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Rationalité/irrationalité?

Discussion dans 'Discussion générale' créé par ninaa, 17 Septembre 2021.

  1. Sim
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    Faut pas croire que c'es parce que c'est pas médiatisé que ca existe pas. Ya une vie en dehors des medias et de l'internet.
     
  2. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  3. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    On ne va peut-être pas envahir tout le forum avec tes fantasmes complotistes, donc je vais m'efforcer de te répondre sur ce seul topic.

    Je ne doute pas un instant de la nécessité de combattre le capitalisme et l'état. Je veux bien te mettre d'autres sources pour que tu comprennes enfin que le secret défense est tout à fait officiel et assumé par l'état et l'armée, pas besoin de "douter", c'est une certitude pour tout le monde. Quant à savoir précisément quels sont ces secrets qu'on nous cache?
    On en sait assez en tout cas pour affirmer que ça ne peut pas être pour le bien de l'humanité. On n'est pas contre l'état, le capitalisme, l'armée et les flics par hasard!
    Les ouvriers n'ont pas besoin d'assister aux réunions des dirigeants pour comprendre qu'ils sont exploités.
    Les complots familiaux existent, mais la plupart des gens ne passent pas leur temps à se demander sans raison si leur famille ne complote pas contre eux!
    Quant à renvoyer dos à dos les stratégies des patrons et celles des ouvriers qui s'unissent pour se défendre, je trouve ça carrément choquant.
    En parlant de doute, cette histoire de "clubs d'élite qui complotent"... tu ne croirais pas aux complots d'illuminati et de bielderberg, par hasard?
    Est-ce que tu aurais encore des doutes à propos de l'attentat du world trade center? Tu pencherais pour quelle théorie?
    Et sur les vaccins, tes doutes te portent à croire certaines hypothèses en particulier?
     
  4. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  5. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Effectivement dans l'autre topic tu tombes dans plusieurs écueils conspirationniste.
    - Notamment tu penses que s'il n'y a pas de hasard c'est que tout est planifié. Que la bourgeoisie et chacun des individus la composant sont bien conscients de leurs intérêts et de comment agir au mieux pour les servir.
    - de ce fait tu négliges la concurrence, le fait que ce que tu appelles complot, et qui semble très large et donc imprécis, au sein de la classe dominante peut être dirigé contre une autre fraction de cette même classe dirigeante et même d'une autre classe dirigeante dans les pays ayant encore des formes d'organisation relevant du féodalisme / de la théocratie. Ainsi il est faux de prétendre qu'en plus d'être consciente de ses intérêts la bourgeoisie serait unie, monolithique.
    - Tu passes sans aucune dialectique de l'intérêt de classe à l'intérêt individuel, comme si donc l'intérêt de l'individu bourgeois est l'intérêt de la classe bourgeoise. Or l'intérêt individuel est variable.
    - tu reprends l'argutie classique des complotistes, le raisonnement circulaire faisant que c'est une thèse irréfutable au sens popperien : vu que les complots sont cachés l'absence de preuve est une preuve de la réussite du complot.

    D'état ou pas la lutte contre le conspirationnisme est très importante et devrait même consister le cœur de l'antifascisme car il est la forme actuelle que prend le fascisme. Le conspirationnisme n'est pas comme on l'a répété plusieurs fois le fait de croire qu'il existe des complots et de les dénoncer mais le fait de croire que le complot constitue la base de fonctionnement de la société, que toutes les décisions des gouvernants sont issus de complots ainsi que d'adhérer aux différentes thèses énoncées ci dessus.
     
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  6. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  7. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    D'accord avec cette analyse. Mais SIM ajoute d'autres confusions sur le topic "pour en finir avec le conspirationnisme":

    Mettre sur le même plan les stratégies des dirigeants et celles des ouvriers, c'est une des conséquences les plus graves de cette vision faussée du monde: nier l'existence de la lutte des classes pour ne s'intéresser qu'à la traque de complots, réels ou imaginaires. Alors qu'on n'a pas besoin de savoir ce que "complotent" les dirigeants pour être suffisamment conscients que ce sont des ennemis à combattre par tous les moyens.

    Note aussi cette allusion aux "clubs privés d'élite", qui puent très fort les théories genre Bilderberg et illuminati.
     
  8. Sim
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    Tu me fais beaucoup dire ce que je dis pas. De beaux procès d'intention.

    Tout n'est pas planifié, il peut avoir du hasard. Mais quand des capitalistes individuels ou des multinationales ont pour objectifs d'imposer des "réformes" ou de donner des coups de poignards dans le droit du travail et des acquis sociaux, c'est planifié, ils ne poignardent pas par hasard.

    Pas de néglicence sur la concurrence dans la bourgeoisie. Je sais qu'elle n'est pas unie et monolothique.

    Je vois pas où c'est que j'aurais dit que l'absence de preuves de complots cachés prouvent que les complot a été réussi. Tu me cites ma citation précise où j'ai dit ça ?

    Comme j'ai dit, je suis pas vraiment affirmatif sur les complots qui seraient la base de tout fonctionnement des sociétés. Mais est-ce que gouverner à la tête d'un Etat inclut pas déjà de comploter ?
     
  9. Sim
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    Comment tu les appelles Bilderbeg, Comission Trilatéral, Royal Institute of International Affairs ... ?

    On peut définir comme think tanks .Leurs fonctionnements se ressemblent mais ça serai pas trop juste. Pour moi club d'élite privé c'est un synonyme. Bilderberg c'est un forum ultra-fermé même la presse libérale dominante le confirme. C'est pas des fantasmes de conspis qui croient que les illuminatis dominent le monde alors qu'ils ont disparu. L'existence de Bilderberg prouve pas que ça complote pas ou jamais à l'intérieur.

    Merci pour le procès d'intention.
     
  10. Sim
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    "L'élite au pouvoir" de Charles Wright Mills. C'est un classique de la "sociologie des élites"

    "L'invention de la science" de Guillaume Carnino et "Le siècle des technosciences" de Dominique Pestre pour la critique des sciences
     
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Tu as dit :

    Après avoir répété plusieurs fois que l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence. Alors ce n'est pas texto ce que j'ai dit mais avoue qu'on n'en est pas loin.

    Là encore tu avais dit à propos des "anticomplotistes d'état" :

    Tu dis bien "rien". Et d'ailleurs en soi je suis d'accord, je ne crois pas au hasard. Sauf que le contraire du hasard pour moi n'est pas la planification, ce qu'on ne fait pas par hasard on ne le fait pas nécessairement en pleine conscience des conséquences.
    Je suis d'accord que des bourgeois organisés peuvent faire pression pour que certaines réformes passent ou pour orienter les choix politiques. Ce qui d'ailleurs ne se fait pas nécessairement de façon cachée (est ce qu'on peut alors parler de complot dans ce cas ?). Ceci dit je pense que ces lobbyings sont plus certainement faits au nom d'intérêts immédiats et / ou d'intérêts individuels ou de fraction et pas toujours en ayant conscience de leurs intérêts de classe (au sens marxiste du terme) ne serait-ce que parce que ces choix ne sont pas toujours les meilleurs aux vues de ces dits intérêts de classe.
    D'autre part les arguments utilisés par les bourgeois incluent aussi des dimensions idéologiques (nationalisme ou au contraire internationalisme...) et pas seulement purement économique / utilitariste je ne pense pas qu'il s'agisse uniquement d'instrumentalisation mais qu'ils peuvent aussi être convaincus.
     
  13. Sim
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    En quoi répéter l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence est égal à "prouvent que les complot a été réussi" ou en serait pas loin ? Encore un procès d'intention.

    Des complots échouent, les comploteurs peuvent pas toujours gagner.

    Rien de hasardeux dans les décisions, accords, statégies... Le "hasard" peut émerger pour infléchir une offensive, comme une contre-offensive populaire ou bourgeoise mais là on parle pas non plus de "hasard". Ou des contraintes techniques, géologiques...
    Quand des bourgeois se concertent en privé pour imposer un projet de construction immobilier dans un quartier, ils savent que des résistances contre ce projet sont possibles/probables. Voir toutes les résistances contre la gentifrication.

    'Ce qui d'ailleurs ne se fait pas nécessairement de façon cachée' et c'est vrai que c'est pas du complitisme. Mais c'est le cas pour des projets décidés en circuit fermer, dans l'entre-soi de la bourgeoisie, de ses fractions.

    Assez d'accord avec la suite. L'idéologie nationale ou interniale peut aussi maquiller des intérêts financiers ou peut être employée par convictions personnelles. Des fractions bourgeoises 'progressistes' peuvent aussi s'affronter aux fractions 'conservatrices/ rétrogrades.'
     
  14. Sim
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    Sim Membre du forum Compte fermé

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    'anticomplotises d'état', Gramsci aurait dit 'intellectuels organiques' comme tagieff, reichstatd, fondation jaurès...

    Bronner autre 'professionnel du complotisme' vient d'être nommé président d'une commission Macron chargée 'd'analyser' les contenus 'violents' 'extrémistes' 'complotistes' etcaetera en ligne. les contenus 'violens' 'extrémistes' c'est large, violence anticapitaliste, antibourgeoise, antinucléaire.. 'extrémistes' aussi
    et 'complotistes' je crains le pire avec lui à la présidence d'une commission

    vieux article d' anar sur les complots des conspirateurs des 'haut lieux' et de la 'base', il était pour les conspirations : L’Encyclopédie anarchiste — C
     
  15. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  16. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    ça prouve pas non plus que "ça complote" et surtout ça ne dit rien de la nature de ces supposés complots. Si tu te demandais plutôt comment combattre ce système tout à fait officiellement inégalitaire?

    Je ne sais pas pour anarchie13, quant à moi j'en ai marre de tourner en rond sur des questions qui ne peuvent pas trouver de réponse ("y a sûrement des complots je sais pas quoi j'ai aucune piste mais je vais passer des heures et des jours et des semaines et des mois et des années à me demander qu'est-ce que ça peut bien être?")

    Et puis surtout qu'est-ce qu'on s'en fout de savoir ce que peuvent bien être ces complots? Combien de fois il faut te répéter que c'est une question sans intérêt, on a bien assez avec toutes les saloperies officielles et assumées des patrons, politiciens, propriétaires... pour vouloir les combattre sans se gratter la tête pour rien?
     
  17. Sim
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    Parler de complots ça exclue pas de se demander comment combattre ce système. Vaudrait mieux peut-être pas l'exclure par ces temps avec l'extrême droite qui monte et qui est pour les coups d'états préparés à l'avance dans l'ombre. Le 'complotisme' dans une perspective antifasciste.

    T'es libre de pas vouloir connaître ce que peuvent être ces complots comme je suis libre
    de vouloir connaître. si cette question est sans intérêt pour toi, pour moi elle l'est pas. C'est un lieu de partages, d'échanges
    et de débat le forum et pas une réunion syndicale où on prépapre 'un coup' contre le patron d'une entreprise ou un comité de quartier qui fomente une grève des loyers, en publique ça serait vachement 'bête'
     
  18. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  19. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ca n'existe pas. Le complotisme c'est du fascisme.
    Déjouer les coups d'État de l'extrême droite fasciste ça fait déjà partie de la lutte antifasciste. Et ça passe par un travail de fond, idéologique, culturel et notamment la lutte contre le complotisme.
     
  20. Sim
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    'complotisme' avec guillemets, compris comme n'excluant pas les complots réels de l'extrême droite et leur possibilité

    Le complotisme peut aussi être d'extrême gauche, moins que d'extrême droite.
     
  21. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  22. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Mais le fascisme aussi, ou plutôt le fascisme (le complotisme étant sa forme précurseur) est un pont entre extrême gauche et extrême droite par l'union du social et du national, par l'anticapitalisme mais romantique et réactionnaire, etc...
     
  23. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  24. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ne confondons pas !
    [​IMG]
    Ne confondons pas !

    [​IMG] Les pseudosciences ont la vie dure, pire, elles prospèrent. Mais pourquoi ?

    [​IMG] Avant de se demander ce que sont les pseudosciences, il faut commencer par se demander ce qu’est la science.

    Pour faire simple, la science est un ensemble de connaissances universelles acquises par différentes méthodes de recherches (études expérimentales, hypothèses formulées à partir d’une logique d’induction et de déduction, observations etc.) visant à minimiser nos biais, nos aprioris, et les limites de nos perceptions. En suivant les données récoltées où elles conduisent et en mettant systématiquement ces observations et ces prédictions à l’épreuve, les chercheurs parviennent à éliminer les fausses pistes et à conserver les connaissances qui résistent à cet exercice de perpétuelle remise en question.

    [​IMG] La science n’a pas et ne prétend pas avoir réponse à tout, sinon elle cesserait d’exister. Elle ne prétend pas non plus détenir la vérité (on va laisser ça aux gourous ). Elle se contente de décrire le réel le plus objectivement possible. Naturellement, la plupart des gens font confiance à la science, on verra rarement par exemple, quelqu’un contester l’existence de l’électricité, de l’atome, ou l’existence d’autres systèmes solaires, mais peu comprennent sur quoi elle s’appuie et ce qui la rend fiable.

    Cette incompréhension peut rendre vulnérable aux allégations qui semblent scientifiques… Mais n’en ont que l’atour.

    Ainsi les pseudosciences n’adhèrent pas à la méthode scientifique, elles exploitent nos biais et apportent des réponses simples à des questions qui nous touchent, elles confortent nos envies de croire.

    Ce serait formidable si un signe astrologique pouvait m’aider à trouver l’âme sœur, si mon beau frère pouvait communiquer avec les morts ou si Mireille qui tient la pâtisserie d’en face pouvait soigner mes hémorroïdes juste en posant ses mains sur moi. Parmi les fallacies préférées des pseudosciences on constate pêle-mêle :

    Elles sont irréfutables (on ne peut pas prouver qu’elles sont fausses).

    Elles n’ont pas de mécanismes plausibles ou d’explications cohérentes.

    Elles font des affirmations extraordinaires.


    Elles utilisent des sophismes (appel à l’ignorance, biais de confirmation, appel à la tradition, à la nature, biais de corrélation illusoire…).

    Elles utilisent des témoignages à outrance.

    Elles sont insensibles à la critique.

    Elles publient des articles de piètre qualité, sans distinctions de l’effet placebo ou des biais statistiques, dans des revues alternatives loin des critiques scientifiques.

    Mais prenons un exemple :

    Me voici donc chez Josianne, énergéticienne et magnétiseuse.

    Tiens, prends cette pierre de lune, elle augmentera ton taux vibratoire pour attirer à toi les énergies positives. Termes scientifiques (vibrations, énergies) non définis, non mesurables. Je suis pas sûr que ça fonctionne, la dernière fois que j’ai pris une pierre de lune j’me suis tordu la cheville en sortant de chez moi, le toubib m’a prescrit des anti inflammatoires. C’est parce que ton taux vibratoire est trop bas, tu as accumulé beaucoup de mauvaises ondes il faut du temps pour le remonter. Excuse ad hoc. Imperméable à la donnée « ma putain de cheville tordue » dans l’équation. Pour ta cheville laisse tomber les médecins qui veulent te gaver de médicaments. On les formate dans leurs écoles et ils oublient que le corps sait se réparer tout seul. Tu n’as pas besoin de tous ces produits chimiques qui ralentissent sa guérison. Je vais te donner de quoi faire des infusions d’aiguilles de pins au miel des Vosges naturel sans OGM pour booster ton système immunitaire et accélérer les soins. Mais il faut que tu fasses confiance à ton corps. Avec ça ma voisine a guérit en 3 jours d’une triple fracture du ménisque la dernière fois. Appel à la nature, affirmation extraordinaire, témoignage anecdotique. D’accord merci. Comment je peux être sûr que ta pierre va marcher ?Je vais mesurer ton taux vibratoires avec mon pendule aujourd’hui, et tu reviendras la semaine prochaine pour comparer. OK why not.

    Une pendulification plus tard* C’est bien ce que je pensais, tu es à peine à 500 bovis, je suis sûr que tu t’es fais vacciner récemment. Alors par contre on va pas parler de ça ça va vite m’énerver. Qu’entends-tu par « taux vibratoire de 500 bovis »? La vibration défini ton état de conscience. Plus ta vibration est basse, plus ta conscience est basse et donc ton corps rayonne moins intensément. Je perçois ton taux en fonction de la couleur de ton aura. Chaque couleur a sa propre longueur d’onde, en ce moment tu es proche du violet sombre, il faut que tu te reconnectes avec toi même. Tu devrais faire de longues balades dans la nature et profiter des rayons du soleil.



    Explications alambiquées, mots peu ou pas définis, utilisation de notions scientifiques « couleur et longueur d’onde ».

    Une semaine passe, retour chez Josianne

    Salut Josianne, tu sais cette promotion que j’attendais depuis deux mois, je l’ai enfin eu. Je savais bien que ça marcherait, la lune était pleine cette semaine, ça augmente l’énergie de la pierre viens je vais mesurer ton taux maintenant.

    bruit de pendule

    Incroyable tu es remonté à 3000 bovis ! Je pensais pas que ça irait si vite ! Ouais, par contre ma cheville s’arrange pas j’ai de plus en plus mal. C’est parce que tu n’y crois pas assez fort. Encore un argument irréfutable et du cherry picking. Ma promotion prouve que la pierre fonctionne, ma cheville ne prouve pas qu’elle ne fonctionne pas. Bon trêve de galéjades. Ce genre de pseudosciences est très facile à repérer, d’autres le sont beaucoup moins. Elles s’appuient toutes cependant sur ces mêmes biais de raisonnement, à diverses échelles. Je vous laisse donc avec un petit tableau comparatif qui, je l’espère, vous aidera à rapidement détecter les salades que certains veulent vous vendre. ________________________________________________

    Pour aller plus loin : Sciences et recherches https://www.franceculture.fr/emissions/linvitee-des-matins/sciences-et-recherche-de-lexpertise-a-la-sphere-publique-avec-etienne-klein-et-bernadette-bensaude

    Extrait vidéo d’une conférence d’Étienne Klein « la science et la recherche » https://mobile.twitter.com/Fred_Garamond/status/1424259560672538629

    Caractéristiques des pseudosciences https://thinkingispower.com/11-characteristics-of-pseudoscience/https://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/[​IMG]https://www.thegreatcoursesdaily.com/how-can-we-differentiate-between-science-and-pseudoscience/

    Paranormality: Why We See What Isn’t There, by Richard Wiseman, MacMillan, London, 2011. [Highly recommended!]

    Pseudoscience and Extraordinary Claims of the Paranormal– A Critical Thinker’s Toolkit, by Jonathan C. Smith, Wiley-Blackwell, MA, 2010.



    The Skeptic’s Dictionary, Robert Tood Caroll, John Wiley, NY, 2003.

    The Encyclopedia of the Paranormal, ed. by Gordon Stein, Prometheus, NY, 1996.

    Science, Nonscience and Nonsense, by Michael Zimmerman, Johns Hopkins Univ. Press, MD, 1995.

    Exploring the Unknown, Charles J. Cazeau, Stuart D. Scott, Jr., Plenum, NY, 1979.

    Nonsense on Stilts, by Massimo Pigliucci, University of Chicago Press, IL, 2010.

    Invented Kmowledge, by Ronald H. Fritze, Reaktion Books, London, 2009.

    Fact, Fraud and Fantasy, Morris Goran, A. S. Barnes, NJ, 1979.

    Flim-Flam! By James Randi, Prometheus, NY, 1982.

    Paranormal Borderlands of Science, Ed. by Kendrick Frazier, Prometheus, NY, 1981.

    Science Confronts the Paranormal, Ed. by Kendrick Frazier, Prometheus, NY, 1985.

    Science, Good, Bad and Bogus, Martin Gardner, Prometheus, NY, 1981;

    Avon, NY, 1982.

    Science and the Paranormal, Ed. by George O. Abell and Barry Singer, Scribners, NY, 1981.

    Extrasensory Deception, Henry Gordon, Prometheus, NY, 1987.

    Pseudoscience and the Paranormal, Terence Hines, Prometheus, NY, 1988, 2003.

    A Beginner’s Guide to Scientific Method, Stephen S. Cary, Wadsworth, NY 1998 (2nd Ed.)

    “State of Denial,” various authors, The New Scientist, 15 May 2010, pp. 35-45.
     

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