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Mon opinion concernant la religion

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Wattie, 16 Mars 2005.

  1. Lugos
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    Jan 2008
    Je ne crois pas en Dieu mais comme l'univers est infini la probabilité d'un quelque chose est de 1 sur l'infini donc quelque part ça pourrait exister mais à mon avis pas comme le dieu que l'on imagine surveillant et intervenant ou même en ayant quelque chose à foutre de nous.

    Personnellement je me sens assez proche du paganisme (pas le druidisme : truc anglo-saxon rempli de vieux babacool courant ds l'herbe à poil sous une toge blanche) mais plutôt le symbolisme du culte solaire celte sans référence particulière à un dieu.
     
  2. Playmorbid
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    Jan 2008
  3. anarcho-féministe
    Hum hum... Permet moi de te contredire sur ce point... Enfin, pas sur l'évolution de l'interprétation originelle mais je sais pas si tu connais l'histoire de Lilith... Elle est tirée de la mythologie juive, mais la Bible se basant dessus, tu me pardonnera cette généralisation des religions... Toujours est-il qu'on a aucune information sur elle dans la Bible, alors que son nom est évoqué et je pense que c'est justement pour faire abstraction à cette hitsoire :
    la première femme n'est pas Eve, mais Lilith, qui fut faite à partir d'argile, comme Adam. Mais, Lilith demandait qu'il y ait une égalité quand il faisait l'amour : ni toujours Adam dessus mais elle non plus... Sauf que Mr macho Adam était pas d'accord! Doc là gros bordel, arce que Didi est pas d'accord et elle se barre, alors y a Didi qui envoie des anges la chercher mais elle les envoie se faire voir, bref! Au final, la femme qui demande l'égalité reçoit comme punition de voir tous ses enfants mourir à la naissance (avec une histoire de sperme qu'Adam a mis par terre... La première fécondation in vitro!) et deviens un démon qui va tuer les enfants avant même qu'ils ne soient nés (vous inquiétez pas! Vous pouvez encore lui échapper en vous faisant circonciser!) et elle finit même ar devenir le serpent qui tente Eve!
    De l'autre côté, comme Didi veut pas qu'Adam se soulage tout seul parce qu'il lui coûte cher en Kleenex, il lui crée un autre jouet MAIS qui sort de sa côte! Comme sa au moins, il est sûr que la jeune damoiselle sera bien obéissante et soumise!

    C n'est qu'un exemple parmi d'autre... Mais on ne peut pas dire que mysoginie et religion ne sont pas liées...

    Tu as raison que le mythe du péché originel a évolué... Mais alors la religion ne fait que remonter petit à petit la condition de la femme qu'elle a ELLE-MEME dégradée.
    C'est pas un système pour endormir les gens ça? Leur dire "oui on a fait ça, on s'excuse alors pour nous racheter on fait ça!" Du lèche cul pur et simple pour ne jamais arriver à une solution équitable car celui qui se contente des excuses se fait baiser.

    La mysoginie religieuse sera effacée quand on aura une papesse (mais est-ce que ça ne serait pas dégradant pour une femme alors? Quoique... Si c'est une meuf... On aura peut le droit aux capotes et à l'avortement!)
     
  4. Chiant
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    Jan 2008
  5. chaos/Nihiliste
    Je n'ai pas dit le contraire. Je dis simplement que l'on a l'habitude de relayer certaines critiques erronées.
    Evidement, la religion chrétienne véhicula une morale mysogine mais d'une part, il faut ressituer ça dans son époque et ne pas oublier que ce sont des hommes de ce temps là qui dictaient les règles et d'autres part, il ne faut pas oublier que était la condition de la femme dans l'Antiquité.
    Dernière chose, étonnant que l'émançipation de la femme se soit faite dans des régions domminées par une morale judéo-chrétienne.

    Ce n'est pas la religion mais la société qui a imposé ces normes mysogine. La condition de la femme greque ou romaine était justifiée par des démonstrations rationnelles qui n'intégraient que peu ou prou les dieux.
    Il ne faut pas oublier que la religion catho a puisé énormement dans la culture gréco-romaine.
    De même qu'il ne faut pas oublier non plus le XIXième et sa remontée fulgurante de la mysoginie laïque. On l'oublie souvent mais la Révolution française écarta les femmes du pouvoir politique pour 150 ans.
    Désolé mais avoir une papesse ou une présidente ne signifie rien. D'autant plus que ce sont souvent les femmes qui transmettent avec le plus de virulence la mysoginie (bête exemple : les mutilations génitales).
    De toute façon, même si une papesse vient à être élue, ça ne changera rien sur la contraception et l'avortement car, dans la doctrine chrétienne, ces interdits ne relèvent pas de la mysoginie.
     
  6. Playmorbid
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    Jan 2008
  7. anarcho-féministe
    Oui mais... non. Je pense que ça vient du fait que ces religions sont déjà partie avec moins d'inégalités que d'autres (moins ça veut dire quand même trop!)

    Euh... Permets-moi de te contredire sur ce point... La religion catholique est une branche de la religion chrétienne tirée tout droit du judaïsme (jusque là je suppose que je t'apprends rien...) Mais, la religion juive vient de religions africaines, aucun rapport avec les Grecques (qui n'existaient déjà plus au temps de Jess) mais dont les Romains se sont pas mal inspirés, c'est vrai. Par contre les Romains... C'est quand même eux qui ont crucifiés Jess sur une croix! Alors lareligion chrétienne et la civilisation gréco-romaine n'ont rien à voir! A moins que je me sois lamentablement plantée sur un point que j'attendrai que tu éclaires :mdr:

    Pas faux (même vrai)... On peut aussi citer les hindous (connait pas le féminin) qui s'auto-immolent à la mort de leur mari, etc. Mais on peut aussi parler de toutes les femmes musulmanes qui se battent dans leurs pays pour plus d'égalités entre hommes et femmes! Y a autant d'exemple que de contre exemple... Et franchement... Ce que j'en pense de tous ça, au risque de me faire traiter de fachiste, c'est que toutes ces femmes manquent cruellement d'éducation...
    Pourquoi la religion régresse dans notre pays? Parce que le niveau d'éducation augmente et puis c'est tout! (Je dis pas que tous les croyants sont des abrutis et les athées des intelligents...) Mais la religion puise son essence dans l'ignorance des gens: c'est l'inconnu qui pousse les hommes à croire dans autre chose... bRefça part en choucroute...

    Non, on dit que ça relève de l'éthique... Mais je peux te jurer que si tu étais une femme tu considèrerai ça comme de la mysoginie...

    Tout ça juste pour te dire que c'était surtout ton post-scriptum qui m'avait quelque peu choquée :ecouteurs:
    Je dois être trop sensible...
     
  8. Chiant
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    Jan 2008
  9. chaos/Nihiliste
    En fait, la religion chrétienne est bel et bien à l'origine, une secte du judaïsme, effectivement (enfin dans la tradition, historiquement parlant, les origines restent très floues).
    Mais elle va rapidement se répandre dans le bassin méditéranéen et se mêler non pas au panthéïsme greco-romain mais à la philosophie gréco-romaine, au rationalisme grec en particulier (d'ailleurs les traçes grecques sont nombreuses : christ, evangile, martyr etc).
    Cela dit, un juif te dira que le christianisme est un paganisme héllénique empruntant qu judaïsme :p
    Le christianisme a aussi pas mal emprunté au paganisme celte (Toussaint par exemple).

    Je ne suis pas d'accord du tout avec ta vision.
    D'abord je la trouve trop franco-centrée. Tous les pays Occidentaux ne sont pas dans ce cas : Les pays anglo-saxons restent religieux, les pays de l'Est et à priori, la russie ont opéré un revirement religieux, les élites sud-américaines, restent fidèles etc.
    Ensuite, le mouvement de déchristianisation des masses qui s'est amorçé à la Révolution française n'a pas du tout pour origine la généralisation et l'augmentation du niveau d'éducation mais bien un déracinement provoqué par la révolution industrielle que l'Eglise ne sut pas encadrer et un vaste mouvement anticlérical puissant.
    si tu regardes bien, c'est surtout l'Eglise catho qui perdi alors du terrain, non les autres formes de christianisme et c'est du au fait que l'Eglise catho "transcende" les nations, n'est pas propre à l'état.

    D'autres part, de nouvelles formes de croyances prennent une part de plus en plus grande dans nos sociétés laïcisées : horoscopes, sectes et autres. Les sectes ne touchent pas uniquement des personnes peu cultivées, bien au contraire.

    A ce propos, c'est un grand tort que de croire justement que l'Eglise maintenant la population dans l'ignorance. Un simple constant : les écoles de l'état, c'est tout récent.
    Je ne voulais pas te choquer et je comprends parfaitement qu'une femme puisse y voir de la mysoginie seulement la raison donnée par l'Eglise ne parle même pas de la différence des sexes.
    A noter d'ailleurs que les interdits sexuels concernant autant l'homme que la femme (à l'inverse d'autres religions).





    Pour le PS, je sais et je vais continuer ; sais tu que la sacralisation du mariage fut une fameuse protection pour la femme (fut, pas est ;)
     
  10. Playmorbid
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    Jan 2008
  11. anarcho-féministe
    Je suis entièrement d'accord avec toi... Je me suis juste très mal fait comprendre tout à l'heure... L'embrigadement des populations par l'ignorance c'était au Moyen-Âge... Par contre, je ne pense pas vraiment être très franco-centrée... Je parlais en général mais pourquoi tu te démerdes toujours à me trouver un contre exemple? :p
    Tu m'énerves >_< C'est réellement un constat mondial que les religions régressent!
    Et les croyants ne sont pas incultes! C'est pas du tout ce que j'essayais de dire!!!! Mais, si on avait tout expliqué par la science... Tu crois pas que les religions disparaîtraient? Donc, dans les pays où les femmes n'ont pas accés à l'éducation ni rien... C'est beaucoup plus facile de les garder endormie en leur racontant des conneries!
    Mais je pense que je galère vraiment à me faire comprendre...:ecouteurs:

    Nonon... C'est toujours une sacrée protection... Autant pour l'homme que pour la femme... Mais c'est du'n point de vue légal (après tout... On fait tout une hitsoire pour ça, mais un mariage c'est qu'une signature en bas d'un contrat, rien d'autre...)



    Et je terminerai par un étalage flagrant de mon ignorance... Quand tu parlais des racines greques dans le christianisme... Au sujet du christ, des évangiles, etc. Je vois vraiment pas le rapport... Aurai-je le droit à un peu plus de détails?
     
  12. Chiant
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  13. chaos/Nihiliste
    J'avais lu un truc sur le sujet qui montrait, chiffres à l'appui, que les grandes religions, globalement, stagnaient.
    Cela dit, pour l'Europe de l'Ouest, la façon de pratiquer a changé et s'est orienté vers une pratique plus libre, plus individuelle voire individualiste.
    En gros, la personne va se déclarer croyante "pas vraiment catho" mais baptiser ses gosses et leurs faire passer les sacrements (ce qui a mon sens est plus une superstition => on le fait car au fond, on ne sait jamais. Chose amusante, on pourrait justement parler d'un retour à l'obscurantisme).
    Faut dire qu'en France et en Belgique, les médias parlent très peu des cathos et surtout pour en dire du mal, y a une certaine honte à être catho car c'est tout de suite être catalogué comme limite nazi (je caricature).
    Mais bon, quand on voit des ressemblement comme les JMJ, je ne pense pas arriver à la même conclusion que toi (enfin, ici, ce n'est que mon avis hein, rien de prouvé).

    Non je ne pense pas car non seulement la religion n'est pas du même domaine mais elle apporte un réconfort moral que la science ne peut apporter.
    Un simple exemple est l'existence d'une idéologie très religieuse, messianique comme le marxisme qui est pourtant ultra matérialiste. Comme on dit, l'homme ne vit pas que de pain.
    Malheureusement,je pense que beaucoup d'autres facteurs entrent en jeu : regarde l'Irak. Sous Saddam, ce fut un pays à la pointe de l'égalité des sexes au niveau de l'éducation (dont le niveau avait atteint des sommets).
    J'ai même envie de dire : regarde chez nous le rôle de plus en plus attribué à la femme ; montrer son cul pour n'importe quel occasion.

    C'est bien pour cela que l'Eglise l'a sacralisé : pour ne plus que le seigneur un peu déçu de sa belle ne l'envoit sur les roses ou pour éviter les rapts, les concubinages, les problèmes de reconnaissances d'héritiers.
    Hélas, avec la Renaissance et le retour au code romain, le mariage est devenu une prison pour la femme et ce jusqu'il y a peu.

    Désolé : ce sont tous des mots d'origines grecque mais bon, ce n'est pas un très bon exemple.
    En fait, je ne retombe plus sur un site qui expliquait bien les apports du rationalisme (par exemple, Aristote est resté longtemps une référence).
     
  14. Playmorbid
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    Jan 2008
  15. anarcho-féministe
    Oui bon... Les médias sont pas vraiment une référence, on le sait tous...
    Par contre... Les cathos? Nazis? o_O
    J'ai jamais entendu dire que l'abbé Pierre ou mère Thérésa avait des tendances fascistes...

    Oui... Mais elles y sont toujours traitées comme de la merde...

    Une référence à quoi?
     
  16. rock820
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    rock820 Membre du forum

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    Fev 2008
    Comme dirait le ptit nain qui nous sert de président : " la religion, c'est la seule chose qui nous reste pour rever "
     
  17. Chiant
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    Jan 2008
  18. chaos/Nihiliste
    Je caricaturais mais l'on n'en est pas très loin. "L'activisme" catho se révèle surtout dans des organisations à but humanitaire et le plus souvent non prosélyte mais les médias français préfèrent le taire pour gloser sur quelques excités pro-vie et certains groupes intégristes.
    Il est rare que la presse parle des cathos sur une chose les mettant en valeur. On parlera de la dernière sortie du pape sur le mariage homo, l'avortement etc mais l'on oubliera d'autres sorties.
    Ben non justement, elles avaient un statut bien plus enviable que dans les pays environnant (surtout comparé à l'Arabie Saoudite).
    Je parle de la période Saddam, pas d'aujourd'hui ou hélas, leur condition a fortement régressé.
    Dans la philo, la théologie et même la science ( géocentrisme ).
     
  19. Playmorbid
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    Jan 2008
  20. anarcho-féministe
    Elles ont beau être mieux traitées que dans les autres pays ça n'empêche pas... Tu peux dire qu'elles étaient MIEUX traitées mais qu'elles étaient bien... Je suis d'accord qu'on parle du régime sous Sadam et j'ai lu quelques bouquins là-dessus... Quand on voit le nombre de femmes qui osent pas sortir parce qu'elles flippent de se faire violer à tous les coins de rue ou de se faire égorger... Alors je pense que l'expression "mieux traitées" doit être utilisée modérement... Certes elles le sont... Mais à quel point?
     
  21. Chiant
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    Jan 2008
  22. chaos/Nihiliste

    Je parle de l'époque de Saddam Hussein . En fait, ça date même d'avant Saddam.
    Comme je te l'ai dit, les femmes avaient de nombreux droits qui étaient (sont)impensable dans les pays du coin comme de conduire, d'aller à l'université (Saddam dévelopa un système d'éducation très pointu), s'habiller de façon moderne, voter, divorçer etc.
    Evidement, comme dit plus haut, le poids de la tradition restait fort selon les endroits.
    Les femmes sous Saddam ne risquaient pas de se faire violer ou égorger à chaque coin de rue à moins de tomber sur l'un des fistons à Saddam ou d'être la mère, la soeur ou la femme d'une personne déclarée "indésirable".
    En réalité, les droits de la femme (comme du reste, tout les aspects positif du régime de Saddam) ont suivi une courbe dont le pic fut en 1980 avec le droit de vote pour retomber par la suite (conséquence de la guerre Iran-Irak puis de la guerre de 91').

    Bon cela dit, comparé à nos régions, la femme restait tout de même fort discriminée.
    http://sisyphe.org/article.php3?id_article=1903 (si ce genre de conneries te satisfait)
     
  23. Playmorbid
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    Jan 2008
  24. anarcho-féministe
    Non merci le net c'est plein de conneries (comme tu le précises si bien) et ces mots me semblent quelques peu bessants (je dois me tromper n'est-ce pas?)
    Enfin, tu as enfin réussit à dire ce que je voulais écrire depuis le début: il y avait encore beaucoup de discrimination et c'est encore pire maintenant... J'ai dû m'emporter un peu vite et du coup c'est parti en live -__-
    Enfin bref, même dans nos pays, le rôle des femmes descend...
    On demande l'égalité des "races" (merci que mes propos ne soient pas interprétés comme nazi parce que je crois autant aux "races" qu'au père noël) mais il faudrait aussi penser à l'égalité des sexes...
     
  25. Chiant
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    Jan 2008
  26. chaos/Nihiliste
    Te formalise pas, j'ai dit cela en allusion à tes considérations sur les sites net. De toute façon, je pense que nos idées sur les DF se rejoignent non ?

    A propos de l'égalité des sexes dans nos sociétés. Les femmes ont l'égalité juridiques, sont même largement favorisées dans certains domaines.
    Je pense seulement que l'on confond souvent l'égalité juridique et l'égalité physique. La femme et l'homme ne seront jamais égaux sur ce plan.
    En gros, chez nous, c'est avant tout une question d'évolution des mentalités mais c'est une question d'évolution qui est bien plus compliquée car, je regrette si je choque, certaines femmes veulent l'égalité sans perdre leurs privilèges et les féministes "pures et dures" veulent surpprimer la féminité (pour vulgariser).

    Rajoutons là dessus un des corollaire de la "révolution sexuelle" : une exposition permanante d'un canon de beauté féminin. au risque de passer pour un vieu con de réac, j'estime qu'utilise des bimbos pour vanter les mérites de n'importe quelle produit n'est pas vraiment ce qui va augmenter la condition féminine.

    A noter tiens qu'il ne faut pas sous-estimer le rôle politique des femmes à travers l'histoire => un simple exemple : les maitresses de certains rois de France.
     
  27. Playmorbid
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    Jan 2008
  28. anarcho-féministe
    On va pas commencer à parler du rôle de la femme dans la société moderne... Ca va m'énerver... Le combat des féministes est en train de s'éteindre peu à peu pour laisser place à la femme objet.
    Et je pense que c'est plutôt normal que les féministes veulent "supprimer la féminité"... Quand on sait que l'image de la féminité c'
    est la secrétaire blonde qui a autant de QI q'une langouste (loin de moi l'idée d'insulter les langoustes) et qui écarte les jambes à la moindre occasion... C'est normal de vuloir supprimer la féminité... Et le pire, c'est que quand une fille est pas féminine, on va lui dire qu'elle est un garçon manqué ou mieux, une lesbienne... Pourtant, on a jamais traité les fashion de tapettes... Pour une meuf c'est "t'es sexy ou tu vaux rien" Et puis la confiture, c'est toujours meilleurs quand y a une dinde qui c'est trémoussée à l'écran de ta télévision...

    Euh... Ben oui mais ça c'est pareil que le racisme... Un blanc et un noir ne seront jamais égaux sur le plan physique, autant qu'un Asiatique et un Indien ne le sont pas... Pourtant on continue à crier qu'on fait partie de la même espèce, qu'il n'y à qu'une seule race d'humain... Et pourtant... Y a tellement de gens qui seraient capables de te soritr que se battre contre le racisme c'est plus important que de se battre contre le sexisme...

    Merci pour l'exemple -__-'
    Jeanne d'Arc elle est quand même morte parce qu'elle s'est mise à faire de la politique (hmmm... C'est spécial comme type de politique mais bon...)
    Et la loi salique... La France est le seul pays européen à l'avoir appliquer (c'est vrai qu'elle est ressortit pour pas que ce soit un rosebeef qui ait le trône n'empêche que!)
    Et dans les grandes reines on trouvera surtout Marie-Antoinette qui passe, on ne peut plus, pour une cruche avec son "s'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche!":ecouteurs:
     
  29. Chiant
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    Jan 2008
  30. chaos/Nihiliste
    Heu ça c'est l'image de la féminité pour les féministes à poil dur et les gros beaufs. La féminité, à mon sens, ne s'exprime pas uniquement au travers de l'apparence physique allèchante. Je connais une petite vieille qui est bien plus féminine qu'une bimbo de 16 ans. ;-)
    Non, ce n'est absolument pas la même chose. Un homme blanc ou noir reste un homme et ce n'est pas parce qu'il n'a pas la même couleur de peau qu'il pourra tomber enceinte !
    L'anti sexisme n'est pas la négation des sexes et quoique l'on en dise, l'antiracisme n'oblitère pas non plus l'anti-sexisme.
    Marie Antoinette n'était pas une grande reine, Marie de Médicis en revanche.
    Mais je parlais surtout des maitresses des rois de France qui étaient bien souvent le deuxième ou troisième presonnage influent du royaume. Etre le personnage officiel ne signifie pas nécéssairement être celui qui commande !

    Jeanne D'arc, elle a eu de la chance, en général, les anglais préfèrent la viande bouillie :ecouteurs: Plus sérieusement, elle s'est fait crâmer non pas parce que femme mais parce qu'elle embêtait tout le monde Il me semble.
     
  31. Red Head
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    Red Head Le Ver qui Marche.

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    Mai 2008
  32. situationniste, progressite
    Et que pensez de l'autothéisme ?

    L'idée qu'a votre mort, tout cessera simplement d'exister, et que rien n'existait avant votre naissance. Le monde est creer par notre conscience, comme une sorte d'interface graphique pour le programme qu'est la conscience.
    Autre optique possible : l'idée que les phenomene religieux serait simplement la resonnance d'idée commune a une multitude d'individu dans l'inconscient collectif. Ce n'est peut etre pas tres clair, dit comme ca, somme toute.
     
  33. BAKOUNINE13
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    BAKOUNINE13 Membre du forum Membre actif

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    Mai 2008
    AUTO THEISME interressant il y a une idée d'automatisme, ça je n'y avais pas pensé, mais alors inconsciement l'idée religieuse est une idée automatique, quel individu à pu reussir à pourrir notre pensee à ce point, la religion est elle un virus ou une maladie de l'esprit inoculé à notre naissance, que l'on nous inculque à travers les ideaux sociologique, merde c'est grave, on est foutu, la religion est elle inscrite dans la memoire genetique de l'individu, Mais une chose est interressante dans la religion c'est les couleuvres que l'on arrive à nous faire gober, la encore on nous oblige à respecter un modele cree de toute piece par l'homme, c'est grave, mais je crois que la religion est une maladie mentale socialement transmissible.
     
  34. Red Head
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    Red Head Le Ver qui Marche.

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    Mai 2008
  35. situationniste, progressite
    Dans "Le Samourai Virtuel", Stephenson defend que la religion est a la fois une drogue et un virus.
    Imaginez un virus qui crée une dépendance : vous obtenez une alchimie parfaite pour le type qui peut propager le virus. Et les malade sont faussement heureux, puisque n'importe quel autre malade peut lui fournir son fix qutotidien de bondieuserie.
     
  36. Joel-Paul Gauvin
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    Joel-Paul Gauvin Membre du forum Membre actif

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    Août 2008
  37. auto-gestionnaire, individualiste
    mon opinion

    hors context... peut etre mais moi je pensse que c'est l'homme qui a cree dieu et non l'inverse. La preuve est pourtant flagrante cet a dire selon moi, que l'humanite a besoin de croire en un etre superieur quelque sois.Voyez-vous partout ou l'homme a laisser sa trace quelque sois son origine meme les plus reculer de cette planete ont un dieu quelquonque certe que certain d'entre eux ce limite au element naturel et d'autre au ressource naturel,quelque sois leur dieu c'est eux meme qui ce l'ont cree. Et en ce qui a trait a ma religion cet a dire celle qui m'a ete imposer a la naissance et encadrer avec une main de fer dans un gant de velour, jusqu'au jour que j'ai pue etre assez fort et courageux pour me lever du banc de l'eglise et de partir sans regret et pret a confronter qui que ce sois qui aurais voulu me l'imposer une minute de plus.Moi je pensse sincerement que nos fameux apotre,pape et leur fameux temoignage biblique n'est qu'une conspiration d'intelectuel capitaliste qui ont sue metre a profit d'une des plus grande faiblesse de l'humanite et c'est de metre en question leur raison d'etre et leur role qui devrons jouer tout au long de leur vie.
     
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