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Théorie sur la relation entre drogue et Anarchie

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Cadavre, 30 Juin 2011.

  1. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Cet argument (l'illégalité n'empêche rien mais génère violence et trafics), je ne l'ai jamais trouvé recevable: légaliser revient à banaliser, l'alcoolisme s'il ne génère que du fric légal est à l'origine de bien plus de décès que toutes les drogues confondues.

    En France, l’alcool et le tabac sont les drogues les plus meurtrières .

    Avec cet argument on pourrait en effet justifier le viol, l'excision, les violences en tous genres. La seule question qu'on devrait donc se poser est: est-ce que c'est justifiable ou pas?

    Je fais toujours la différence entre boire un coup lors d'une fête entre amis et devenir un ivrogne. En observant quelques règles simples (qu'on observe généralement spontanément...):

    Alcool : repères de consommation

    Remarque: ces conseils sont également valables pour la prise de médicaments, en particulier tranquillisants et somnifères, responsables d'un tiers des accidents au volant).

    [​IMG]

    Il faudrait aussi préciser quand on parle de drogues, s'il s'agit d'héroïne ou de cannabis: les partisans de la dépénalisation du cannabis (ou même de sa mise en vente libre) sont plus hésitants concernant les drogues dures.
    On trouve quand même plus souvent des consommateurs occasionnels de cannabis et d'alcool que des consommateurs occasionnels d'héroïne.

    Et puis faire la différence entre légaliser et dépénaliser.
    Je suis pour la dépénalisation (normal puisque je suis opposée à toute forme de sanction pénale). Légaliser ça signifie la mettre en vente libre, c a d faire du fric avec. En cas de dépénalisation les consommateurs pourraient cultiver leur herbe eux mêmes.
     
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  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Voilà ce qu'on peut lire dans cet article relayé par info-libertaire : https://www.infolibertaire.net/recit-dexperience-absorption-de-microdoses-de-lsd-en-manif/?amp

    Je peux comprendre qu'on défende le droit de consommer de la drogue pour des questions de liberté de disposer de son corps bien que je ne sois pas du tout d'accord. En revanche, les thèses new age sur les états de conscience que les drogues permettraient d'éveiller ou présenter les effets des drogues sous un jour positif en général je trouve que ça craint. Là carrément l'article explique que les drogues (en l'occurrence le LSD) serait sans risque et pourrait même être une arme militante...
    Si j'étais mauvaise langue je ferais le parallèle avec l'armée américaine qui droguait ses soldats au vietnam (et en fait je crois bien que la plupart des armées ont ce genre de pratique).
    L'article revendique en plus se baser sur une expérience qui n'a rien de scientifique et est même carrément subjective (franchement la subjectivité surtout quand on prend une substance psychédélique c'est pas ce qu'il y a de plus fiable). Quelle coïncidence j'ai lu aujourd'hui dans l'homme neuronal de jean pierre changeux, un vrai neuroscientifique qui cite de vraies études, que la prise importante et prolongée de LSD peut provoquer des troubles proches de la schizophrénie, des hallucinations notamment (comprendre même une fois sevré).
    Bref je m'interroge sur la pertinence de relayer ce genre d'article.

    PS : il est aussi sous-entendu que le LSD n'aurait pas d'effet addictif. Étant donné qu'il interagit avec les neurones dopaminergiques impliqués dans l'addiction j'ai des doutes.
     
  5. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  6. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je ne comprends pas où l'auteur veut en venir exactement: il souhaite que les militants prennent du LSD pour devenir plus lucides? Si c'est bien ça en effet je trouve ça au minimum peu convaincant!

    A propos du LSD (et des drogues en général) il existe un organisme intéressant dont j'ai découvert l'existence justement hier, via une copine ex-droguée (héroïne et cocaïne): le CAARUD.

    Donc à propos du LSD, infos et conseils pour limiter les risques. Je pense qu'on peut se fier aux infos dans la mesure où ça émane de gens qui savent de quoi ils parlent et n'ont pas pour objectif la répression ni la morale:

    LSD - CSAPA Les Wads

    La page FB du CAARUD de Montpellier:

    Se connecter à Facebook

    [​IMG]
     
  7. AAKUAN
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    AAKUAN Antinataliste Membre actif

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  8. chaos/Nihiliste
    Si tu pense que le droit de disposés librement de nos corps peut représenter des mises en souffrance
    d'autruis je suis d'accord avec cela. Mais pourquoi tu n'appuis pas autant que le fait de se faire violence est aussi un préjudice et que c'est négatif ?
    D'autant plus que logiquement c'est tout le monde qui devrait faire attention a ne pas faire mal aux autres et cela montre le caractère large de cela.
    Finalement si le prix du sacrifice de nos individualités est égale a une sorte de souffrance généralisés, ce n'est pas non plus une solution souhaitable. Il faudrait plutot un vrai gains de reduction de la souffrance général et non juste une posture anti-individualiste primaire.
    Et comme tu le sais la drogue peut allez vers des addictions très forte et donc ce n'est pas seulement une petite contrainte que de s'en passer "pour les bien des autres".
    Tu pense peut être que cela est un caractère de nos sociétés mais il est romantique de croire
    que cela changerai dans un autre modèle. Il y aura toujours des dilemmes et des situations de ce genre.
     
  9. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  10. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Vu qu'info libertaire ne fonctionne pas en ce moment, impossible de retrouver ailleurs sur le Net l'origine de cet article? Tu te rappelles le nom du site?

    En fait l'auteur parle plus exactement de "microdoses" de LSD.

    Drogues psychédéliques : la tendance du microdosing de LSD

    Si j'ai bien compris l'article, il s'agirait d'un usage complètement différent de la drogue au sens habituel (un peu comme la différence entre cannabis thérapeutique et cannabis "ludique").
    Après pour l'intérêt militant je suis plus que dubitative, mais ça ne me paraît pas aussi scandaleux que si l'article conseillait de se droguer avec les doses "habituelles".
     
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je ne suis pas bien sûr de comprendre où tu veux en venir. Je pense que se faire violence peut être désagréable sur le coup mais apporter des bénéfices sur le long terme. Le sport est un bon exemple. Mais également n'importe quel traitement médical qui peut sembler coûteux lorsque les symptômes sont bénins alors qu'elle prévient d'un mal plus grand à venir.

    Pour ce qui est de "disposer librement de nos corps" ça s'appuie sur une conception de la liberté que je ne partage pas. Surtout dans le cas de la drogue, croire qu'on est libre alors que la substance est addictive ça me paraît assez paradoxal.

    Sinon sans parler forcément des effets à l'échelle individuelle, que ce soit sur soi ou sur autrui, à mon avis c'est plutôt les effets de l'acceptation ou de la tolérance de la drogue à l'échelle de la société que je trouve plus graves. Je considère que y a des critères objectifs permettant de savoir ce qui est bien pour les individus et pas seulement leur sentiment subjectif (qui me semble même assez fragile). On peut déterminer objectivement que faire du sport régulièrement favorise le développement du cerveau, permet de réduire le stress, évite pas mal de souffrances physiques, à l'inverse la consommation de tabac, même si elle peut apporter une satisfaction à certains individus, objectivement a plutôt tendance à affaiblir le corps et provoquer des maladies. À ce titre je pense que la société doit avoir une éthique tirant les gens vers le haut. Le haut doit être évidemment fixé par l'épanouissement personnel et non par des modèles publicitaires comme ça peut être le cas aujourd'hui. Mais l'épanouissement personnel ne rime pas avec le l'egocentrisme ou le ressenti. On est tous humains, on a tous à ce titre des caractères communs et donc on peut déduire des principes généraux permettant à tous d'avoir une vie meilleure. Et parmi ces principes je pense que la société doit s'agencer pour rejeter la drogue, comme pour réduire la concentration de sucre ou de sel dans les aliments, encourager l'activité physique, l'ouverture culturelle, la stimulation de notre capacité à raisonner, les interactions sociales pacifiées et égalitaires, etc, etc... J'espère pas répondre à côté et que mon point de vue sera plus clair.
     
  13. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  14. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je crois quant à moi que "la société" devrait avoir pour objectif l'écoute et la solidarité avec les individus, en tenant compte de leurs attentes et de leurs spécificités. C'est dans ce sens que vont les organismes comme le CAARUD (cité plus haut) qui s'efforcent de limiter les dégâts, tout en écoutant les personnes, en tenant compte de leurs difficultés. Parce que quand on a été addict, ou suicidaire on sait que la méthode Coué, la bonne volonté, les bonnes intentions de "la société", ça ne fonctionne absolument pas.
    Déjà j'espère qu'une société libertaire provoquerait moins de besoin de se péter la tête ou de se flinguer. Déjà dans cette société certaines situations sociales sont plus anxiogènes que d'autres. Même si aucune société ne pourrait venir à bout de toutes les sources de dépression, de besoin de fuir une réalité trop dure à supporter (déceptions sentimentales, maladies, deuils, peur de la vieillesse, de la mort...).

    Sinon pour en revenir à l'article incriminé, j'insiste (voir mon message précédent): il n'incite pas à se droguer au sens classique du terme, mais à prendre des microdoses, ce qui apparemment n'est pas du tout la même démarche.
    Tout comme se droguer pour fuir une réalité trop dure et la drogue "ludique" (comme le cannabis...) ce n'est pas du tout la même démarche. On pourrait d'ailleurs en dire autant de l'alcool, boire un verre de temps en temps lors d'un repas entre amis et se bourrer la gueule jusqu'à rouler dans le caniveau ce n'est pas du tout la même démarche.

    Edit: j'ai retrouvé l'article complet:
    Microdosing de LSD en manif – témoignage

    La théorie de l'auteur c'est que les microdoses donnent le peps en manif, même tard dans la soirée. Dans le même esprit on pourrait aussi conseiller de boire du café ou des boissons énergétiques, c'est pas scandaleux mais bof...
     
  15. AAKUAN
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    AAKUAN Antinataliste Membre actif

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  16. chaos/Nihiliste
    Se faire violence au sujet de la drogue et quant on y est addicte ce n'est pas seulement désagréable sur le coup mais belle est bien une souffrance énorme et qui a peu de chance de réussir. Finalement la prévention pour un "moindre mal" devient en réalités un gachis dans ce genre de cas.



    Oui ce n'est pas être libre, tout comme de "tirés les gens vers le haut". Mais ce qui m'inquiète surtout c'est la souffrance.
    Et d'ailleurs pourquoi tu ne parle pas d'euthanasie volontaire qui devrait aussi être accessible et un choix pour tout le monde que de mourir d'une mort gracieuse plutot que de devoir absolument passer par tes épreuves ?



    Tirés les gens vers le haut par des critères généraux objective ?
    Bien que je déteste ce terme "Tirés les gens vers le haut" tu oublie que tout le monde n'as pas les mêmes tempérament et difficultés. Je ne parle pas de subjectivités mais du concret de nos différentes difficultés et de la facon de les vivres.
    Ce n'est pas a toi ni par tes critères généraux de répondre aux gens l'intenssités de leur douleurs mais belle est bien
    a eux de la mesurés. De plus tu minimise les raisons qu'on plein de gens de se détruire tout en comptant sur une sorte de volontés. Cela est absurde parce que la volontés est deja un luxe. On devrait plutot apprendre a écoutés les personnes en tenant compte de leur difficultés comme le dit nina.
     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est bien pour ça qu'il vaut mieux ne jamais commencer et que des articles qui banalisent l'usage de drogue devraient, selon moi, ne pas être relayés.

    Je vois pas pourquoi j'en parlerais. D'ailleurs je n'ai pas parlé d'épreuves non plus.
    Et je suis évidemment contre l'euthanasie accessible à tous. Une décision sur laquelle on ne peut pas revenir ne devrait pas pouvoir être prise à la légère. En tout cas la société ne devrait pas le permettre. Que des personnes décident par elles-mêmes de se suicider, en soi c'est leur problème, mais qu'on leur tende la perche, limite qu'on les incite, non. Ça suggère en plus que la seule solution aux souffrance serait la mort.

    On ne parle pas de la même temporalité je crois. Tirer les gens vers le haut c'est au niveau de la société, sur la façon dont elle est organisée, ce qu'elle met en avant : la vie, la vitalité, le bonheur et ce qui les permet. Le sport est bénéfique objectivement à tout le monde. Quel sport, ça oui ça va dépendre des cas particuliers. Donc oui il faut l'encourager. Et c'est toi qui parle de volonté puisque tu me dis en somme "et quelqu'un qui n'a pas envie de faire du sport mais préfère s'autodetruire ? On doit respecter sa volonté". Je ne suis pas d'accord. Ça revient à laisser tomber les gens, à faire dans le darwinisme social "ceux qui n'ont plus la volonté de vivre, qui sont en dépression n'ont qu'à crever". C'est con car la dépression est l'une des maladies mentales les mieux comprises et soignées.
    Que les traitements doivent être adaptés à chaque cas particulier ne change pas au fond que l'objectif général soit le même : célébrer la vie, l'envie de vivre, la joie... Une société saine doit se construire de sorte à donner aux gens envie de vivre et les moyens de prendre soin d'eux. Pas donner aux gens les moyens de céder à leurs moindres tentations sans aucune considération pour leurs conséquences objectives.
    En vrai je vois pas en quoi c'est contradictoire avec le fait d'adapter la prise en charge ou appelle ça comme tu veux des personnes en souffrance.

    Non pas du tout, je vois pas ce qui te permet de dire ça. Je pense que les raisons que les gens donnent pour lesquelles ils s'autodetruisent ne sont pas forcément les vraies raisons pour lesquelles ils le font. Je pense surtout que là tu parles du domaine du curatif, du soin. Or je ne parlais pas de ça.
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Oui c'est ce que je viens de dire. Donc je comprends pas trop pourquoi tu me reprends.

    Pas d'accord. Juste du point de vue subjectif de la personne qui prend c'est différent. D'un point de vue objectif entre les binômes de pratiques que tu cites la frontière est ténue. Faire croire que parce que le ressenti que tu as eu en fumant était positif alors fumer n'est pas mal au final ça encourage à fumer point. Et les conséquences pour les autres peuvent être bien différentes. D'autant plus qu'on parle de substances addictives. Le join que tu fumes lorsque tu es bien ne nique pas moins les poumons, les artères, le cerveau, ne rend pas moins addict que celui que fume le voisin. C'est uniquement la perception subjective qui change.
     
  21. AAKUAN
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    AAKUAN Antinataliste Membre actif

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  22. chaos/Nihiliste
    D'un cotés tu es contre l'euthanasie librement accessible et qui pourtant limiterai les dommages mais
    de l'autre cotés tu parle que ces gens n'ont qu'as se suicider si pas satisfait.
    Mesure tu un peu la violence de tes propos...
    Connais tu la réalités du suicide ?
    Sais qu'il y a des gens qui finissent paraplégique après une chute ratés.
    Sais tu qu'il y a des gens qui se tire une balle dans la tête et ne meurent pas mais finissent
    a perdre leur bouche, leur nez et la moitié de leur visage ?
    Des gens qui se suicide a l'overdose et finissent avec le cerveaux détruit.
    Sais tu qui devra nettoyer le sang et les bous d'organes répendu sur la scene ?
    Tu crois naivement que la vie pourrais être réparés
    avec tes solutions de sport et de nutritions vu comme rationalités général alors que a cotés tu rejette la mienne qui
    est pourtant d'autant rationnelle mais juste pas dans ton praxis. Ta juste un partie pris pro vie basés sur du romantisme.
    Tu me parle de favorisés la mort mais la mort est la parce qu'il y a le cycle de la vie. Et tu va toujours dans le sens de perpetuer cela et donc tu défend aussi la mort pour le même coup.
    L'euthanasie librement accessible pour tout le monde est une mesures totalement viable.
    Ce n'est pas a la société de choisir a notre place si on devrait mourir ou non ni que celle ci laisse les gens dans des conditions
    précaire avec le suicide sans proposés des morts plus gracieuse et garantis. Cela serai bénéfique a beaucoup d'avoir cette possibilités sans être mis dans des situations de réadaptations.
     
  23. AAKUAN
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    AAKUAN Antinataliste Membre actif

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  24. chaos/Nihiliste
    Toujours avec ton romantisme sur la société qui répandrais soi disant tes grands concèptes de bonheur et de vitalités
    a la majorités de la population... Tu ne mesure pas a quel point, la souffrance est complexe et qu'elle ne se répare pas
    aussi facilement que tu voudrais le faire croire. J'irais même plus loins en affirmant que plein de souffrances ne sont pas dépassable.
    Et tu me parle de volontés de s'autodétruire comme soi disant dans la même logique que d'allez faire du sport...
    Tu ne comprend visiblement pas les obstacles qu'on plein de gens par rapports a leur réelle difficultés.
    Ta juste une vision validiste typique.
    Parce que toi tu le vie bien et que c'est facile et bien tu crois que ce serai la même pour la majorités.
    Il est objectivement plus facile de se laissez allez que d'avoir de la volontés pour faire du sport quant on est pas motivés.
    L'un demande de l'energie et l'autre pas forcement. Sans volontés c'est dur d'avoir de l'energie.
    Il faudrai que tu arrive a le comprendre sa.
     
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  25. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  26. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je crois que c'est très difficile en général de comprendre quelque chose qu'on ne ressent pas, qu'on ne vit pas. En soi ça ne devrait pas être un problème s'il s'agissait seulement d'individus qui n'arrivent pas à communiquer, même sur des choses essentielles. Le vrai problème c'est quand ces individus se trouvent en situation de pouvoir. L'obligation de faire du sport, on l'a tous depuis la petite enfance. J'ai horreur de ça mais aucun moyen d'y échapper, à l'école ou en colo.

    [​IMG]

    L'obligation d'avoir l'air heureux et "équilibré" (à défaut de l'être réellement) on est combien à avoir vécu la pression des parents, de la pub... - de la société toute entière?

    [​IMG]

    Les obèses "devraient se contrôler", "c'est qu'une question de volonté", etc.

    Anarchie13 va encore plus loin dans cette vision "meilleur des mondes": il ne faudrait même pas fumer un pétard ou boire un verre entre amis de temps en temps! :|

    Et pendant qu'on y est jamais une friandise ni un repas un peu copieux, ce serait une pente glissante vers la mort!

    J'aimerais d'ailleurs comprendre les raisons de ce revirement: pourquoi avoir répondu par un smiley enthousiaste à Raaph quand il évoquait la légalisation du cannabis:

    légalisation du cannabis


    [​IMG]

    L'auteur décrit parfaitement cette pression sociale qui peut devenir insupportable, quand elle émane d'individus qui régissent les institutions. Cette impossibilité d'envisager l'altérité conduit malheureusement à une volonté de normalisation carrément mortifère:

    https://www.cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2002-3-page-961.htm
     
  27. ninaa
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  28. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Qu'on boive un verre ou fume un bédot de temps en temps pour le plaisir, ou que ce soit une addiction, quelles que soient les conséquences "objectives" de ces actes (minimes ou gravissimes), ça me semble essentiel d'insister sur un point:
    - si on veut arrêter, ça ne doit pas venir de pressions extérieures.
    Tant qu'on ne met personne d'autre en danger, il faut revendiquer haut et fort notre droit à disposer de notre corps. Jusqu'au suicide si c'est ce qu'on a décidé.
    Et ne pas s'en laisser conter par les discours du genre "tu crois que t'es libre de décider mais en fait non donc puisque tu ne sais pas vraiment ce que tu fais ni pourquoi tu le fais la société peut décider à ta place."
     
  29. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  30. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Effectivement désolé j'ai vu en me relisant que j'ai été maladroit.
    Mais c'est toi aussi qui me sort grosso modo qu'on devrait respecter la liberté de se suicider. Moi je te dis que si quelqu'un a vraiment envie de se suicider je vois pas bien de toute façon comment l'en empêcher. Par contre essayer de faire croire que je dis "ils n'ont qu'à se suicider" euh pas du tout. Je te dis justement qu'on doit tout faire pour éviter que des gens passent à l'acte et ça commence par ne pas mettre à disposition des moyens de le faire. Et aussi à éviter que des gens soient en dépression. Et ne pas suggérer que si t'es en dépression une bonne façon de s'en sortir c'est l'euthanasie...

    Pas du tout, ce que je dis n'est pas censé réparer quoi que ce soit mais empêcher que ça casse (pour filer la métaphore). Puis il s'agit d'un choix de société.

    Tu continues à répondre à côté de la plaque. Si tu considères que c'est un choix personnel alors tu l'assumes seul, ne demande pas à la société de mettre en place des choses juste parce que tu as décidé que tu voulais ci ou ça.
    La société n'a pas à être organisé pour que n'importe quelle lubie ou choix puisse être accessible à tous.
    La société ne choisit rien à ta place. Par contre évidemment que les choix que tu fais sont influencés par la société. Et la société doit être faite de façon à ce que le moins de gens possibles aient l'envie et la possibilité (car ça va ensemble) de mourir.
    Et ceux qui ont déjà cette envie d'une part s'ils ne sont pas passés à l'acte c'est que quelque chose les retient, qu'ils n'en ont pas encore vraiment envie et donc il faut évidemment les empêcher de passer à l'acte et plutôt tout faire pour leur redonner goût à la vie.

    Y 0 romantisme. C'est un choix de société. C'est plutôt toi qui me semble dans la posture en prétendant que les pensées suicidaires seraient une fatalité ou que si elles existent c'est qu'elles sont rationnelles donc doivent être suivies d'acte.

    Bien sûr...
    Je le répète quand même : je n'ai pas parlé de réparer. Pour les gens qui souffrent et qui ont des pensées suicidaires il y a déjà des traitements.

    T'es dans ma tête ?

    Merci mais j'ai pas besoin de tes cours pour comprendre ça. La volonté, la motivation c'est pas inscrit dans tes gènes. Il faut que t'arrives à comprendre que l'organisation de la société, l'éducation qu'elle donne, le fait que les relations qu'on y developpe soient saines et non basées sur la compétition par exemple, bref plein de facteurs agissent sur ta volonté.

    Ninaa va encore plus loin pour ne pas comprendre ce que je dis.
    Dans le meilleur des mondes justement les gens consomment de la drogue.
    Y a une différence entre les choix individuels et les choix de société. Entre fumer un bedo et revendiquer la fume, banaliser ce comportement. Si la société a une responsabilité là dedans elle doit plutôt inciter les gens à prendre soin d'eux.
    Évidemment vous confondez décourager la consommation de drogue (pas de façon explicite forcément d'ailleurs) et stigmatiser les personnes qui s'y adonnent.
     
  31. AAKUAN
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    AAKUAN Antinataliste Membre actif

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  32. chaos/Nihiliste
    En depression ou pas cette sortie devrait être accessible a tout le monde et la société devrait garantir cela
    car n'oublie pas que la société as une responsabilés par rapports as nos souffrances et des dommages.
    Elle leur doit donc aussi une sortie gracieuse et sans douleur pour les gens qui en ont besoins et qui le souhaite.

    Il ne s'agit pas d'un choix mais de consequences des dommages et de souffrances.
    Donc la société a un forcement un role a jouer. En refusant cette option elle est clairement organisés dans une politique
    pro-souffrance. Et arrête un peu de comparés sa a un lubie parce que la il s'agit de choses très sérieuse.
    Tu as une grande tendance agacante a minimisés et relativisés les faits.

    Non la société doit être faite de facon a ce que le moins de gens possible souffre.
    On peut souffrir beaucoup sans mourrir et en tout cas mourrir lentement et dans l'agonie.
    Cela est objectivement pire qu'une mort rapide.
    Et puis ton histoire des gens qui ne le veulent pas vraiment, c'est surtout parce qu'il y a un conditionnement de preservation très fort et une peur de se rater ainsi que de souffrir pendant l'acte. Et puis tu es qui pour prétendre a leur places ce que ces gens veulent ou pas.
    Dit moi en quoi il faudrait encouragés le gout a la vie alors que tu as l'air de ne toujours pas comprendre que ce n'est possible pour plein de gens.
    En quoi la vie est sacrée ? Dit en quoi il vaut mieux exister a tout prix ? Tes délires de préservation du suicide sont finalement une imposition a la vie pour des gens qui souhaiterai une fin de celle ci. Il n'y a pas d'objectivités a cela.
    Etre mort garantis au moins de ne plus souffrir tandis que tes remèdes ne garantissent rien et prennent du temps...

    Cela est rationnelle et s'explique par la souffrance et nos stimulus par rapports a celle ci.
    La depression, les envies suicidaires et l'envie de sortir du négatif d'une facon ou d'une autre
    sont des réaction logique face aux traumatismes et aux douleurs que l'on supporte pas.
    Même si nous sommes tous sensiblement différent par rapports au degrés de celle ci
    il en reste que la souffrance favorise ce genre de réponse.
    Ce que tu propose c'est aussi évidement des actes mais dans le sens d'allez toujours vers la continuation de vivre.
    Explique moi en quoi il serai mieux pour tout le monde de mourir plus tard plutot que par une decision de mourir avant sur une euthanasie ou un suicide assistés ?


    Si c'était aussi simple que sa, il n'y aurai pas autant de mal être.
    Comment peut tu être aussi bornés et aveugle par rapports a la réalités.
    Les thérapies, les suivies et les médocs sont les traitement que tu idéalise comme des miracles ?
    Cela peut aidez a souffrir moins mais ce n'est pas toujours le cas. Cela ne suffit pas.
    Il y a plein d'échec de ses pratiques et parfois même les medocs et les aides psy peuvent faire empirés les symptomes.
    Aucunes thérapies, ni médicament ne sont arriver a me sortir de ma depression et je suis loins
    d'être le seul dans ce cas. Tu part encore en vrille dans un biais optimiste.
     
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  33. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  34. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je suis d'accord, mais à propos de "procès d'intention", les fumeurs de weed n'ont pas tous pour objectif de fuir la souffrance, plutôt la recherche du plaisir.
    Tout comme l'auteur de l'article qui a scandalisé Anarchie13 (qui sous entend qu'il faudrait interdire cette source délétère), n'a pas pour objectif de réduire les souffrances mais d'augmenter les performances militantes.

    S'il faut censurer/interdire toute allusion à un plaisir pas à cent pour cent bon pour la santé, dans une démarche hygiéniste, il faudrait aussi demander la censure de ce genre de T shirt, dont l'objet n'est évidemment pas de défendre le droit à mourir dans la dignité:

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  35. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  36. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Tu continues de considérer que c'est une fatalité. Comme si la seule issue à des souffrances ne pouvait être que le suicide. Néanmoins même si c'est le cas ça ne justifie pas d'ouvrir l'euthanasie à tous ceux qui le souhaitent mais seulement aux personnes en grande souffrance. C'est quand même différent.

    Comme on dit, un combat est perdu quand on refuse de le mener. Abdiquer face à la souffrance en suggérant qu'on ne peut pas la dépasser ça produit de la souffrance. Ça envoie comme message à tous ceux qui souffrent qu'on les laisse tomber,.qu'on ne va rien faire pour alleger leurs peines vu que c'est impossible et encore une fois que la seule issue c'est la mort. Enfin c'est mon avis.
    Et je pense que c'est faux étant donné que la dépression se soigne bien, or les personnes en dépression auront typiquement ce genre de discours et savent qu'elles n'ont pas les moyens de retrouver goût et motivation à vivre par elles-mêmes et du coup en déduisent que c'est impossible. Sauf que prises en charge par des personnes qui pensent / savent que cette dernière partie est fausse au final la majorité retrouve goût et motivation à la vie. Donc bon on ne peut pas prendre le point de vue subjectif de la personne qui souffre pour savoir si ces souffrances sont, ou non, surmontables.

    Bien sûr qu'il y a une objectivité, ce sont des sujets d'étude scientifique et on est donc parvenu à un certain nombre de certitudes à ce sujet. La volonté peut être une très mauvaise transcription de certains sentiments dans le sens où une personne peut à un instant t être intimement persuadée qu'elle ne peut plus vivre car tout n'est que souffrance et à un autre moment se rendre compte qu'en fait pas du tout, y avait d'autres facteurs dont certains inconnus mais en soi peut vivre en étant heureuse. Donc encore une fois je ne suis pas d'accord que la société doive admettre sans aucun recul les théories des individus souffrants.

    D'ailleurs tu conviendras que deux personnes peuvent vivre la même situation (difficile en l'occurrence) mais l'appréhender de façon très différente. Encore une fois ce n'est pas une fatalité. Il y a des conditions qui ont fait que l'une des deux auras tendance à être plus combatives, à voir la vie du bon côté, à être résiliente, appelle ça comme tu veux. Toujours est-il que ces conditions sont reproductibles. C'est pas juste un individu qui a été doté par magie d'une certaine personnalité comme s'il s'agissait d'une âme donnée par dieu.

    Enfin bon, t'as réussi à imposer ton thème qui n'a pas grand chose à voir avec ce que je disais avant. Tu me parles de curatif et de situations individuelles quand je parlais de modèle de société. Comme si un modèle de société devait être pensé spécifiquement pour les cas individuels de souffrance dont tu parles.

    Être mort garantit aussi de ne plus être heureux, de ne plus manger, de ne plus aimer, de ne plus éprouver quoi que ce soit en somme. Et je n'ai pas de remède pour la millième fois. Les traitements de la dépression ne sont pas les miens, ils sont efficaces donc bien sûr qu'il y a des garanties, et en plus ils ne peuvent qu'aller en progressant en même temps que la connaissance. À condition qu'on refuse d'admettre que c'est un problème insoluble et qu'on abdique face à la volonté de mort.

    Tu joues sur les mots. Par rationnelles j'entends pas qu'elles ont des causes, mais qu'elles permettent de résoudre les problèmes, qu'elles sont la meilleures solution ou encore que les causes explicitement identifiées sont bien les causes objectives.

    Tu as le don de formuler la chose comme si je disais que c'est à l'individu en souffrance de trouver la volonté seul, la solution définitive à ses souffrances en se forçant à vivre. Je te parle depuis le début de société, c'est à la société de trouver comment sortir des personnes de la dépression et des envies fe suicide autrement que par la mort.
    En quoi ce serait mieux, tout simplement parce que la société est dynamique, pas figée. Qu'accepter les pulsions de mort c'est leur permettre aussi de s'épanouir, c'est prendre le risque que des gamins sujets à une déprime passagère qui n'a rien à voir en terme de gravité avec ce dont on parle décident de passer de passer à l'acte car celui-ci est banalisé. Ça peut tout simplement répandre l'idée que la mort est mieux que la vie, qu'il vaut mieux de rien éprouver et donc jamais de souffrance que d'experimenter ne serait-ce qu'une fois une douleur infime, que d'un point de vue comptable ce serait quand même une perte.

    Non mais toi... À quel moment j'ai dit que c'était simple ? Je te dis juste que tu développes un sujet qui n'a rien à voir avec celui de base. Comme si avoir une société tournée vers la vie et l'action, la santé et la joie c'était spécifiquement pour aider les personnes déjà dépressives. Probablement que ça les aide plus qu'une société qui accepte leurs souffrances comme une fatalité puisqu'au moins on y cherchera des solutions. Mais mon propos ne portait à la base pas du tout sur les personnes dépressives, et si je défends ces principes pour l'organisation d'une société future c'est pour éviter à des gens non-souffrants de devenir souffrants et sans parler de dépression. Car on peut avoir un cancer, souffrir, sans ne jamais penser que la vie ne vaut pas la peine d'être vécue.

    L'optimisme dans ce cas n'est pas un biais mais un choix, mieux vaut miser sur le fait que des solutions existent et peuvent être perfectionnées que sur l'idée qu'on ne peut rien faire.
    Tu penses quand même pas que parce que pour toi aucune solution n'a fonctionné jusque là on devrait renoncer à en chercher pour les autres (et d'ailleurs même pour toi) ? Dans la majeure partie des cas les traitements contre la dépression fonctionnent, on va pas priver ceux pour qui c'est le cas d'en bénéficier pour la raison que ça a échoué pour d'autres.
     
  37. AAKUAN
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    AAKUAN Antinataliste Membre actif

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    Fev 2012
  38. chaos/Nihiliste
    A parce que pour toi aller mettre l'option de l'euthanasie accessible sa rimerai a ce que plein de personnes aille ce jeter
    dessus a cause d'une simple piqure d'épingle... Quant tu te jette vers la mort c'est que tu a une raison et ce n'est pas a toi
    de juger surtout quant tu part comme sa a dire n'importe quoi. Dans ta société idéal pourquoi ne pas garder l'option de l'euthanasie librement accessible, puisque de toutes facon si tes technique de soins et de rapports sociaux marche vraiment, sa voudrais dire que les gens n'iront pas vers l'euthanasie. A moins que au fond de toi tu doute que cela ne soit vraiment efficace...
    Tu serai donc prés a limiter l'euthanasie pour noyer le poisson ?

    Ce n'est pas une fatalités mais c'est le cas pour une quantité de personnes qui ne trouve pas de succés dans d'autres solutions
    ou qui n'ont pas la force, ni le courage d'aller attendre encore longtemps dans la souffrance les effets des soins.
    Quelqu'un qui a souffert pendant des années même si elle fini par allez bien par des soins, elle a souffert pendant des années.
    Sa tu ne l'enleve pas... Cela concerne aussi l'euthanasie mais c'est pour montrer qu'on ne fait que réparés et non vraiment résoudre les problèmes pour l'instand.


    Je ne veut pas abdiquer mais mener le combat plus radicalement que toi et pas seulement allez vers une meilleur société mais surtout encore plus loins comme la prevention des naissances et l'extinction volontaire. Après tout c'est l'humanité est capable de faire une société bienveillante comme tu l'entend et pourrais aussi choisir d'allez plus loins ou dans une autres solution comme l'extinction avec le moins de souffrances possible.
    Qui a dit qu'on devrait laissez tomber les souffrants ? Proposer l'euthanasie comme une option ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'autres alternatives ni d'autres options de soins. Et tu part encore dans ce mythe que la depression se soigne bien alors que plein de gens qui en sont victime n'en sorte pas. Tu banalise leur souffrance et essaye d'enlever la responsabilités de la société sur cela parce que ce serai de "simple cas individuel".

    Non il n'y a pas d'objectivités a perpetuer la vie plutot que d'y mettre fin et surtout de la prevenir.
    Par la prevention des naissances ont éviterai autant la souffrance que la mort. Mais sa tu ne veut pas l'entendre
    car tu as partie pris clairement pro-vie qui ne repose sur rien que de défendre les sentiments comme quelque chose de sacré. Genre que la vie serai un cadeau lol...

    Comme je le disais tu es dans la romance de bon sentiments par rapports a la vie sentiente qui devrai absolument exister alors que la vie ce n'est que le résultat d'un mélange physique et chimique. En quoi le chemin partant d'une vulgaire souche adn serai t'elle quelque chose d'objectif a perpetuer ?
    Serai-tu un naturaliste vouant a défendre le fait de nous voir défiler dans ce cycle plein de défault...
    Que trouve tu de fascinant a voir exister des sociétés et de la vie articuler dans l'univers ?
    L'évolution n'est pas quelque chose d'ou on devrait se réjouire bien au contraire.
    C'est un processus arbitraire et ininteligent avec plein de préjudices.
    J'irai même jusqu'as dire que c'est un gachis. Que ce mélange de matière a favoriser la vie ici et que celle ci soit capable de se perpétuer n'est pas synonyme de son bien être et de sa protection. Nous le voyons bien avec l'évolution présentant la prédation, les maladies, les infections, les souffrance climatiques et la selection impitoyable.
    L'humain ne peut pas simplement réparés tout cela mais seulement essayer de limités certains dommages et pour réparés et réparés encore et encore.
    Et toujours dans des complications, des échecs et des problèmes, voir dans des trivialités évidente crée par nous même et a tout gacher. Alors Pourquoi ne pas essayer de se retirait de cette logique naturelle évolutive quant nous avons compris cela ? Pourquoi toi qui te pose comme quelqu'un d'objectif et d'athée tu es incapable de voir cela ?
    En quoi continuer a avoir des organismes défiler, tomber malade et être blesser est supérieur a l'absence de toutes vie
    comme c'est par exemple le cas sur pluton ou sur saturne ?
    En quoi la possibilités de ressentir des plaisirs devrait justifier tout ses parcours et ses risques ?
    En quoi même cela est nécessaire ?
    Il n'y a pas de privation dans l'absence de vie. La privation est dépendant de la conscience.

    [​IMG]

    Il y a une différence de taille entre résoudre les problemes et les réduires/diminuer.

    Donc tu avoue que les choses ne pourrais pas se passer comme tu l'entend et que finalement il y aura plein de ratés. Parce que pas simple sa veut aussi dire qu'il y a des échecs.

    Je n'ai pas dit qu'on devrait arrêtés les soins et de chercher des solutions mais de reconnaitre que celle ci sont loins d'être parfaite et d'assez satisfaisante. Avancer que ses solutions et techniques deviendront assez satisfaisante dans le future c'est du scientisme qui est de l'oeuvre de l'idéalisation et non du concret.
     
  39. AAKUAN
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    AAKUAN Antinataliste Membre actif

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    Fev 2012
  40. chaos/Nihiliste
    Désoler pour cela mais pour moi la recherche du plaisir reste une fuite de la souffrance et/ou d'y faire face.
    Augmenter les performance militante en revient a stimuler une energie et/ou des plaisirs pour surmonter des difficultés.
    Je pense que plaisir et souffrance sont des choses dépendante et liés.
    Nous ne pouvons pas seulement prendre du plaisir sans ressentir aucunes douleurs dans nos vies.
    Nous ne pouvons pas seulement souffrir sans ressentir aucuns plaisirs dans nos vies.
    Et cela peut importe l'intenssités de chacun de ses stimulus et le fait qu'ils sont liés bien que représentant
    des valeurs objectives différentes. Mieux vaut prendre du plaisir que de souffrir.
    Les plaisirs sont ce qui peut motivés a supportés les souffrances.
    C'est un peu la carotte pour supporter tout le parcours pour l'atteindre.

    PS: A noter que je parle d'effets plaisirs/souffrances et non des intentions des différentes personnes qui utilise tel ou telle technique ou produits.
     

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