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lutte de classe une lutte toujour d'actualité

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par nestormakhno, 19 Avril 2008.

  1. Naphta
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    Naphta Membre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Classe en soi, classe pour soi, notion de permanence de la lutte des classes... Ce sont les travaux de Marx.
     
  2. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  3. chaos/Nihiliste
    Vous devriez lire Jaurès et De Man, ça ne vous ferait pas de mal.

    J'deviens naphtaïste moi :ecouteurs:
     
  4. txalaparta
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    txalaparta Membre du forum Expulsé par vote

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    Sept 2007
  5. féministe
    une chose est certaine il y en a qui gagne 1000euros par mois et d'autres nike un smic en une soirée...........:|
     
  6. Hoddy Evalb
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    Hoddy Evalb Banned from the Roxy Membre actif

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    Fev 2008
  7. anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Il y'a toujours des dominants et des dominés. La frontière entre les deux est paut-être moins marquée qu'il y'a cent ans, précisément parce qu'on essaie de faire croire aux dominés qu'ils ne le sont pas et que ce sont eux qui dominent, on du moins que la domination est un idéal à atteindre. Mais il y'a toujours des dirigeants, et s'il y'a des dirigeants c'est qu'il y'a du monde à diriger. C'est à dire qu'il y'a des exploiteurs et des exploités, même s'ils tendent à se mélanger par le fait que l'exploité rêve de devenir exploiteur, voire l'est ou croit l'être dans une certaine mesure (le chef de rayon chez Auchan n'est pas complètement un exploiteur ni un exploité ; un prolo qui bat sa femme exerce un rapport de domination sur elle, qui n'est à mon avis pas dissociable d'un rapport social plus large).

    Donc oui, le système des classes est toujours d'actualité, même si le concept de lutte des classes s'applique surtout dans le sens des dominants sur les dominés. Et encore une fois, ce sont toujours les bourgeois qui ont le pognon, le pouvoir et imposent leur domination au reste de la population, qui l'accepte plus ou moins consciemment.
    A la limite, avec le capitalisme néo-libéral le concept de classes a pris une nouvelle dimension. L'objectif des dominés n'est plus de renverser les plus forts pour leur reprendre leur pouvoir, mais d'écraser les plus faibles pour devenir un dominant. En fait l'idéal néo-libéral actuel ne fait que noyer le poisson en faisant croire que la seule vraie classe est la classe dominante, mais il n'en reste pas moins que la classe des dominés existe toujours, même si on essaye d'en écarter l'existence. On persuade juste chacun, dans une perspective purement nombriliste, qu'Il est un dominant en puissance, ou qu'il doit l'être. Le concept de dominé est simplement supprimé : si on n'est pas un dominant, on est rien. Le dominé n'est rien, donc il n'existe pas. Sauf qu'il reste des milliards de personnes qui sont effectivement des dominés, qu'ils acceptent d'en prendre conscience ou non. Et quand ils se retrouvent obligés de regarder la réalité, un certain nombre la refuse et se flingue (voir les affaires régulières, purement anecdotiques mais assez révélatrices, des cadres ultra-pressurés qui se suicident ; après, ces cadres font plutôt partie de la classe dominante, mais précisément ils pêtent un plomb quand ils s'aperçoivent qu'ils sont eux-mêmes dominés par plus fort qu'eux alors qu'ils croyaient avoir le pouvoir).
    Bon, ce que je dis est assez confus, mais en y réflechissant l'idée de base me semble pas con. :)
     
  8. sarko is not my president
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    sarko is not my president Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  9. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste
    C'est un fait que le capitalisme a évolué mais c'est pas pour autant que l'Homme a cessé d'exploiter l'Homme. Et donc il faut continuer à lutter contre. Va dire aux ouvriers Roumains qu'ils ne sont pas une classe exploité. Ou pour être dans l'ère du temps qu'il ne sont pas issus d'une catégorie sociale défavorisé.
     
  10. nestormakhno
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    nestormakhno Membre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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    Juin 2007
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  11. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste
    mai merci j'ai compris ce que tu disais la je parlais pour post il me semble qu'il n'a pas encore compris depuis le temps qu'on lui explique que la lutte de classe n'est pas le privilège de Marx et qu'il arrète a chaque fois qu'on n'en parle on se fait traiter de marxiste et de prophète c'est tout
     
  12. Naphta
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    Naphta Membre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Bah, c'est une théorie marxiste la lutte des classes. Même si d'autres courants l'ont repris.
     
  13. nestormakhno
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    nestormakhno Membre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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    Juin 2007
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  14. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste
    ba tu voi je mettrrais un petit bémol je ne pense pas que les autres mouvement on repris Marx dans la conception de la la lutte des classes je crois que le mouvement anarchiste vers la meme époque que Marx avait déja leur conception meme si elles étaient proches car le mouvement anarchiste et communiste au 19 et jusqu'au début du 20 siecles était assez proche bon après tout le monde c'est ce qui ces passé par ce que en faite je pense pas qui faille mettre la lutte des classes qu'a une seule idéologie meme si Marx est l'un des premier a l'avoir théoriser elle existait avant qu'il la théorise
     
  15. Naphta
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    Naphta Membre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    LOL ! Le courant anarchiste à l'époque pré-Marx ?! Tu rêves mon grand.
     
  16. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  17. chaos/Nihiliste
    Seulement se limiter à un système binaire, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil. Il y a une multitude de classes sociales et un flou artistique qui rend toute délimitation stricte, nette, impossible. C'est ça la gande différence avec les socitétés d'ancien régime ou la, la classe sociale était vraiment bien codifiée (jusque dans les vêtemrnts) et notre société.
     
  18. nestormakhno
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    nestormakhno Membre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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    Juin 2007
    France
  19. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste
    A NON et je n'ai pas dit que le courant anarchiste soi arriver avant le courant marxiste car ils sont arriver a peut près a la meme époque avec bakounine et proudhon et d'autre pour l'anarchisme et donc marx pour le marxisme comme son nom l'indique j'ai dit que la lutte des classes sans qu'elle soi appelé ainsi existait avant que marx commence sa théorie sur le sujet c'est tout
     
  20. Naphta
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    Naphta Membre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    La théorie de la lutte des classes n'existait simplement pas avant Marx.
     
  21. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Marx n'a cependant fait que reprendre un terme de journalistes de l'époque.
    On va dire que la théorie marxiste de la lutte des classes n'existait pas avant Marx ^^.

    De toute façon, ça n'a pas franchement d'importance : on peut quand même constater que la bourgeoisie possédante (on parle ici de quelques familles influentes et de leur commis a gouvernement) continue une grande offensive de privatisations, casse des droits sociaux (modernisation excusez moi) en jouant sur la concurrence entre états.

    la classe de la haute bourgeoisie existe bel et bien, et a tout à fait conscience de ses intérêts de classe.

    A côté de ça, l'ensemble des salariés modestes, avec nos salaires bloqués quand l'inflation galope, avons nos intérêts en commun.

    La classe ouvrière (au sens large des travailleurs, pas au sens restrictif des ouvriers d'usine) n'a peut être plus clairement conscience d'elle même : c'est même ce qui permet l'avance en terrain conquis de la bourgeoisie. Il est temps de se réveiller plutôt que de nier une évidence "trop ringarde".
     
  22. Nyark nyark
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    Nyark nyark Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Fev 2008
  23. libertaire, anarcho-communiste, syndicaliste
    A tous ceux qui croient avoir une idée de la question : allez faire un tour dans l'île de la Jatte à Neuilly (ou à Colombes, ou à Villejuif) où des travailleurs sans-papiers sont en grève car ils trouvent injuste de payer des impôts sans pour autant bénéficier des droits les plus élémentaires, à commencer par le droit à la santé et à un salaire décent.

    Ces travailleurs luttent pour leur liberté et leur dignité, soutenus par des militants syndicaux et associatifs. En ce moment-même, ils occupent les locaux. Je suis devant mon pc en ce moment, mais tout-à-l'heure j'étais avec eux, parmi beaucoup d'autres militants. Allez-y, et vous aurez peut-être une idée de ce qu'est la lutte des classes. Il ne s'agit pas d'être pour ou contre : elle existe c'est tout.
     
  24. nestormakhno
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    nestormakhno Membre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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    Juin 2007
    France
  25. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste
    tu as raison moi en se moment je fait parti d'un collectif dans ma bonne veille ville de foix pour défendre 10 famille menacé d'expulsion alor que sa fait plus de dix ans qu'ils sont en france et ils travaillent tous et leur enfant sont a l'école en france depuis la maternel si c'est pas une honte qu'on veuille les expulsé
     
  26. nestormakhno
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    nestormakhno Membre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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    Juin 2007
    France
  27. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste
    et je trouve que le débat qu'on a eu avec naphta tout a leur sur qui était a l'origine de la lutte des classes est complétement nul par ce que la lutte des classes a évolué avec notre société et que maintenant on en a un peu rien a foutre de qu'elle idéologie elle vient que maintenantet il faut défendre les travaileurs sans papier les emploi menacé par les délocalisation et il y a bien d'autre combat a mené sur le front c'est sa maintenant la lutte des classes
     
  28. Naphta
    Offline

    Naphta Membre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Finallement, vous aviez raison. La lutte des classes existe.

    La classe ouvrière lutte contre elle même. La classe bourgeoise également.
     
  29. syndicamembert
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    syndicamembert Membre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  30. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Post c'est juste CE QUE JE N'AI PAS DIT. si tu lis bien, je ne dis pas que la "lutte des classes" c'est la bourgeoisie Vs prolo. Je dis que c'est haut dessus de ça . Et encore plus loin je crois même perso que la classe des prolo n'a jamais existé. Elle a été théorise souvent par les bourgeois ou les intellectuels qui la fantasmaient encore dans les années 60/70. Mais spontanément les ouvriers ont rarement eu conscience et agis comme une classe. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas pu être soudé ou autre mais voilà.
    Parcontre la classe des Dominants existe , car eux savent qu'ils dominent et savent dominer, ils ont des intérêts commun qu'ils ont bien compris.
    Lorsque l'argent est devenue plus forte que la religion, ils ont su virer le roi pour prendre le pouvoir en france.
    Aujourd'hui les dominés ne sont plus soudés mais ils ne l'ont jamais été , ils forment un groupe uniquement parcequ'il existe les dominants ( ils sont l'inverse, donc par définition les dominés).
    Souvent ils l'ignorent, souvent ils n'ont pas conscience d'être un groupe et on fait d'ailleurs tout pour qu'ils n'en prennent pas conscience. Pour comprendre ça, il faut relire Marcuse et les concepts opérationnels.
    Bref pour dire, c'est de la poudre aux yeux lorsqu'on dit qu'ils n'y a pas 2 groupes qui s'affrontent. Les limites sont floutés, on ne peut plus définir exactement par les catégories sociaux professionnelles , mais les groupes sont bien là.

    Puis cependant marx avait dit une chose très importante. Il a dit de TOUT TANT il a existé les dominants et les dominés. Il citait les esclaves avec leur maître. Les esclaves qui devenaient les dominantes en mettant à leur tour leur maitre en esclavage ( Cf l'île des esclave de Marivaux). Cependant le dominant/ dominé existe toujours.
    Il parlait aussi des nobles et des non nobles , (ils ont été renversé à la révolution frs) mais il reste encore les dominants / dominés.
    Marx parlait de son temps, en son temps certes, il y avait uniquement ceux qui détenaient les moyens de production (bourgeois) et les autres.

    Mais on peut encore voir aujourd'hui le camp de ceux qui ont les moyens de productions, diffusion, patrimoine et qui ont le capital économique et social contre ceux qui n'ont rien de tout ça.


    Pour la lutte des classes, Marx n'a fait que nommer un phénomène existant depuis longtemps. Vous enflammez pas.
     
  31. Nyark nyark
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    Nyark nyark Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Fev 2008
  32. libertaire, anarcho-communiste, syndicaliste
    Dans ce cas précis, elle lutte pour sa liberté et sa dignité. Toi qui aimes tant les mots (sans pour autant les comprendre) ça te dit quelque chose ?
     
  33. nestormakhno
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    nestormakhno Membre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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    Juin 2007
    France
  34. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste
    je m'inclue totalement avec les autres sans pour autant etre le mouton de base et d'une par je vie tous les jour ce que je dénonce et de deux tu sais j'ai passer le cap de la crise d'adolescence donc le j'ai été abrutie comme toi sou entendu toi ta rien compris et moi tout je pense plutot le contraire donc s'il te plait me prend pas pour un con je travaille je sais pas si ces ton cas tu ses ce que sa fait d'avoir faim et d'aller pointer au resto du coeur?moi je sais donc va pas m'apprendre la vie sous tes air de pseudo supériorité et donc crois moi je sais de quoi je parle
     
    Dernière édition par un modérateur: 22 Avril 2008
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