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Woke très agaçant

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par pilou-ilou, 25 Novembre 2021.

  1. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Moi aussi je trouve ça absurde, c'est comme si quelqu'un se présentait de lui même comme "islamogauchiste" ou "féminazi"!

    Donc allpower a raison, "wokisme" n'est que le terme injurieux pour parler de l'intersectionnalité.
    Ta critique porte en réalité sur l'intersectionnalité (en revanche il existe bien un courant qui se définit comme "intersectionnel") et c'est sur ce thème et ce terme que l'on peut discuter.
     
  3. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    ah ok je pensais que c'était deux trucs séparés. Comme quoi je suis influençable par les médias.
     
  5. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  6. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ce ne sont pas des trucs séparés, on parle bien de la même chose: mais l'un ("wokisme") est la version injurieuse (généralement d'extrême droite) de l'autre (i"intersectionnalité).
    C'est donc bizarre qu'une personne se présente en s'injuriant elle même!
     
  7. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Alors la mystère pourquoi elle à fait ça.
     
  9. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  10. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    C'était sans doute du second degré? Comme ça peut arriver que des féministes se définissent en plaisantant comme "féminazis"? Dans ce cas c'est elle qui aurait du montrer plus clairement que c'était de l'humour!
     
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    On ne combat pas le racisme avec des arguments rationnels ou QU'avec des arguments rationnels ?
    De fait ce qui tu dis après me semble faux. C'est justement parce que la notion de race n'est plus fondée que les racistes ont inventé l'ethnodifferencialisme qui se base sur la culture. Avant la couleur de peau et le morphologie étaient bel et bien le problème des racistes.

    Par contre contrairement à ninaa je ne pense pas que le wokisme désigne spécifiquement l'intersectionnalité. Woke signifie éveillé, une attitude visant à se croire conscient des problèmes liés aux discriminations par opposition à des gens "endormis", aliénés par la culture dominante. Il me semble qu'il est employé dans le même sens que "social justice warrior" pour dénoncer ceux qui introduisent systématiquement une dimension militante dans les échanges.
     
  13. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Attends j'ai mieux je vais faire preuve de malhonnêteté intellectuelle en surgénéralisant à fond.
    C'est du second degré.
    Donc j'en tire comme conclusion que : les intersectionnalistes sont toutes des femmes habitant paris de tailles moyennes, couleur de cheveux châtain, blanche.
     
  15. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  16. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Quelle différence ça fait qu'on donne d'autres noms et d'autres justifications à un sentiment irrationnel (le rejet de l'altérité, réelle ou supposée?)
    Je me répète: on n'a jamais rejeté des gens qui revenaient bronzés de la plage. Et un Africain albinos souffrira des mêmes préjugés que les Africains noirs de peau.
    Les esclaves étaient supposés inférieurs parce qu'ils n'avaient pas d'âme. On peut difficilement faire plus irrationnel comme justification, et je ne vois pas comment on pourrait démontrer scientifiquement que tous les humains ont une âme.
    Ce n'était donc pas seulement une question de couleur de peau.

    Les préjugés antisémites non plus ne sont pas basés sur les différences de pigmentation.
     
  17. Le wokisme n'a rien à voir avec l'intersectionnalité !!!
    Il y a plein d'articles sur ces 2 notions qu'on peut lire sur le net.
    Je ne mets que les 2 liens wikipedia, car d'autres choses à faire...

    Woke — Wikipédia
    Intersectionnalité — Wikipédia
     
  18. ninaa
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  19. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Woke — Wikipédia
     
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  20. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  21. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    C'est quoi le "wokisme"?
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est pas le nom qui change c'est le raisonnement. Ce que ça change c'est que ça s'adapte à l'époque et ne s'exprime pas de la même façon non plus.

    Tu es bien affirmative.
    Ça ne m'étonnerait pas que les critères de beauté aient évolué avec le racisme.
    Ceci dit évidement le racisme ne reposait pas UNIQUEMENT sur la couleur de peau. Mais ça reposait dessus. Et toi tu as dit que ça n'était pas le problème des racistes.

    Effectivement je pense que c'est un racisme qui a connu une trajectoire différente. Même si y a bien eu des tentatives de définir la race sémite sur la base de critères morphologiques (car je n'ai pas parlé que de couleur de peau).
     
  24. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  25. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    cette mode tient à beaucoup de critères:

    L'histoire du bronzage

    Mais il semble évident que les racistes savent parfaitement faire la différence entre une personne "d'origine africaine" et une personne "d'origine européenne" bronzée.
    Je ne pense pas que ce genre de "Noire" ait jamais eu de problème de discrimination à l'emploi, au logement, aux contrôles policiers, ou même ait jamais été interdite d'entrée en boîte de nuit!

    [​IMG]

    Je ne sais pas si tu as déjà rencontré des racistes, dans ta famille par exemple? Dans les bouquins, articles, films racistes, le physique des Noirs est méprisé, mais pas seulement sur la base de l'apparence (fréquentes comparaisons avec les singes - les gens d'origine africaine ne sont pas tout à fait humains, c'est une espèce de singes, au mieux des "chaînons manquants").

    [​IMG]

    [​IMG]

    Les tentatives de définir les Juifs par leur apparence avaient pour mobile de reconnaître un ennemi qui justement a priori pouvait cacher ses "origines". Qui n'étaient même pas religieuses puisque même les "Juifs" mécréants ou convertis au christianisme étaient également persécutés.
    Dans le film "Europa, Europa", qui décrit le parcours (authentique) d'un jeune Juif qui "n'avait pas l'air d'un Juif" et arrive à sauver sa peau en se faisant passer pour un Aryen, un prof de jeunes hitlériens choisit justement ce Juif comme exemple d'aryen typique! Il va sans dire que les rafles de Juifs ne se basaient pas sur des critères physiques quels qu'ils soient.

    En fait c'est plutôt la haine et le mépris d'une supposée "race" à la culture ressentie comme "différente" et "diabolique" qui conduit à la présenter comme laide (pour les Noirs: couleur "diabolique", visage "animal" - Proudhon parlait de "nègres à faces de gorille",
    pour les Juifs, nez tordu, doigts crochus...).

    https://www.cairn.info/revue-anthropologie-des-connaissances-2013-4-page-971.htm
     
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  26. acide_errant
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    acide_errant Membre du forum

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  27. anarcho-communiste, anarcho-féministe, plateformiste, auto-gestionnaire, chaos/Nihiliste, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, révolutionnaire, anti-autoritaire
     
  28. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  29. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Salut,
    Je ne comprends d'où viennent les réponses auxquelles tu réponds.
    Tu peux surligner le texte que tu veux citer dans le message et normalement tu verras s'afficher "répondre" (sauf si le texte fait partie d'une citation dans le message en question).
    Sinon une autre méthode pour citer tout le message c'est le bouton répondre en bas de celui-ci.

    Et selon certaines études on atteint les 30-40% j'ai la capture d'écran dans mon tel, c'est cité dans une note d'un article d'infokiosque. Ils citent ensuite un des auteurs d'une des études expliquant que c'est forcément un problème social pour atteindre de telles proportions et qu'on ne peut pas l'expliquer par des délires individuels de marginaux.

    Là dessus donc je te rejoins sauf qu'après tu dis ça :

    Est ce le cas ? Et est ce ce qu'on doit viser à "culpabiliser" ? C'est d'ailleurs contradictoire puisque pour le coup ça ne s'en prend pas au "système" mais aux individus alors même que tu viens de dire que ce n'est pas à l'échelle individuelle que ce problème doit être réglé.
    Je pense que l'actualité du viol est entretenue par une culture patriarcale notamment la sexualisation du corps des femmes mais également le sexisme dans les relations de séduction où on enseigne aux hommes comme aux femmes que les femmes doivent être désirables et les hommes doivent être entreprenants avec évidemment tout le délire "une femme qui dit non veut qu'on lui montre qu'on la désire vraiment ou bien elle veut pas passer pour une fille facile mais dans le fond aimerais bien", etc... agir là-dessus je pense que ça n'a rien à faire avec une opposition homme/femme ou avec de la culpabilisation, c'est agir collectivement pour forcer à ce que les références culturelles changent et pour moi c'est un combat qui, loin d'en être indépendant, fait entièrement partie de la lutte des classes - dans le domaine des valeurs et de la culture. Notamment parce que si ces valeurs sont entretenus c'est par des industries qui se font une quantité énorme de profit là dessus dont la prostitution (qui n'est pas pour moi un "travail comme les autres" mais du viol banalisé car tarifé) ou la pornographie sont le plus explicite et dégueulasse.

    Pour les immigrés je ne suis pas persuadé qu'une discrimination racialiste se soit rajoutée. Je pense que les italiens, portugais, etc... avaient des discriminations à l'embauche et au logement, etc... Et même des théories racistes sur leurs tempéraments ou qualités intrinsèques. Mais bon perso ma réflexion n'est pas là dessus.
    J'ai remarqué par exemple que des partisans des études post-coloniales comptais les "racisés" dans les évènements, à ce niveau là ça pose clairement question sur qui est raciste. D'autant qu'un racisé initialement c'est une personne dans une situation où elle est assignée à une race. Or en manifestation qui assigne ces personnes à une race à part ceux qui regardent leur couleur pour les compter.
     
  30. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  31. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je suis d'accord avec ça, le sexe sans désir et sans plaisir c'est du viol, et ça inclut la prostitution. Je n'ai d'ailleurs jamais compris comment on pouvait avoir envie de baiser avec quelqu'un qui n'en a aucune envie.

    S'en prendre à la culture du viol (en général) ne devrait pas empêcher de considérer les agressions sexuelles à l'échelle individuelle, déjà parce que c'est à l'échelle individuelle qu'il est vécu par les victimes. Quand on est agressée, si on prend de la distance on se dit qu'on est dans un monde où certains mecs se comportent encore comme du temps des cavernes, mais c'est bien à celui qui vous a agressée qu'on en veut.

    Heureusement tous les hommes ne sont pas des violeurs, même potentiels. La plupart des mecs se soucient du désir et du plaisir de leur partenaire. Donc en dépit de la culture du viol, il reste aux hommes une part de libre arbitre, qui devrait tous les conduire à ne pas considérer les femmes comme des vide-couilles dont on se fiche de ce qu'elles ressentent.

    Je ne crois pas que la culpabilisation puisse marcher avec les violeurs. Quand on lit le blog "Combien de fois quatre ans" qui répertorie les agressions sexuelles en milieux squats et libertaires, on se rend compte que tous les mecs jurent qu'ils n'ont rien fait du tout, que la femme les a allumés, qu'en fait c'est une connasse qui ne cherche qu'à leur nuire.

    Combien de fois 4 ans

    [​IMG]

    Ce qu'il faudrait surtout, c'est que les femmes arrêtent de se croire le moins du monde responsables quand elles sont agressées.

    Quand j'ai appelé SOS viol pour parler de mon agression, j'ai fait part de mon sentiment de culpabilité: qu'est-ce que j'avais pu faire pour que cet infirmier se sente autorisé à abuser de la situation? La bénévole m'a répondu que quasiment toutes les femmes qui appelaient ressentaient cette culpabilité.

    Or les statistiques montrent que les prédateurs ne s'en prennent pas à des femmes parce que leur corps est sexualisé ou qu'elles cherchent à être désirables, ils s'en prennent de préférence à celles qu'ils ressentent comme vulnérables.

    A toutes les époques, dans toutes les cultures, dans tous les milieux sociaux, des femmes sont victimes d'hommes qui s'en servent comme objets sexuels. En Iran, des femmes dénoncent viols et agressions sexuelles sur les réseaux sociaux

    D'ailleurs les prédateurs qui violent des hommes ne s'en prennent pas non plus à ceux qui sexualisent leur corps, mais à ceux qui sont vulnérables. Voir le cas Paco:

    Des espaces temporaires d'anarchie?

    Par ailleurs le fait que des femmes cherchent à sexualiser leur corps ne signifie pas qu'elles sont prêtes à baiser avec le premier venu. C'est même un des arguments récurrents des féministes:

    Quant à moi je pense que tout le monde, hommes et femmes, homos et hétéros, devrait avoir le droit de sexualiser son corps. Je trouve même dommage que les hommes ne cherchent pas plus à s'habiller sexy.


    Cette tenue sexy mérite-t-elle un viol ? L'expérience choc d'étudiantes dans la rue - Les Inrocks

    [​IMG]

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    [​IMG]
     
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  32. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  33. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    ça je suis d'accord mais c'est autre chose.
    La façon dont une personne réagit par rapport à son expérience, ses sentiments et un agresseurs en particulier ne doit pas non plus servir de modèle pour la lutte collective contre le patriarcat en général et le viol en particulier. Genre on peut culpabiliser un violeur à l'échelle individuelle, peu importe, je vais pas le défendre et j'aurais peut-être même tendance à le faire. Mais c'est une réaction "émotionnelle", pas une stratégie de lutte.

    Je ne parlais pas de ça quand je disais sexualiser son corps. D'ailleurs je ne pense pas qu'on puisse réellement sexualiser son corps à l'échelle individuelle. Une personne s'habille comme elle veut, on est d'accord, mais quand c'est l'industrie publicitaire qui expose des femmes déshabillées par exemple le corps des femmes en général est sexualisé sans leur consentement. Et au-delà certains vêtements sont sexualisés aussi.
    Après t'as raison de souligner que ça n'est pas qu'une histoire de sexualisation. C'est plus la représentation de la relation homme / femme qui est en cause notamment au niveau de la sexualité. Je reste convaincu que les films qui montrent des femmes qui, pour séduire un homme, mettent immédiatement en avant leurs attributs physiques par exemple ou jouent sur le désir sexuel ça impacte fortement la représentation des femmes. Alors qu'un homme sera valorisé davantage par son comportement (est-ce-qu'il a sauvé la femme ? il fait preuve de droiture morale ?...). Après c'est une tendance, c'est pas toujours le cas heureusement et pas toujours marqué.
     
  34. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  35. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    C'est exactement ce que j'ai voulu dire en précisant:

    Cela dit, la réaction émotionnelle (à savoir: le sentiment de culpabilité des victimes) est suffisamment répandu pour qu'on essaie de s'y attaquer avec un discours global (l faut refuser les discours culpabilisants envers les victimes de viol).

    Le capitalisme fait du fric avec absolument tout, y compris ce qu'il y a de plus légitime humainement, manger, jouer, se loger...
    Vouloir être attirant sexuellement, y compris avec des vêtements, n'est pas critiquable en soi, au contraire!
    Comme je le disais, je regrette seulement que les hommes, dont certains claquent pourtant un fric fou avec des costumes de marque, ne choisissent pas des habits qui les mettraient plus en valeur, genre des jeans moule-bite, des Tshirts moulants. Ce qui bien sûr ne serait pas une raison pour les agresser!
    [​IMG]
    Les hommes violent des femmes depuis des temps immémoriaux, pour la raison indiquée par Petra Pied de biche dans sa chanson "Violeur": "J'en avais envie, je me suis servi". Pas besoin pour ça d'une représentation de la sexualité: c'est une attitude de prédateur, la même que celle d'animaux en rut. La représentation des rapports hommes/femmes dans les médias n'est pas à l'origine de ces inégalités: ce sont ces inégalités qui sont représentées au cinéma. Pourtant ça fait quelques décennies qu'Hollywood représente des femmes fortes, mais ça n'a rien changé, d'autant que des femmes pas du tout opprimées socialement peuvent autant que les autres être victimes de viol. L'affaire Weinstein comme bien d'autres l'a assez démontré.

    [​IMG]Et je me répète: la plupart des hommes quand ils voient une femme habillée sexy se disent peut-être "Ah la salope je me la ferais bien", mais ça reste dans leur tête, et c'est tout ce qu'on leur demande.
    En résumé, la question de la sexualisation des femmes est hors sujet à propos du viol. Les violeurs sont des salauds égoïstes, ils n'ont aucune excuse, ni sociale ni politique. C'est ce dont nous devons absolument nous convaincre (je veux dire: "nous", les victimes).

    [​IMG]

    Quant à une solution pratique, en attendant la révolution? Etant opposée à toute forme de sanction pénale, je me suis interrogée à propos de mon agresseur. Déjà j'ai fait circuler l'info auprès des infirmières qui l'ont remplacé. Elles sont allées voir la pharmacie qui m'avait donné sa carte et lui ont fait part du problème. Par elles j'ai appris qu'il avait agressé deux autres patientes, mais apparemment les deux avaient trop honte pour porter plainte. Si j'avais pu, j'aurais fait en sorte qu'il n'exerce plus cette profession, qui rend les femmes trop vulnérables. La majorité des violeurs n'attaquent pas des femmes dans la rue...

    Le coming out, c'est pas une solution idéale mais ça permet d'alerter, donc protéger les victimes. C'est pour ça que plusieurs ados victime de Paco se sont décidés à parler, et aussi à se rencontrer pour tenter de se reconstruire ensemble. Des espaces temporaires d'anarchie?
    Cette dénonciation a mis un sérieux coup d'arrêt à Paco. On est pas pour autant venus à bout du problème général, mais c'est pareil dans tous les domaines, quand des ouvriers luttent contre leur patron par exemple.

    Une autre solution pour venir en aide aux victimes est de constituer des groupes de soutien. ça non plus ça ne viendra pas à bout du problème, qui n'est pas seulement celui du patriarcat mais celui du rapport de force) mais ça contribue à faire changer les mentalités (je veux dire à ce que les victimes arrêtent de culpabiliser).

    Une autre piste serait dans les milieux militants d'arrêter l'indulgence envers les agresseurs et la stigmatisation des victimes. Comme dit aussi Petra Pied de biche: "Je n'attends rien de toi, ni de celles et ceux qui savent, et t'invitent encore à causer, lutte des classe, politique..."

     
  36. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  37. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Les raisons du viol ont sans doute évolué. Mais l'égalité en principe entre hommes et femmes est une notion récente, la condamnation pénale systématique du viol et même sa définition légale, je m'avance un peu, mais je pense que c'est nouveau aussi. Donc comment expliquer que, malgré ça, le viol soit aussi répandu encore dans nos sociétés ? Je ne pense pas que je voulais, je me suis servi puisse tout expliquer. Il y a plein de choses pour lesquelles on parvient à inhiber nos envies. Tu penses que les hommes auraient des pulsions sexuelles naturellement plus fortes ou bien une capacité d'inhibition de ces pulsions moins forte ?

    Je n'ai pas parlé de femmes faibles. Mais hollywood a toujours du mal à mettre en avant des femmes fortes qui ne sont pas des canons de beauté pour autant. Et la question c'est celle des relations de séduction, même les héroïnes sont plus rarement que les héros celles qui font le premier pas, la femme qui veut séduire elle doit essentiellement se faire belle, l'homme lui doit être drôle, créatif, entreprenant, etc...
     
  38. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  39. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ce serait quoi "l'évolution"?
    Un mec a envie d'une femme, ce n'est pas réciproque, il ne l'accepte pas et se soulage, exactement comme du temps des cavernes.
    C'est d'ailleurs la même chose avec la pédophilie ou le viol homosexuel "j'en avais envie, je me suis servi". Je pense que c'est évident pour toute personne qui se trouve confrontée à ce genre de prédateur. ça arrive plus souvent aux femmes parce qu'il y a plus d'hétérosexuels que d'homosexuels ou de pédophiles.

    Pour les raisons que je t'ai déjà données: parce que les mecs en ont trop envie, de se taper des femmes, des mecs (de préférence vulnérables, ils ne vont pas s'attaquer à Mike Tyson...) et des enfants.
    Mais vu que la société dans son ensemble a quand même évolué depuis la préhistoire, les violeurs sont nettement moins nombreux, et je préfère penser que ce n'est pas seulement par peur des sanctions pénales!

    Je suppose que ça dépend de l'intensité de ces envies?
    Je ne pense pas que "les hommes" en général ont des pulsions sexuelles naturellement plus fortes, puisque je suis convaincue que tous les hommes n'ont pas de pulsions de viol, et que la plupart sont plutôt attirés par des femmes qui les désirent!
    Quant à ce qui se passe dans la tête des agresseurs? Dans sa BD sur la culture du viol, Emma parle de "certains garçons" qui essayaient de nous soulever les jupes.
    Je pense que toutes les femmes pourront le confirmer: on est confrontées très tôt (dès l'école primaire) à ce genre d'obsédés sexuels, qui sont une minorité mais arrivent à bien nous pourrir la vie.
    Les choses s'aggravent nettement quand on commence à avoir de la poitrine. Là ça devient du délire, impossible de se balader tranquille. Ce qui ne signifie pas que tous les hommes essaient de nous peloter, mais c'est quand même très fréquent (tout le temps). Quand on en parle entre nous on se rend compte que ce n'est même pas flatteur: du moment que tu as des nichons y a des hommes qui te harcèlent. Certaines filles le supportent si mal qu'elles s'habillent avec un sac, mais on dirait que du plus loin qu'ils flairent une chatte ils deviennent dingues!

    Combien de fois un mec s'est permis de me toucher dans un métro bondé? Maintenant j'ai le courage de hurler quand ça arrive mais combien de femmes restent sidérées et honteuses?

    [​IMG]

    Non, franchement, je ne comprends pas ce qui se passe dans leur tête? On dirait des animaux en rut, tu n'existes pas comme personne. Polanski qui sodomise une fille de treize ans après l'avoir droguée? DSK qui saute sur la femme de ménage? C'est même pas la frustration, les deux pouvaient avoir toutes les femmes qu'ils voulaient? Alors?

    Quelque part j'ai pas envie de faire leur psychanalyse, ce qui me préoccupe ce sont les victimes, démolies dans les médias, et trop souvent par la justice.
     
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