vie meilleure après la mort par exemple. On peut voir ainsi une certaine utilité à la religion.

    C'est du premier rôle dont je parle. Pour les moines copistes, ça n'a pas grand chose à voir avec la religion de recopier des livres, comme la plupart des activité monastiques.

    Non, je connais certaines personnes qui croient en Dieu sans pour autant se plier aux préceptes et rituels. Il n'est pas nécessaire d'aller à la messe tous les dimanches, de suivre son catéchisme ou de réciter les prières toutes prêtes pour être croyant.
    De plus je ne suis pas croyant individualiste tout simplement parce que je ne suis plus croyant.
     
  23. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  24. chaos/Nihiliste
    Mais l'athée aussi croit. Il n'y a que l'agnostique qui adopte une attitude de non-croyance en réalité.
    Ce que tu cites ne sont que des marquent extérieurs de la religion et que je considère davantage comme (lis pas Le_Vieux ;) ) de la persuasionmentale, de l'endoctrinement par répétition.
    Nan, derrière, il y a la théologie reposant sur des textes, des dogmes etc.

    Cela dit, effectivement, il existe nombre d'autres philosophies déïstes, pantéïste etc. J'utilise philosophie car il ne s'agit pas, à mon sens, de religions.
     
  25. Skuff
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    Skuff Membre du forum Membre actif

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    Juin 2007
    tu parle des crimes de l'église je suis d'accord yen a eu beaucoup,et beaucoup de gens sont morts mai bon faut peut etre voir les crimes du régime chinois (mao et ceux qui suivent)puisque tu te prétend maoiste
     
  26. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  27. chaos/Nihiliste
    Cela dit, les crimes des uns n'excuses pas les crimes des autres même si, ici, c'est l'hopital qui se fout de la charité.

    En fait, en droit, il importe également de déterminer l'intention qui pousse au crime et là encore, l'Inquisition s'en sort grande vainqueur car elle ne fut jamais mise en place pour asseoir le pouvoir d'une seule personne vivante.
    Elle fut également loin d'être le truc délirant mené par des fanatiques comme on l'imagine trop souvent.
    A ce sujet, il y a un article sur le boulot de l'Inquisition à propos des prêtres et autres abusant sexuellement de leurs ouailles ... Assez éloquent les analyses des inquisiteurs : du véritable boulot de sexologue !
    Quand on voit les "analyses" des régimes totalitaires ...

    Mais j'en reviens à ma lubie : vouloir comparer des trucs qui ont eut lieu à plusieurs siècles d'intervalles et une ineptie, n'a aucun sens.
    Personne n'a jamais traité César de criminel de guerre !
     
  28. Skuff
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    Skuff Membre du forum Membre actif

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    Juin 2007
    Pourtant s'en était un
     
  29. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  30. chaos/Nihiliste
    Ben non car les lois ne peuvent être rétro-actives. Il a agit selon la norme de son temps, c'est tout et c'est stupide de tenter de le juger à l'aune de notre norme.

    De même que l'on peut tenter une défense de Mao et autres au regard de la norme marxiste dont ils se réclament.
     
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