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Théorie sur la relation entre drogue et Anarchie

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Cadavre, 30 Juin 2011.

  1. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Quant à moi je pense que pas forcément: on peut ressentir de la pure souffrance, ou du pur plaisir., ou un mélange plus ou moins dosé des deux.
    J'ai déjà assez ressenti d'extrême souffrance pour vouloir en finir avec la vie. Je peux te jurer qu'il ne se mêlait aucun plaisir à cette souffrance. Je voulais que cette torture s'arrête, à n'importe quel prix.
    Sans rentrer dans le détail il m'arrive aussi de ressentir du pur plaisir avec 0 % de déplaisir.
    En revanche je n'ai aucune expérience de drogue dure, mais j'ai eu des amis toxicos qui disaient rechercher à la fois le plaisir et la fuite.
    Il m'arrive (pas souvent) de boire deux ou trois verres lors d'un repas entre amis ou avec mon copain. Je fais donc bien la différence entre se sentir gaie, un peu pompette, désinhibée juste ce qu'il faut, et être complètement bourrée. Car ça aussi ça m'est arrivé, suite à des souffrances intolérables.
    Les deux mobiles/sensations n'ont absolument rien à voir.
     
  3. AAKUAN
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    AAKUAN Antinataliste Membre actif

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  4. chaos/Nihiliste
    J'ai été confus dans mon message.
    Je voulais pas parler que la souffrance viendrai dans des plaisirs ou vice
    versa mais que dans une vie entière nous avons tous ou au moins pour la majorité ressentis l'un et l'autre
    mais de manière très divers pour au moins se faire une certain idée.
    (sauf peut être quant la vie se fini prématurément après la naissance)
    Il peut avoir des vies ou la souffrance ou le plaisir prennent largement le dessus mais jusqu'au
    point ou une personne qui aurai vécu assez longtemps en souffrance sévère n'aurai jamais ressentis
    le moindre petit soulagement au moins une fois ? Ou qu'une personne plein de bonheur n'aurai jamais ressentis
    de douleurs ? Je veut dire qu'on ne peut sans doute pas aller jusqu'as dire que le soulagement serai un plaisir
    mais il reste un stimulus positif faible je dirais. Qu'en pense tu ?

    Je parlais justement dans des moments différents sauf peut être maintenant que tu le dit pour les gens dont la vie est 100% horrible depuis l'enfance...
     
  5. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  6. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Tu veux dire genre les coups de marteau que ça fait tellement de bien quand ça s'arrête? Oui, sans doute, y a un vrai cousinage avec le plaisir!
    En fait je crois que le problème c'est qu'on désigne avec le même mot des choses très différentes: "drogue" ça désigne autant la weed que l'héro, par exemple;
    plaisir, ça peut recouvrir des sensations tellement diverses qu'on ne peut pas les comparer. Pareil pour la souffrance, physique ou morale.
    Pour te donner un autre exemple, après un reportage sur des fillettes de Manille obligées de se prostituer pour qu'elles mêmes et leur famille ne meurent pas de faim, des lectrices de télépoche s'étaient indignées: "Moi aussi ça m'est arrivé d'avoir faim mais je ne me serais pas abaissée à me prostituer!" Sauf que "faim" ça ne recouvrait pas du tout la même réalité.
     
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Tout simplement parce que des personnes dépressives sont sujettes à des pensées suicidaires. Alors si en plus tu leur proposes un moyen sans souffrance oui je pense que certaines pourraient passer à l'acte. Surtout avec ton approche "sans jugement" où on ne doit surtout pas interférer dans la décision et essayer de les en dissuader.
    Tu vas pas me dire qu'il n'y a aucun exemple de TS voir suicide chez des ados sur une déprime passagère, un chagrin d'amour ou des histoires qui pourraient largement être surmontées autrement. Et t'as bien dit euthanasie accessible à tous et non pas seulement pour des personnes en grande souffrance.

    Ah ben encore pire... Donc l'humanité devrait collectivement abdiquer devant la souffrance ! C'est ça ton modèle de société ? L'inverse du bien, la victoire de la pulsion de mort.

    Ça n'est pas un mythe mais un fait, la dépression se soigne très bien.
    Et pour le reste c'est pareil tu dis nimp. Si la société y est pour quelque chose alors pas besoin de suicide, la société peut être réorganisée pour ne plus être une cause dans la dépression et l'envie de suicide. Donc c'est plutôt toi qui dit qu'elle n'y est pour rien en suggérant qu'elle ne peut rien faire contre.

    Et toi un parti pris anti-vie donc c'est sûr qu'on ne peut pas se comprendre.
    Mais par contre je n'ai jamais dit ni que la vie est un cadeau, ni que les sentiments seraient quelque chose de sacré. Je ne sais pas où tu vas chercher ça.

    Mais ce n'est pas un choix. La vie sentiente existe. Je n'ai pas d'opinion sur si elle le devrait ou pas. Par contre, partant du principe qu'elle existe et que nous sommes vivants on doit effectivement travailler à ce que cette vie soit agréable et saine.

    Quoi de fascinant ? Mais tout est fascinant ! Comment la matière a atteint un tel degré de complexité, comment cela nous permet de connaître le monde... On est de la matière capable de réfléchir sur elle-même, bien sûr que c'est fascinant ! Fascinant car pas intuitif, difficile à comprendre et pourtant évident, sous nos yeux tout le temps.

    Je ne vois pas bien ce que la morale vient faire là dedans.

    Ni de l'inverse. Puis si en un certain sens si c'est synonyme de son bien-être. Il est très peu probable que des espèces dont les individus sont en perpétuelle souffrance aient pu se perpétuer. Le plaisir joue également un grand rôle dans l'évolution, aussi grand que la douleur. La douleur nous met en garde, nous permet d'apprendre et de nous éloigner de ce qui est nocif et le plaisir inversement de nous approcher de ce qui est bénéfique.

    Ça n'a aucun sens de prêter des intentions morales à un processus telle que l'évolution. Parce que la gravité a de la pitié peut-être ?
    Pour le reste l'évolution c'est aussi l'amitié, la collaboration, la symbiose, l'amour entre parents et enfants, entre conjoints, le plaisir de la satiété, de la reproduction sexuelle, etc, etc...

    Parce que je ne vois pas la réalité à travers un prisme filtrant tout ce qui est positif.

    En quoi cette question est-elle pertinente ? Sommes-nous dieu ? Non, nous sommes des êtres qui vivons, aimons, détestons, jouissons, souffrons, etc... donc autant favoriser le positif.

    Pas dans l'absence de vie mais dans l'interruption d'une vie déjà existante.

    Ton tableau est faux. Absence de douleur = 0, je ne vois pas pourquoi ce serait positif. Or la colonne de gauche représente la vie donc un processus des plus dynamiques en l'occurrence la proportion de positif et de négatif non seulement est variable mais dépend directement des actions de ceux qui subissent ce négatif et profitent de ce positif. Et rien que ce fait fait pencher la balance incontestablement du côté de la vie.

    Je n'avoue rien, comme si on pouvait faire une comptabilité en termes d'échecs et de succès aussi simplement que tu le fais.
    Le fait qu'il y ait moins de dépressifs ou plus largement de personnes souffrantes, que ceux qui le sont le sont dans une moindre mesure et moins longtemps, c'est une réussite, il n'y a pas d'échec là-dedans. Et il n'y en a pas tant qu'on progresse dans ce sens. Encore une fois tu vois la chose de façon figée alors que c'est un effort continuel qui permet à la société de s'améliorer génération après génération (suivant le but que les humains se sont fixés, en l'occurrence : favoriser une vie saine et joyeuse).

    Je vais te répondre la même chose que juste avant : il n'y a pas de fin à cette histoire, pas de solution idéale fixe. C'est un effort permanent. D'ailleurs les solutions apporteront elles-mêmes leur lots de problèmes mais qui seront de moins en moins graves.

    Mais là tu considères que le parcours équivaut
     
  9. AAKUAN
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    AAKUAN Antinataliste Membre actif

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  10. chaos/Nihiliste
    Tu minimise la souffrance de nombreux enfants et ados. Il y a des jeunes qui finissent avec des troubles traumatique qui peuvent être sévère par rapports a leur passé et leur parcours. Tu parle de déprime passagère mais tu oublie les nombreux traumatismes. Et que dire des enfants maltraités, violer et harceler... La souffrance chez les jeunes peut être très grande.

    T'appelle sa abdiquer mais c'est tout le contraire. Il s'agit ici de dire non a tout ce mauvais cycle de l'évolution et d'en sortir
    par le rejet de la perpetuation et de viser a dépasser la base de tout les prejudices contrairement a ta demi-solution visant
    a long terme a simplement réduire les préjudices sans réellement les supprimer. Tu vise simplement une fin en soi dans la soumission de la société et moi je vise le fait d'en sortir.

    Donc tu nie que aujourd'hui la souffrance mental est très forte ? Si sa se soigne vraiment il n'y aurai pas tout
    ses dommages. Et ta société positiviste va laver le cerveaux des gens pour leur donner gout a la vie lol... Ou tu pense
    peut être que les changements matériel et social suffiront pour cela, ce que je ne crois pas du tout.

    Oui on ne peut pas se comprendre en effet.
    Parce que tu veut tout faire pour que la vie se perpetue et tout pour évités la mort tu es bien dans une sacralisation des sentiments.
    Et surtout que tu fait tout pour faire d'un modèle social, une sorte de culte qui devrait absolument perdurés
    pour que la vie soit finalement quelque chose de continue et d'absolu encore et encore.


    Si si tu as une opinion clair qui favorise le sentient. Tu es en plein dans le mythe que cette voie pourrais être assez agréable pour valoir
    le coup qu'elle se perpetue encore parmi les ages.

    Et encore encore un exemple qui fait que tu favorise cela c'est ton fascination de l'humanité et plus largement du vivant. D'être admiratif du savoir et de la connaissance comme quelque chose
    d'extraordinnaire alors que c'est aussi avec la présence de tout les mauvais cotés comme les catastrophes, la prédations, les famines, les guerres, la violence sexiste, le spécisme, le racisme, les épidémies... Comme si même les bon cotés en valait la peine.


    C'est sur que toutes ses vie dévorés, qui meurt de faim et d'infections sa vaut son utilités de se mettre en garde...
    Avec les bébés tortus ou il y a seulement 1 nouveaux née sur 1000 qui survie. Pareil pour les crocodiles et d'autres especes.
    C'est ce qu'on appelle un vrai gachis et c'est que représente l'évolution. Une selection inutile et plein de victimes.
    Le fait que nous devont affronter des danger et nous mettre en garde est justement une autre part du négatif.
    Si la vie était vraiment positif le vivant n'aurais pas besoins de cela pour se maintenir en vie et d'être protéger.
    Devoir être fort et vigilant montre que tout le monde ne suit pas et qu'il y a beaucoup de souffrances.
    Que dit tu de touts ses animaux bouffer, tomber malade et d'infection pour que seulement une partie arrive a survivre.
    L'évolution est brutal. Ce n'est pas prétés des intentions morale parce que l'évolution n'as pas de conscience.
    Mais cela ne veut pas dire que nous ne pouvont pas voir et analyser que cela est mauvais.
    Beaucoup de ce que tu appelle plaisir sont surtout des techniques de survie et de reproduction
    conditionner pour la survie.
    Oui les plaisirs sexuel font du bien mais cela va justement menés a ce que plein de future animaux nouveaux
    née seront bouffer, ou mort de divers facon dans l'enfance. Et que si passer ce stade n'aurons pas eu une vie
    tranquille contrairement a ce qu'on pourrais croire en te lisant. Plutot sans cesse a être sous le qui-vive, la peur et dans la vigilance forcer.
    Les quelques moments de plaisir sont loins d'atteindre les atrocités et la violence dans l'évolution.

    Qu'est-ce que se message est censés dire a part répétés ce que nous savons deja sauf que je dirais plutot
    favoriser l'absence de négatif et la prevention des maux.

    Deja tu part faux car le tableau ne dit pas que le 0 est positif.
    Il montre que ce n'est ni négatif, ni positif justement.

    La colonne de gauche montre que les souffrances sont ranger dans le négatif et que les plaisirs sont ranger dans le positif.
    C'est justement pour montrer que la dynamique a des probabilités de positif et de négatif. Il est certains que plus le pourcentage de plaisir et élevés mieux c'est. Or même une minorités de souffrance ne vaut pas le 0.
    Tu va me dire mais pourquoi ?
    Parce que en perpétuant la vie ont crée et faisons continuer le risque et ne garantissant pas que le chiffre sera toujours a +1 mais il pourrais aussi bien être a -1 selon les cas.
    Que même si il y a 99% de plaisirs pour 1% de souffrance il ne vaut pas le coup de risquer cela mais plutot de garder la valeur a 0 afin d'évités tout les maux. Que même si la majorité des organismes sentient était dans le positif cela ne justifie pas l'existence de quelqu'un d'autre qui souffre même si c'est une minorité.
    Si malgré tout tu voit cela comme positif et avantage cela, sa veut clairement dire que tu défend la souffrance de cette minorités pour défendre le bien être de la majorité et la rendre possible.

    Tu porte des attentions louable a l'humanité comme si c'était le but de la majorité des humains sur cette planète.
    Ce n'est surement pas le cas aujourd'hui ni dans le passer. Même pas besoins d'être misanthrope pour reconnaitre cela et voir qu'il y aussi d'autres buts qui existe comme d'avoir du pouvoir, la foi religieuse, le reconnaissance, l'égo, de dominer et d'exploiter. La tu es clairement dans le romantisme a idéaliser l'humanité et a y faire l'apologie de son progrès comme si il n'existait pas aussi des regressions et des échecs...
    Et d'ailleurs ces progrès dont tu parle, c'est seulement une minorités privilégiés qui peut en profiter et y avoir accès
    pour l'instant et peut être pour toujours qui sait ? En tout cas c'est mal partie si le climat social reste comme il est.

    C'est un effort permanant en effet...

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  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Non je ne minimise rien, j'ai pas dit qu'aucun ado ne souffre réellement et ne peut être traumatisé à vie.
    J'ai dit que d'autres ados surestimes leur souffrance ou sont susceptibles d'y apporter des réponses inappropriées par impulsivité.
    Mais peut-être que dire "tu minimises, tu minimises, tu minimises" te permet de botter en touche ?

    Non ce n'est en aucun cas une solution et bel et bien une abdication que tu proposes. Tu ne proposes pas de mettre fin à toute souffrance mais de mettre fin à tout. En plus ça n'a aucun sens puisqu'il n'y aura personne pour apprécier cette vie sans souffrance. Comme si la souffrance était une entité indépendante.
    Ça me paraît totalement hors sol.
    Pour le reste de ton paragraphe tu ne fais que donner ton avis. L'évolution n'est pas un cycle mauvais, ni bon. Ton raisonnement est toujours biaisé, comme si la présence de souffrance rendait de facto l'évolution mauvaise. La réalité est dialectique, la souffrance implique le plaisir donc la présence de souffrance ne peut pas disqualifier l'évolution de facto. Tout est une question de rapport dialectique entre souffrance et plaisir et qui plus est un rapport dynamique sur lequel les individus et leurs sociétés ont une influence. Donc il est tout à fait possible de peupler la vie de tellement plus de joie que de souffrance que celle-ci devient incontestablement mieux que si elle n'existait pas.

    Et toi tu nies que la joie puisse être très forte ? Avec ce genre de phrase on va pas avancer.
    Oui ça passe par des changements materiels et sociaux. Mais encore une fois parler de "suffiront" montre que tu as une vision figée de la chose, rien n'est jamais "suffisant" car le processus est dynamique et donc sans fin. Mais on ira vers le mieux. Et on y va déjà.

    Non, désolé je ne vois pas la logique.

    C'est toi qui est dans le mythe, comme si les guerres, épidémies, etc... Étaient une punition divine donc une fatalité contre laquelle on ne pourrait que subir.
    En attendant jusqu'à présent elles n'ont pas empêché l'humanité d'évoluer et ses individus d'être heureux. Et que la vie se perpétue n'est pas un choix. Tu l'as dit toi même c'est une évolution de la matière. Et j'irais même plus loin, l'envie de vivre est dans la nature des êtres vivants du fait de la sélection naturelle.

    Tu as une vision complètement fantasmée et abstraite de l'évolution. Tu en fais là encore une entité alors que c'est le nom générique qu'on a donné à de nombreux phénomènes concrets.
    Ce que tu dis du plaisir on pourrait aussi le dire de la souffrance. La souffrance est aussi de simples mécanismes pour la survie et la reproduction. Ça n'avance pas de dire ça.
    La question n'est pas de mesurer si y a du négatif ou pas, je sais très bien que y a de la prédation dans l'évolution, et donc ? Comme je t'ai dit il y a aussi de la coopération, de la symbiose qui ont des rôles tout aussi importants. La vraie question c'est le fait que c'est un processus dynamique face auquel on n'est pas démunis. On peut promouvoir la coopération et la symbiose plutôt que la prédation et c'est un choix de société.
    Puis c'est assez ironique que là tu te serves de la mort (des tortues et des crocodiles) pour montrer que c'est négatif alors que depuis le début de notre conversation tu me dis que la mort est mieux que la vie car c'est la fin de souffrance. Un peu de constance, si la mort n'est pas pire que la vie alors ces tortues ont été sauvées d'une vie de souffrance non ?

    Il dit que absence de douleur est positif et moi que c'est = 0 (comme l'absence de plaisir). Si l'absence de douleur est positif alors l'absence de plaisir doit être négatif et dans ce cas on en revient au même, la somme de la colonne de droite représentant la mort est 0.

    C'est quoi ce raisonnement ?
    Si y a 99% de plaisirs et 1% de souffrance bien évidemment que le résultat est positif. Et ça ne veut pas dire que 99% des individus sont bien alors que 1% souffre. Mais que CHAQUE individu connaîtra une vie à 99% heureuse et à 1% malheureuse.
    Et ta conclusion aussi est biaisée. Tu parles comme si c'était grâce à la souffrance des uns qu'on parvient au plaisir des autres. Alors que non, si un individu souffre plus dans sa vie qu'il n'est heureux (même si j'ai du mal à voir comment cette logique comptable peut se traduite concrètement) ce n'est pas ça qui permet le bonheur des autres et donc les autres n'ont aucun intérêt à le laisser souffrir, bien au contraire. Personne ne se satisferait de cette souffrance. Mais bon on pourrait aussi dire que priver quelqu'un d'éprouver une vie heureuse juste parce qu'il y a un risque minime qu'il souffre davantage c'est au mieux stupide.

    Pas du tout, je dis que ça DOIT être le but de l'humanité, pas que ça l'est. Du moins pour l'instant ça n'est pas conscient.

    Tu oublies en fait tout le début de la conversation. J'ai parlé d'un modèle de société FUTURE et j'ai bien précisé qu'une condition et un fondement de cette société est la fin de la société de classe et l'égalité réelle économique et sociale.
     
  13. AAKUAN
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    AAKUAN Antinataliste Membre actif

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  14. chaos/Nihiliste
    Pourquoi tu le nie alors qu'il est claire que beaucoup de tes propos en sont remplis d'exemple.
    "cas individuel" "une déprime passagère", "des histoire qui peuvent facilement être surmonter",
    "la dépression se soigne bien" bla bla bla...

    Je propose de mettre fin a tout comme la meilleur solution pour mettre fin a la souffrance.
    Même si il y aurai personne pour en profités, il n'y aurai pas non plus de personne qui souffrira.
    Que verrais tu d'autres qui pourrais vraiment mettre fin a la souffrance ? Le transhumanisme ?
    Non améliorés la vie mieux qu'elle ne n'est ne veut pas dire qu'elle serai mieux que si rien n'existais.
    Je ne vais pas me répétés la dessus et pour l'évolution j'y répond plus bas.

    Non c'est concret. Nous pouvons savoir reconnaitre la souffrance des animaux sauvage et en déduire que cela est mauvais. Nous pouvons objectivement dire que ces souffrances sont négative. Savoir que l'experience et les stimulus de la douleur sont négatif et que le plaisir est positif sont des valeurs intrinsèque.
    Par exemple il y a une différence de valeur claire entre de manger de la bonne nourriture et d'avoir un ongle enfoncer dans oeil. Nous pouvons voir cela et en mettre des conclusions objective sur ce qui est bon et mauvais par rapports a cette base de stimulus.
    Ce n'est pas parce qu'il y a du positif que cela justifie tout le négatif.
    Même si la majorités des organismes savoure leur vie et que dans le même temps quelqu'un se fait dévorer vivant quelque part, cela ne supprime pas cette dernière négativité
    Tu parle comme si la dynamique de tout cela serai finalement une chose qu'on ne pourrais pas analyser alors que nous le pouvons.
    C'est quant même assez ironique que pour ce point tu te cache derrière une sorte de vision nihiliste moral et le subjectivisme alors que pour les autres sujet abordés tu fait le contraire.
    En réalités tu as un biais partie pris pro-vie qui t'oblige logiquement a défendre l'évolution car sans cela rien de ce que tu défend comme solution ou société idéaliser ne pourrais existés.

    Non je ne nie pas que la joie puisse être très forte.
    Mais c'est deja un progrès de te voir écrire que rien n'est jamais suffisant.
    Ont peut allez vers du mieux, comme ont peut stagner ou regressé...
    Bien que pour moi contrairement a toi, le mieux c'est qu'il n'y est pas de vie
    et que pour toi le mieux c'est d'arriver a voir la vie dans une société idéal.

    Premièrement je n'ai jamais dit que c'était des punitions divine et deuxièmement je n'ai pas non plus dit que cela n'était pas dépassable. C'est que jusqu'as présent nous ne l'avont pas dépasser et c'est un fait. Et même si l'humanité n'est pas empêché d'évoluer par rapports a cela, sa ne veut pas dire
    que ses choses négatif sont tolérable et que ce sont autre chose que du gachis. Même si l'envie de vivre était conditionner par la selection naturelle sa ne veut pas dire
    que la vie est objectivement bonne. Va tu allez dire que nos envies sont tous objectivement positive et bonne ? Va tu allez dire que l'envie de torturés, de dominer et de violer est bonne ou non mauvaise
    alors que ses choses SONT mauvais.

    Tu n'as pas parler seulement d'un modèle de société future mais aussi que le progrès était deja dans le présent
    Et il est facile de se cacher derrière un modèle de société pour dire que le future sera cool et dans le progrès alors que rien n'est sur.

    Tant qu'il y a de la souffrance même si minimisés cela ne vaut pas l'inexistance de la vie organique.
    La vie n'as pas de consentement a naitre et il y a toujours un risque que celle ci souffre.
    Tu crée toi même d'éventuel plaisirs mais aussi des contraintes.
    Et tu retombe dans l'absurdité comme quoi ne pas faire naitre ce serai une privation alors que seul la conscience crée cela.
    Va tu allez dire que c'est triste que des vies ne sont pas née après des avortements et de la contraception ?
    Non et bien c'est pareil ici.

    On en revient pas au même parce que la souffrance est garantis non présente dans l'absence de vie.
    Mais c'est sur que si toi tu pense que plus de vie c'est égale a priver quelqu'un d'éprouver une vie heureuse
    et que moi non et bien sa ne sert a rien d'allez plus loins la dessus...
     
  15. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  16. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Parce que ce sont des faits. Je te dis "y a des gens qui ont des déprime passagères" et toi tu entends "les gens en dépression sont des mythos, ils n'ont que des déprimes passagères". Est ce que c'est possible que des gens fassent de graves dépressions et souffrent beaucoup d'un côté et que d'autre part d'autres gens soient sujets à des déprimes passagères ? Et que je ne parle QUE des seconds quand je dis "les gens qui ont une déprime passagère" ?

    La dépression se soigne bien c'est un fait, ce sont des psychiatres qui rencontrent des dizaines de patients dépressifs et des études évaluant la qualité des traitements qui le disent. Est ce que le fait qu'il n'y ait pas 100% de réussite infirme que la dépression se soigne bien ?

    De toute façon tu n'es pas dieu, tu ne peux pas mettre fin à tout. Et l'immense majorité des gens n'est pas de ton avis et pense que la vie vaut le coup d'être vécue ou, au minimum, qu'elle peut valoir le coup d'être vécue et que ça dépend de nous (collectivement et non individuellement).

    Mais je n'ai pas pour but de mettre fin à la souffrance. Il y a des souffrances supportables. Quand je vais chez le dentiste ça me fait pas du bien mai c'est supportable et même au delà de ça c'est une souffrance que j'accepte et juge légitime. Même si je serais ok pour bénéficier des mêmes avantages sans la souffrance clairement je suis prêt à l'encaisser.
     
  17. AAKUAN
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    AAKUAN Antinataliste Membre actif

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  18. chaos/Nihiliste

    Bah oui c'est tout a fait possible mais il en reste que je pense que tu minimise souvent a cause de ta facon de décrire pas mal
    de situations par rapports a ta vision global de la société. Par exemple quant tu dit "Comme si un modèle de société devait être pensé spécifiquement pour les cas individuels de souffrance dont tu parles"
    et cela en logique avec ton idées que la société ne devrait pas facilement donner d'options d'euthanasie que des gens demande, tu les soumet en fait a des soins qui leur sont pas adaptés.
    Même si "ses cas individuel" sont minoritaire une société réellement bienveillante et a l'écoute ne peut
    pas simplement leur refuser une option de mort indolore et rapide. Tu minimise donc une partie de cette demande a une sorte de simple petite crise car en disant d'autoriser simplement l'euthanasie pour des "souffrances graves" cela sous entend
    donc que la souffrance serai minime ou passagère pour plein de gens qui demanderai a mourir. D'ailleur je me demande quelle cas tu considère comme des "souffrance graves" qui autoriserai l'euthanasie ?

    Alors pourquoi il y a tant de depression ? Pourquoi la souffrance psychique est t'elle forte si cela est vraiment efficace ?
    Et oublie que dans ce que tu dit il faut être sur que ces réussite soit permanente et pas seulement du genre "et bien sa va mieux aujourd'hui" et puis que dans quelque semaine a quelques mois sa revient... Un de mes anciens psy m'as avouer que sa revenais souvent. Et la tu parle de la depression seul mais quant et t'il de celle ci relatés a des complications comme les TSA, TSPT, psychoses, troubles bipolaire, névrose sévère... ?

    Je suis deja au courant merci.
     
  19. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  20. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je continue à penser qu'il faut faire une différence entre un verre de temps en temps et l'ivrognerie.
    Cela dit je pensais sincèrement que dans les milieux libertaires les individus étaient assez lucides, avaient assez d'éthique pour ne pas pousser les autres à picoler.
    Je ne connais pas bien le milieu punk, je ne croyais pas non plus que les punks puissent associer délibérément alcool et "punk attitude", encore moins qu'ils puissent railler ceux qui refusent de boire de l'alcool.
    Or, lors d'une récente visite sur Pirate punk, je suis tombée sur le topic "Binouze", où un membre prétend fabriquer sa propre bière en DIY. Que ce soit vrai ou faux n'est pas le problème, mais quand un autre membre (qu'il soit également un troll ou non, là encore ce n'est pas le fond du problème) signale que l'alcool peut aggraver les violences envers les femmes et les enfants,
    quoique moins radicale que toi sur le sujet de la sobriété, je suis quand même choquée par la réponse:

    Binouze

    L'impression qui se dégage de ce topic c'est que bière et punks sont indissociables. {confus}
    Alors que sans vouloir vanter la sobriété et l'hygiénisme, je crois qu'on devrait pouvoir dissocier bière et punk attitude. Ne pas se faire traiter "d'aigri" parce qu'on dénonce les dangers de l'alcoolisme (surtout quand on parle du danger pour les autres, femmes et enfants victimes de violences).

    [infokiosques.net] - Mon Edge est tout sauf Straight : vers une critique queer radicale de la culture de l’intoxication
     
  21. HNORD
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    L'important n'est pas oû je bois à la source mais d'oû elle vient.
     
  23. ninaa
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    Excuse-moi, j'ai pas compris ta réponse?
     
  25. HNORD
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  26. anarchiste
    Dėsolė pour le proverbe DIY.
    Les toxics pour moi traversent toutes les frontières physiques, sociales et culturelles. Ce n'est pas avec les punks que je me suis rendu malade. Bien au contraire c'est là que j'ai appris à connaître le véganisme et à me passer de café le matin. Personne ne sais jamais moqué de moi quand je refusais, au contraire il y a toujours eu du respect et de la reconnaissance.
    Quand on tombe malade il n'y a plus d'appartenance, plus de valeur, plus d'identité. La strict sobriété est alors un des seul moyen pour être soi-même de nouveau, pour apprendre à se connaître et se reconnaître.
    Chaque personne fait comme elle peut, à moi de ne pas me laisser entraîner et à l'aider si elle veut.
     
    allpower apprécie ceci.
  27. ninaa
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  28. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je trouve cette position tout à fait respectable, même si je suis moins radicale que toi.

    Mais alors,
    pourquoi défends-tu cette position ici
    et pas sur Pirate punk?

    Vu de l'extérieur, le topic "binouze" donne l'impression que culture punk et alcool sont indissociables.

    Moi quand je vois cet échange, à la suite d'une série de posts où tous les punks qui interviennent sont unanimes à vanter la consommation de bière:

    Binouze

    Traiter "d'aigri" une personne qui signale les dangers de l'alcoolisme, moi j'appelle pas ça du respect de la sobriété. Se faire traiter de pisse-vinaigre, n'est-ce pas ce que redoutent (pas seulement chez les punks, mais là aussi apparemment?) ceux qui voudraient s'opposer à la biture obligatoire?

    Mais je suppose que ce "débat" t'avait échappé, on n'est pas non plus obligé de tout lire!
     
  29. HNORD
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    J'ai défendu ma position dans un autre dėbat. Je ne peux empêcher personne à consommer. Je reste convaincu que addiction et liberté sont antinomiques.
     
  31. ninaa
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  32. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je peux savoir dans quel autre débat tu as défendu ta position?

    En attendant, difficile en lisant ce topic où tous les membres sont unanimes (excepté celui qui s'est risqué à signaler les dangers de l'alcoolisme...) de penser que dans le milieu punk on est "libre" de ne pas boire de la bière.
    D'ailleurs dans ce même topic tu as posté plusieurs vidéos défendant l'idée que Punk et bière (pour citer le message initial) "vont très bien ensemble". Tu as changé d'avis apparemment. Alors (c'est seulement une suggestion) pourquoi ne pas poster d'autres clips, défendant au contraire la sobriété? Je sais que c'est jamais facile d'aller contre un consensus, surtout si c'est pour se faire traiter "d'aigri". Mais ça pourrait aider à combattre les idées reçues?
     
  33. HNORD
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  34. anarchiste
    J'ai retrouvé le Topic, il s'agit de "drogues" crée le 1er septembre.
    J'ai effectivement posté "bière et punk" de LW88 comme je ne crie pas au scandale quand on allume une clope à côté de moi. J'ai partagé des sons qui parle du problème, un extrait du texte que tu viens d'envoyer plus celui qui est sur cette page. En face les gens ne semblaient pas assez attaqué, du moins pas autant que je ne l'ai été.
    Ça remue quand même, quand a y mettre les tripes... ma santé m'en empêche.
    Par contre j'ai mit du coeur à l'unique numéro du p'tit fanzine que t'as lické, ça m'a fait plaisir d'ailleurs. J'aurais aimé que Cėdric, qui était à l'initiative et que j'ai encouragé de toutes mes forces à se lancer, voit le rėsultat. Il m'avait prėvenu qu'il faisait des fautes... mais à ce point!
    Après avoir fait une OD il a visiblement sauté le pas.
     
  35. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  36. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Respect pour ta tolérance!

    J'ai posté sur Pirate punk un texte et une vidéo que tu avais toi même posté ici. Tu remarqueras que bien que pas d'accord avec toi je ne t'ai jamais insulté.
    Voilà le genre de "respect" et de "reconnaissance" à laquelle on a droit de la part des punks sur PP. Je vais m'arrêter là avec PP, pas envie de prendre plus d'injures, mais il me semble que ce serait à toi maintenant de défendre cette cause à laquelle tu crois.

    Binouze

    Or si je suis moins radicale que toi, je n'irais pas jusqu'à conseiller de "picoler" et injurier ceux qui évoquent les dangers de l'alcoolisme.
    Le mouvement "straight edge" existe, ça au moins tu l'as démontré. Mais comment sont-ils perçus dans ce milieu? Est-ce possible de s'intégrer si on refuse de se "bourrer la gueule"?
     
  37. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  38. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ça c'est à la médecine de le dire, ca doit être enjeu de débats scientifiques. Mais effectivement je ne pense pas qu'on devrait proposer l'euthanasie indolore à toutes les personnes ayant des pensées suicidaires.

    Ça c'est une autre question, le fait qu'il y ait beaucoup de dépressions n'empêchent pas qu'elles se soignent généralement très bien.
    Quant à la depression associée à d'autres troubles je me suis pas penché sur le sujet. Je dirais qu'a priori les troubles bipolaires sont assez bien traités aussi puisque je connais plusieurs bipolaires qui vivent "normalement" en prenant leurs traitements. Mais tu l'as dit, beaucoup de troubles mentaux sont à vie, on n'en guérit pas mais on peut vivre avec à l'aide de traitement adaptés. Mais à ce sujet je pense quand même que la d
    Tu sais bien que c'est faux ! Sinon le vaccin devrait être considéré comme négatif sous prétexte que la piqûre est douloureuse. Et il en va de même de plein d'exemples comme le dentiste, le sport, l'accouchement... Entre guillemets il y a des "mal nécessaires".

    Sauf que c'est bien ce que je dis ici tu parles dans l'abstrait, tes exemples sont decontextualisés. Toujours pour surfer sur le même exemple, a priori s'arracher une dent est douloureux, donc "négatif" en revanche si cette dent est cariée ça change tout (quand bien même cette carie pourrait ne pas être douloureuse d'ailleurs). De même se passer d'un bon repas pour qu'un autre en bénéficie ou le diviser en deux produit moins de plaisir et pourtant c'est une action qui peut être considérée comme moralement supérieure et ainsi être jugée autrement que par le seul plaisir ressenti.

    Juger moralement des actes intentionnels ça peut se comprendre, juger moralement un processus non intentionnel ça me paraît clairement plus discutable. Mais j'ai toujours pensé qu'il n'existe pas de morale objective, il existe en revanche des morale objectivement meilleure aux vues de notre situation particulière d'espèce humaine partie intégrante de la biosphère etc...
    On ne peut pas plus dire que l'évolution est mal que le big bang.

    Je dis qu'une société portée par des êtres vivants bien palpables doit être organisée par eux au profit de cette vie, pour la rendre agréable sans être destructrice. Ceci dit ça ne veut pas dire qu'etre privé d'éventuels moments de bonheur parce qu'on n'est pas né soit moralement condamnable. pour moi ce sont deux choses bien différentes.
     
  39. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  40. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Oui, c'est que tu as un parti pris donc.
     

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