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Mon opinion concernant la religion

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Wattie, 16 Mars 2005.

  1. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Allez, on va plutôt s'appuyer sur nos points d'accord ^^
    On est d'accord, depuis que les classes sociales existent, on a des riches et des crève la faim. Si les religions prônaient autre chose que la charité pour sortir de cette situation, elles pourraient avoir une utilité.
    Sinon, les changements de mentalité et de condition ont quand même une importance : par exemple, les relations de travail étaient régies par l'esclavage et non par le salriat. le apport entre dominants et dominés n'était pas exactemen le même.
    Le récit du réel et l'imaginaire étaient mélangés et ce mélange était accepté de tous. De nos jours, les religions encouragent encore ce mélange et des gens assez sensés par ailleurs se mettent à défendre mordicus l'existence de miracles.
    L'interdiction de manger du porc vient, selon les théories, d'une précaution sanitaire, de d'autres d'une manière de se distinguer comme peuple nomade ne mangeant pas les mêmes animaux que les sédentaires. Que je sache, les musulmans et les juifs ne sont plus depuis longtemps des meembres de tribus nomades, et les conditions d'hygiène dans la prouction et la distribution de viande se sont améliorées.
    Si on prend la Bible (ancien ou nouveau testament) ou le Coran, la plupart du bouquin est incompréhensible si on ne se remet pas dans le contexte et la mentalité de l'époque. Vouloir du coup en faire des guides pour nos vies actuelles, je trouve ça aberrant.

    La contradiction humaine apparaît bien pour moi dès l'émergence des religions : la religion musulmane, dès le vivant de Mahomet, est un facteur d'unité politique pour les tribus arabes, et cette unité politique est utilisée pour des conquêtes militaires. L'engouement relatif autour de différentes sectes en Palestine est lui, très politique : il s'agit de remettre en cause les bases du pouvoir des élites religieuses et politiques juives, qui collaborent avec les Romains...

    Ces considérations historiques mises à part, il y a de nombreux croyants qui puisent dans les messages de paix des religions (c'est un grand fourre-tout, les textes religieux) pour mieux vivre ne société. Grand bien leur fasse. Mais on n'a pas forcément besoin de la religion pour apprécier et réspecter son voisin, sa voisine, ou un gars à l'autre bout de la Terre.

    Je suis ravi de voir que c'est ta position, et c'est aussi la position de nombreux musulmans, je le sais bien. Il n'empêche que l'avis contraire existe, et je suis bien mal placé pour savoir qui, sur un point de vue théologique, est dans le vrai. Et je préfère alors qu'on accepte l'idée d'un choix personnel pouvant aller à l'encontre des textes religieux.

    Ne t'inquiète pas, je n'ai jamais forcé qui que ce soit à manger. J'ai par contre été choqué de voir des lycéens à la limite d'en venir au main, et espionner leurs petits camarades pour savoir si un tel n'avait pas mangé un peu ou si un tel n'avait pas fumé une clope en journée.
    Si les religions vraiment ne forçaient personne à agir contre sa volonté, j'aurais bien moins de critiques à leur faire.

    Je ne vais absolument pas dans le même sens que lui. Je constate tout simplement que, dans le monde actuel ou historiquement, on a toujours utilisé la religion pour proner la violence. Ce n'est pas la façon dont tu conçois ta pratique propre de la religion, tant mieux. Je sais bien que tous les croyants ne sont pas des dingues fanatiques. Il n'empêche que les phénomènes de fanatisme violent existent, et qu'on ne peut pas les disscoier artificiellement de la pratique religieuse : Ben Laden est un musulman, les fous furieux qui, aux IIeme et III eme siècle ont détruit les temples grecs et romains et brûlé les bibliothèques étaient chrétiens, tout comme les inquisiteurs...
    Ces gens sont dangereux, et il existent de nombreuses personnes croyantes prêtes à luter contre eux, tant mieux !

    Je suis absolument d'accord sur ce point. Je n'en veux d'ailleurs pas aux croyants, amis bien aux prosélytes et à tous ceux qui imposent leurs croyances et leur pratiques religieuses à leur entourage.

    @ Styx
    Mouaif. Faudrait revoir les défintions alors... Si tu me dis que le Pape ne fait pas partie de la religion, je ne sais plus de quoi on parle là.
    Mais l'idée d'un Dieu et la plupart des croyances religieuses, elles n'apparaissne tpas comme ça ex nihilo dans la tête des gens. On ne se fait jamais rien complètmeent tout seul dans sa tête. On accumule des tonnes d'influences, de discours...
    Et dans la formation des croyances individuelles de chacun, pour ce qui est de la religion, je vois mal cmment on peut se permettre d'extraire ou d'annuler par un coup de baguette magique le rôle des autorités religieuses.
     
  2. Styx
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    Styx Membre du forum

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    Jan 2008
    "Je vois mal comment on peut se permettre d'extraire ou d'annuler par un coup de baguette magique le rôle des autorités religieuses. "

    En décidant de ne pas aller à l'Eglise, on remet en question l'autorités du Pape.
    Beaucoup de chrétiens en Occident ne vont plus à l'Eglise, car ils n'accepte pas l'autorité du Pape.Si tout le monde cessait d'aller dans les Eglise ... Le Pape ne servirais à rien et ne serait plus écouté. Je n'accepte pas le Pape mais j'acceptais l'Abbé Pierre.
    Enfin Je voulait juste dire à tous de respecter les croyance des autres (ou de respecter l'atheïsme).
     
  3. Fred2
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    Fred2 Membre du forum

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    Jan 2008
    N'oublions pas la merveilleuse citation de Bakounine "Si vraiment dieu existait il faudrait s'en débarrasser"......pour notre liberté, et s'il faut bien sur être tolérant avec la masse des agenouillés tant qu'ils nous laissent vivre debout, il faut être intraitable avec les agenouilleurs de tous poils : curés, rabins, imans, marabouts etc...qui prospèrent sur la misère intellectuelle et psychologique comme les asticots sur la charogne.
     
  4. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  5. chaos/Nihiliste

    En revanche, il faut être gentil avec les prêtres de l'anarchie, c'est ça ?

    Désolé vieux mais je trouve ce que tu dis débile ! Souviens toi de la citation magnifique de Marx : la religion est l'opium du peuple.
    Malheureusement, cette citation est très mal comprise aujourd'hui car Marx, en écrivant cela, résumait tout le bien et tout le mal de la religion mais surtout la déclarait essentielle pour apaiser les douleurs d'un monde capitaliste, douleurs qui n'existeront plus dans le paradis communiste => la religion n'ayant plus de raison d'être, celle çi non plus n'existera plus.

    J'ai toujours trouvé amusant que des idéologies aussi messianiques que le communisme et l'anarchisme s'en prennent tant à la religion et critiquasse tant son mode de fonctionnement alors qu'ils en utilisent un tout semblable !

    L'anarchisme lui aussi fait son lit de la douleur humaine, ne l'oublie pas. Seulement voilà, la religion la soulage véritablement. L'anarchisme lui ... C'est avant tout bcp de blabla.

    Sans compter qu'il existe un anarchisme chrétien (qui n'est pas nécéssairement croyant).

    Je ne suis pas d'accord avec toi. La désertification des églises ne veut pas dire pour autant que les cathos remettent en question l'autorité du pape => on l'a bien vu avec la mort de JPII.
    La désertification des églises est un phénomène bien plus complexe qui résulte davantage de l'individualisation croissante de notre monde et donc de l'individualisation de la spiritualité.
    Spiritualité restera catho pour les cathos, judaïque pour les juifs etc. Le pape ou le grand rabbin garderont donc leur autorité pour autant qu'elle reste dans le spirituel.
    Mais les religions ne prônent pas que la charité, la solidarité y a une place très importante !

    Ben pas la religion catho en tout cas qui ne reconnait pas toute une série de miracles pourtant intégré dans la tradition populaire.
    Il faut savoir que de nos jours, est décrit comme miracle, une chose scientifiquement inexplicable, une chose donc qu'aucun scientifique, athées comme croyant, n'aura réussi à expliquer.
    Bon évidement, il y a les miracles du christ, les "mythes fondateurs" mais ça, tout le monde en a même les anars.
    Et bien tu ne connais pas du tout la Bible alors ! Tiens le dernier exemple d'actualisation "marxisante" de la Bible : la Théologie de la libération.
    Non, il y a surtout que la Bible joue à fond sur l'interprêtation et peut donc paraitre incompréhensible au profane, c'est tout.
    Mais dis toi bien qu'elle a été écrite sur plusieurs millénaires et sur un mode intemporel.
    Socrate a encore une signification aujourd'hui !
    Oui c'est effectivement un grand fourre tout : on trouve même dans l'Ancien Testament la façon d'aller chier (loin du campement, un trou dans le sol). Seulement il se dégage des messages généraux et primordiaux.
    Crois tu réellement que les religions soient les seules à imposer à l'homme des contraintes ?
    C'est à mon sens ce qui biaise la plupart de vos analyses : elles sont ultra restrictives et bien souvent ne sont là que pour laisser la place à un autre mode de contraintes.

    Hum, côté histoire, je crois que tu te trompes fameusement ! D'abord aux IIièmes et IIIième siècles, les chrétiens n'avaient qu'à fermer leurs gueules ou finir dans celle des lions, il faudra attendre le IVième siècle et Constantin pour que la religion chrétienne soit tolérée et Théodose pour qu'elle devienne celle de l'état. Mais là encore la nuance s'impose car Théodose imposa sa volonté par la violence et ... Se fit excommunnier.
    De même que les convertions forçées furent minimes pour des raisons évidentes (cela dit, bon, on y poussait bien).
    L'Inquisition, oué, on a raconté bcp de légende sur elle car l'Inquisition existe dans toute forme de société et est acceptée !
    Qui va plaindre le négationiste ou le raciste qui aujourd'hui se retrouve en prison ?
    Ben c'est l'inquisition d'aujourd'hui.
    Et la véritable Inquisition, il faut la replacer dans son contexte : c'est alors une sacré évolution par rapport à la justice séculière. On y torture peut-être mais on y torture selon des règles bien précises enlevant tout arbitraire (contrairement à la justice séculière ou la condamnation se faisait à la tête du client).


    Héhé cool ce forum : y a de la matière à discuss autre que Sarko ! :ecouteurs:
     
  6. fief
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    fief Nouveau membre

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    Jan 2008
    "Sinon, les changements de mentalité et de condition ont quand même une importance : par exemple, les relations de travail étaient régies par l'esclavage et non par le salriat. le apport entre dominants et dominés n'était pas exactemen le même." => ojourdui dan une entrepirse ne voi tu pa de lesclavage? le dg ki dicte un mode de vie a des salarié payé pour de la merde et le dg payé je ne sia kombien, alor ke chacun contribue a la vie de lentreprise (le dg pa plus ke lome /femme de menage). si un deu es absent, lentreprise meur. mai nan, certain son favorisé. moi je voi ca c ome de lesclavage et depui avan, jsut le nom a changé, ojourdui on apl ca du salaria.
    "Que je sache, les musulmans et les juifs ne sont plus depuis longtemps des meembres de tribus nomades, et les conditions d'hygiène dans la prouction et la distribution de viande se sont améliorées." ce rite a un caractere sacré, donc si tu nes pa dan la religion ces normal ke tu ne comprenne pa, ke tu ni voi pa de sens. mai pour ceu ki i son, ces une croiance ferme.
    "Si on prend la Bible (ancien ou nouveau testament) ou le Coran, la plupart du bouquin est incompréhensible si on ne se remet pas dans le contexte et la mentalité de l'époque. Vouloir du coup en faire des guides pour nos vies actuelles, je trouve ça aberrant." ces texe religieu, pour ceu ki i kroi, représenté le Dieu, peu importe lekel il vénère. donc modifier un de ces texte, meme sil nes soi disan pplu en accor avec ojourdui, serai Lui porter atteinte; chose impensable our un religieu.certe le monde nes pa come avan, cependan des similitude jen voi enormémen.
    "La contradiction humaine apparaît bien pour moi dès l'émergence des religions : la religion musulmane, dès le vivant de Mahomet, est un facteur d'unité politique pour les tribus arabes, et cette unité politique est utilisée pour des conquêtes militaires. L'engouement relatif autour de différentes sectes en Palestine est lui, très politique : il s'agit de remettre en cause les bases du pouvoir des élites religieuses et politiques juives, qui collaborent avec les Romains..." ne confon pa adhéré a une religion et detester les autre religion. le fait ke lesreligion etai prné lor des guerre de religion, ces ka cete epokk les gen etai kon (Dieu sai il i en a enkore ojourdui) pour vouloir imposerleur vision du monde o otre.
    "Ces considérations historiques mises à part, il y a de nombreux croyants qui puisent dans les messages de paix des religions (c'est un grand fourre-tout, les textes religieux) pour mieux vivre ne société. Grand bien leur fasse. Mais on n'a pas forcément besoin de la religion pour apprécier et réspecter son voisin, sa voisine, ou un gars à l'autre bout de la Terre." notre société es dur a vivre; la religion permet de sen chapper san nuire a otrui. ou es le mal? je sui tou a fai dakor kil ni a pa besoin de religion pour respecter lotre, je di just ke la religion prone le respec, mai pa kele respect nes proné ke dan la religion.
    "Ne t'inquiète pas, je n'ai jamais forcé qui que ce soit à manger. J'ai par contre été choqué de voir des lycéens à la limite d'en venir au main, et espionner leurs petits camarades pour savoir si un tel n'avait pas mangé un peu ou si un tel n'avait pas fumé une clope en journée.
    Si les religions vraiment ne forçaient personne à agir contre sa volonté, j'aurais bien moins de critiques à leur faire." bien sur ke ces maleureu de voir des gen ki en vienne o main...encore un detournement de la religion mek rien dotre...
    "Je ne vais absolument pas dans le même sens que lui. Je constate tout simplement que, dans le monde actuel ou historiquement, on a toujours utilisé la religion pour proner la violence. Ce n'est pas la façon dont tu conçois ta pratique propre de la religion, tant mieux. Je sais bien que tous les croyants ne sont pas des dingues fanatiques. Il n'empêche que les phénomènes de fanatisme violent existent, et qu'on ne peut pas les disscoier artificiellement de la pratique religieuse : Ben Laden est un musulman, les fous furieux qui, aux IIeme et III eme siècle ont détruit les temples grecs et romains et brûlé les bibliothèques étaient chrétiens, tout comme les inquisiteurs...
    Ces gens sont dangereux, et il existent de nombreuses personnes croyantes prêtes à luter contre eux, tant mieux !" ui tu voi le meme probleme revien, et je sui pret a metre ma main o feu pour dire ke tou ces batar ki fon le mal en pronan la religion nen fon kun usaje maléfik. ces des boufon ki non rien kompr a leur croiance. kon me pardone si je me trompe.
     
  7. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    :ecouteurs: Bien évidemment, le fait qu'une chose soit "inexpliquable" implique FORCEMENT l'existence d'un être suprème, d'une volonté surgie du néant qui intervient de manière mystérieue dansnos vies :ecouteurs: .
    Maintenant, je veux bien que tu me cites un "mythe fondateur" ou un "miracle anarchiste" du même niveau qu'une ouverture de la mer en deux ou qu'une résurrection...

    Ben justement, le "mode intemporel" n'est qu'une fiction. C'est bien pour ça que la bible, comme les autres textes religeux antiques, a besoin d'interpétations actuelles pour garder un sens.
    L'exemple de Socrate m'amuse un peu : Socrate a peut-être une signification aujourd'hui, mais que connait-on de Socrate ? Uniquement ce que lui fait dire Platon, Socrate lui-même n'ayant pas laissé de textes...

    Oui c'est effectivement un grand fourre tout : on trouve même dans l'Ancien Testament la façon d'aller chier (loin du campement, un trou dans le sol). Seulement il se dégage des messages généraux et primordiaux.
    Crois tu réellement que les religions soient les seules à imposer à l'homme des contraintes ?
    C'est à mon sens ce qui biaise la plupart de vos analyses : elles sont ultra restrictives et bien souvent ne sont là que pour laisser la place à un autre mode de contraintes.

    Oui, je me trompe, j'ai écrit un peu à la va-vite. Mais à 2 siècles près, l'accession du christianisme au statut de religion officielle s'est bel et bien accompagnée de violences envers les philosophes et les polythéistes, de destructions de bibliothèques etc...

    Certes, mais il n'empêche que quand on prétend que la religion est amour paix et respect, on ne peut pas dire quela torture, même codifiée soit une preuve exagérée d'amour de son prochain.

    En tout cas, je le dis sans ironie, j'adore ta façon de réflechir : chercher la petite bête, vouloir être toujours plus précis et exact que son contradicteur, voilà une attitude qui me plaît ;) Un peu de rigueur intellectuelle, même quand on n'est pas d'accord, ça fait tellement de bien :)
     
  8. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Voir des points communs entre le salariat et l'esclavage, d'accord : on est encore dans une forme d'exploitation du travail par les détenteurs du capital et /ou du pouvoir politique. Mais si tu ne saisis pas la différence entre ces deux modes d'exploitations, ta pensée reste complètement simplificatrice. Je ne sais plus si c'est l'ancien testament ou le coran qui contient plusieurs passages sur la manière dont un bon croyant doit traiter ses esclaves. De nos jours, l'idée même d'avoir des esclaves est aberrante. Et aucun de ces bouquins ne traitent de la façon dont un PDG doit payer ses salariés. C'est bien que les livres prétenandant à l'universalité et à la vérité révélée par Dieu ne sont que les produits de leur époque, et pas d'une réalité supérieure au monde matériel.

    Justment, j'y vois un sens (même deux, je ne suis pas un spécialiste et je ne sais quelle théorie est la plus exacte). Je vois juste que ces traditions sont devenus des "rites sacrés" et des "croyances fermes" alors que ce qui pouvait les justifier et les rendre logiques à la base a depuis longtemps disparu. Aujourd'hui, ils ne signifient qu'une chose : "pour prouver mon appartenance à la religion, je perpétue des rites qui n'ont aucun sens."
    Si ces rites avaient encore un sens à l'heure actuelle, tu n'aurais sans doute aucun mal à me les expliquer.

    On touche là au reproche principal que je porte à la pensée religieuse : pour les croyant, elle n'accepete aucune critique, aucune remise en question : les croyants sont invités à considérer des textes comme émanant du la révélation divine et dès lors, la raison et l'interprétation individuelle sont bannis. Pour ma part, j'abandonne sans remors une théorie quand j'en viens, par l'examen critique, à la considérer comme fausse. Les théories scientifiques évoluent au fur et à mesure qu'elles sont invalidés par de nouvelles théories plus solides. Le texte religieux, lui, reste figé et sacré. C'est bien ce que tu revendiques et que je lui reproche.

    Je te parle des guerres menées par le prophète Mahomet lui-même. Personnellement, ça ne me dérange pas spécialement qu'on le traite de con, mais toi, ça risque de te mettre dans de sacrées ;) contradictions.

    On revient à "l'opium du peuple" assez justement cité et contextualisée par Chiant. Y a pas forcémnet de mal, mais une philosophie ambitieuse peut se fixer pour objectif de comprendre le monde pour espérer le changer plutôt que de chercher uniquement à s'en échapper.

    Le problème, c'est qu'à t'entendre, il y a tellement de "détournements" qu'on se demande de quoi on parle encore quand on parle de religion. Moi, ce qui me dérange le plus dan sl'anecdote que je cite, c'est pas que la situation risque de tourner à la baston, mais que, sous prétexte qu'un type est maghrébin, de "bons croyants" se sentent autorisés à vérifier ce qu'il mange, ce qu'il fume, et à quelle heure et se permettent de lui faire des reproches et de lui mettre la pression.

    Je suis sur qu'à part ça, sur des tas de situations pratiques et concrètes, toi et moi serons absoulemtn d'accord.
    Mais c'est clair que si on discute philosophie, on pense pas de la même manière :ecouteurs: . Une fois ceci posé, ça me dérange pas de m'engueuler avec toi sur ces points précis, si on n'en oublie pas pour autant ce qui peut nous rapprocher ^^.
     
  9. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  10. chaos/Nihiliste
    Désolé un peu long !

    Si tout le monde s'était limité à cette réflexion, la science n'existerait pas ! :ecouteurs:
    Non, regarde de plus prêt et tu verras que les miracles ont toujours gêné l'Eglise et pour une raison bien simple : ça relève le plus souvent de la superstition qui n'est pas la croyance et est combattue par la religion.
    Le mythe fondateur n'est pas un miracle et bien des anars se basent sur des mythes comme la Catalogne, Bonot, Makhno etc. Ils en mythifient l'histoire en procédant à une sélection historique qui les arrangent.
    C'est assez symptomatique de l'esprit humain que de rechercher ce genre de myhte pour croire possible son espoir.
    Mais il y a une interprêtation actuelle ! tu ne peux oublier comme ça deux milles ans de théologie chrétienne ! Regarde, il y a encore un siècle, les cathos pour leur grande majorité, rejetait le darwinisme.
    Maintenant, il est enseigné dans les colléges catho (enfin le néo-darwinisme).
    Il y a donc eu une évolution notable de l'interprêtation des écrits.

    Mais évidement, des gens sont restés fondamentalistes, c'est sûr. Et là encore tu en retrouve partout : certains tentent encore bien d'appliquer Marx tel quel !
    Oui bon j'ai pris Socrate sans réfléchir (je venais de regarder "Furax") mais tu cites Platon et il y en a bien d'autres.
    Oui comme cette violence c'est appliquée aux chrétiens avant (tolérance polythéïste :( )! Seulement c'es une erreur de parler de violence de la religion ; il s'agit d'une violence de l'état. Ne pas être de la religion du roi, c'est être contre lui (on reverra ce même schéma chez les princes allemands se convertissant au protestantisme).
    Je t'ai cité Théodose.
    J'aimerais que tu développes d'ailleurs un peu ça car les pères de l'Eglise n'ont que très rarement pratiqué la violence pure pour imposer leur foi (cfr un article dans le magazine Histoire). Les rares qui l'ont fait (pendant l'Antiquité), on été décrié par les autres.
    Non, la religion chrétienne s'est imposée soit par les élites, soit par les avantages en nature qu'elle procurait (qui peut devenir une forme de coercision).

    Nous parlions plus haut de mythes fondateurs : et bien les mythes entourant la religion sont des mythes fondateurs pour bien des mouvements anars et marxistes. Car ce sont des interprêtations fallacieuses de l'histoire ou soit on oublie le contexte => inquisition, soit on oublie la spécificité de la religion jadis (pilier de la société), soit les rapports de pouvoirs et politique ( tout comme de nos jours les DH sont utilisé à des fins peu scrupuleuses, peut'on en accuser les DH ?).

    Je ne tiens pas à défendre l'Eglise (bien que déïste, je suis fort éloigné de la religion catho et je refuse bien des choses de sa doctrine) mais à faire cesser ces manipulations historiques qui à mon sens ne peuvent qu'avoir des conséquences catastrophiques.

    L'idée est juste négative grâce au christianisme.
    Et là encore les textes s'interprêtent, Jésus a un rapport très explicite p/r à l'argent et à la façon dont il faut traiter autrui.
    Evidement, tu ne trouveras pas un passage tout bien tout fait mais tu trouves un ensemble de choses qui amènent à condamner cela.

    Je t'avais parlé d'anarchisme chrétien, ne l'oublie pas ! Il se base sur une interprêtation de la vie de Jésus, l'aspect divin en moins.
    Je ne crois pas que tu puisses dire cela car aucun d'entre vous n'a été capable de donner la raison précise avançée pour refuser de manger du porc. Vous péchez donc, si je puis dire, par ignorance.
    Comme je te l'ai dit, tu oublies deux milles ans de théologies ! L'interprêtation des textes religieux a énormement évolué au fil du temps et la Bible n'est pas une révélation, seul le Coran l'est mais le Coran lui aussi s'interprête.
    D'ailleurs, ton esprit critique n'a t'il jamais tiqué en apprenant qu'il a des chiites, des sunites, des ismaéliens, des soufis, des whaabites etc ?
    De même que chez les chrétiens, les divisions sont nombreuses car elles résultent toutes d'interpêtations différentes.
    Rien n'est figé !
    Ou est la différence entre Mahommet menant la guerre pour l'islam et l'anarchiste faisant la révolution ?
    Tout deux utilisent la forçe et prétendent sauver les hommes !

    Ne voyez pas l'opium comme une drogue mais comme un antidouleur.
    Aujourd'hui, Marx aurait probablement dit "la religion est l'aspirine du peuple" = > l'aspirine ça calme mais ça ne soigne pas et là Marx avait raison car si la religion (intégrée à la société) soigne effectivement les miséreux, elle contribue aussi par là même a garder le système créateur de miséreux en place.
    Donc en gros pour Marx, c'est surtout en cela que la religion est une ennemie ; son action bénéfique empêche le prolétariat de prendre conscience de sa situation.

    Effectivement et ça existe pour toutes les religions ou peut s'exercer une pression sociale arbitraire.
    Et c'est ce qui me dérange le plus chez beaucoup d'anars qui confondent croire en Dieu et religion déjà et ensuite pratiquer sa religion et l'imposer. Cela relève de la liberté de chacun.
    De même que croire en Dieu : je crois, ça me regarde. Si tu ne crois pas, ça te regarde toi. On peut échanger nos points de vue mais en revanche, je trouve inacceptable de considérer la position de l'un ou de l'autre comme intellectuellement supérieur (dans l'absolu hein, y a des croyants/athéés cons).

    Dis, rassures toi, tout est dit cordialement mais je n'ai pas l'habitude des smiley !
     
  11. Fred2
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    Fred2 Membre du forum

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    Jan 2008
    C'est très drôle de se faire traiter de débile par un mec qui pense que Makhno ou la guerre d'Espagne sont des mythes au même titre que le grand barbu au ciel qui a créé le monde en 7 jours et Eve avec une cote d'Adam....Elle est trop bonne celle là, c'est toujours un grand plaisir surréaliste de discuter avec des adultes qui croient au Père Noël, par contre ça manque un peu de diversité sur ce forum, il nous faudrait aussi quelques mormons ou scientologues pour qu'on rigole vraiment....
     
  12. Chiant
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    Jan 2008
  13. chaos/Nihiliste
    Je te remercie ! Ou t'ais je traité de débile ? Si ta capaçité à argumenter et à débattre se limite à l'insulte, je te recommande vivement d'aller rejoindre les Fafs, ils adorent ce genre de pratiques.


    La définition du mythe fondateur n'a absolument rien à voir avec le mythe de la Création.
    Le mythe fondateur est un épisode bien réel de l'histoire qui est mis en exergue, magnifié, sanctifier, exagéré pour devenir pratiquement parfait car il va devenir le référent d'une idéologie, d'un pays, d'une religion etc.
    On le qualifie donc de mythe car il n'a plus grand chose à voir avec la réalité des faits.
    L'anarchie n'y échappe pas ( ce cher Fred se fait d'ailleurs de façon extrêmement intelligente, le relais d'un mythe classique de la cathophobie).

    Les mythes fondateurs du christianisme sont à aller chercher du côté de la vie de Jésus, ceux du Judaïsme, du côté de Moïse etc car pas mal d'aspect de leur vie échappent soit à l'analyse rationnelle, soit ne correspondent pas à ce que nous connaissons de ces époques.

    Cela dit, je n'ai pas parlé de la guerre d'Espagne mais d'un épisode : la Catalogne "libre", ce n'est pas la même chose.
    Je reconnais également n'avoir pas eu un choix très heureux en citant Makhno. en réalité, j'avais l'espoir que certains d'entre vous initieraient un débat sur cette personne.
    Je n'ai eu droit qu'à des insultes, c'est regrettable.

    PS: Le père Noël dans nos contrées est une importation purement a-religieuse d'autant plus en Belgique ou la tradition fête encore l'original, à savoir St Nicolas (Santa Claus).

    PS bis : Dans la bible, ce n'est pas avec une côte d'Adam mais à côté.
     
  14. Fred2
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    Fred2 Membre du forum

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    Jan 2008
    Ho c'est pas beau d'inverser les rôles mon cher Chiant, tu juges mes arguments "débiles" et ensuite tu me reproches de t'insulter, excuse moi mais après avoir relus une douzaine de fois ma réponse je n'y trouve toujours aucune insulte !!?!?? Et ensuite tu me reproches d'utiliser des méthodes de fachos..... ne pourrais je pas là te retourner l'argument ??!? Mais ne te fâche pas, je te fais plein de bisous mouillés et te souhaite sincèrement d'aller au paradis de prélasser pour l'éternité sur un petit nuage rose (peut être avec 60 vierges ??). Salutations libertaires
     
  15. Chiant
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    Jan 2008
  16. chaos/Nihiliste
    Je justifie la raison pour laquelle je trouvais tes dires hors de propos. Tu as refusé le débat en te lançant dans une tirade reprenant tous les clichés classiques.
    Bref, tu sembles mal supporter la contradiction.

    Et j'aime pas les vierges.
     
  17. Fred2
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    Fred2 Membre du forum

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    Jan 2008
    Mais non j'adoooore !!!!!!!!! Et je suis désolé mais il me semble que croire en un dieu créateur fait partie des clichés très classique, même en enrobant cela dans un beau discourt érudit.
     
  18. Chiant
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    Jan 2008
  19. chaos/Nihiliste
    Attention, il ne faut pas confondre croire en un dieu créateur du monde et croire dans le mythe de la Création. L'un s'accorde parfaitement avec la science, l'autre relève d'une négation de faits, n'a aucunes bases scientifiques.

    Oui, je crois que Dieu existe et qu'il est à l'origine de l'existence du monde et alors ? Cela ne m'empêche pas d'adhérer aux théories de l'évolution et de ranger le mythe de la Création dans les métaphores religieuses.

    En quoi est ce un cliché de croire que Dieu est à l'origine de la création de l'univers ?
     
  20. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    On pet dire que c'est un cliché, dans le sens ou c'est la position majoritairement défendue avant que la raison vienne mettre son nez dans ces histoires de création.

    Bon, supposons l'existence de Dieu : une entité consciente, dotée d'un sens moral, d'une volonté et d'une capacité créatrice. Et à l'origine de l'univers.

    Déjà, la possibilité d'existence d'une volonté et d'une conscience ne reposant sur aucun support matériel est plus que douteuse. J'attends les contre-exemples avec impatience.

    Ensuite, Dieu dispose de capacités créatrices, donc d'une imagination. Mais de quoi se nourrit donc cette imagination ? Dans toute activité créatrice, le créateur s'inspire consciemment ou non de son milieu, des idées du moment, d'images auxquelles il a pu accéder, de son vécu propre... Dieu n'ayant ni milieu, ni rien d'extérieur pour nourrir son imaginaire, comment peut-il avoir une activité créatrice ?

    En ce qui concerne le sens moral, il ne peut s'acquérir sans une confrontation à l'autre, sans une vie en société. Peut-être que dans la réalité supérieure invisible à nos yeux ou Il réside, il a des copains Dieux qui ont crée d'autres univers ceci dit, ce qui donnerait du même coup une explication cohérente au problème de l'activité créatrice.
    Mais QUI DONC a crée cet univers supérieurs peuplés de Dieux créateurs ????

    Le mythe du Dieu créateur me semble partir dès le départ avec du plomb dans l'aile niveau crédibilité. A moins que Dieu soit inconscient, sans sens moral, sans volonté et sans capacité créatrice. Mais alors je ne vis pas en quoi il "existe".

    J'attends volontiers tout argumentaire ne se réfugiant pas derrière un écran de fumée sur "le grand mystère divin" où "comment nous, simples mortels, pouvons nous penser comprendre un être tel que Dieu ?".

    Pour ma part, je trouve infiniment plus crédible et réaliste la thèse d'un Dieu personnage fictif, crée par l'Homme à son image (çàd doté entre autres d'une conscience, d'un sens moral et d'une capacité créatrice) à une époque ou l'usage de la raison fonctionnait plus par analogie avec ce qui est déjà connu (d'où des Dieux très humains s'occupant de tout ce qui nous échapait, bientôt remplacés par un Dieu unique lui aussi très humain) qu'avec rigueur et méthode.

    Bien sûr,je ne peux pas fournir de preuve de l'inexistence de Dieu. Pas plus que je ne peux fournir de preuve de l'inexistence du père noël, de l'inexistence d'une conspiration extra-terrestre dirigeant le monde ou encore de l'inexistence d'un complot sioniste ayant crée de toute pièce le mythe duu génocide e la seconde guerre mondiale.
    En l'absence de preuves, je me permets quand même de faire un choix, en particulier quand une des hypothèses me paraît plausible et l'autre complètement farfelue. Wala pourquoi je suis athée et non agnostique.
     
  21. Chiant
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    Jan 2008
  22. chaos/Nihiliste
    Pas la raison, la science car la raison (le rationalisme) a été depuis longtemps intégré à la théologie chrétienne (depuis l'antiquité en fait).
    Et c'était la position officielle, généralisée en fait (faut dire que bon, vu l'état de la science avant les post-darwiniens et le siècle des Lumières :( ).

    Sinon, tu tentes de nous faire une démo rationaliste de la non-existence de Dieu. Je regrette mais je ne vais pas rentrer dans ce jeu prosélyte. Je respecte le choix de chacun.
    Je considère pour ma part que ce question relève du choix de chacun et quelque soit ce choix, il ne remet pas en cause les capaçités intellectuelles. Car on cherche bien trop souvent à prouver Dieu ou Pasdieu par l'évidence (en gros : t'es con si t'y crois pas).

    Il existe de nombreuses façon de prouver rationnellement l'existence de Dieu et qui généralement sont des traité de philo que je n'aimerai pas reçevoir sur la tête.

    De plus ton argumentaire souffre d'un énorme défaut : il ne prend pas en compte la dimension divine de Dieu, il réduit Dieu à l'homme.
    Tu oublies des notions comme la métaphysique, la transcendance etc.

    Evidement, tu vas me dire qu'il est facile de s'en sortir ainsi mais après ça viennent les questions de théodicées et autres et là, ça devient joyeux :o .
    Tu commets l'erreur habituelle de tomber dans le scientisme et non dans la science. Les Preuves de l'existence de Dieu ne relève pas des sciences exactes ou sociale mais de la philosophie !

    On peut certes avec les sciences sociales (psyco-socio), comprendre la nécéssité d'une croyance comme tu le fais mais elle s'applique aussi à l'athéïsme. Bref, utiliser ces sciences hors de leur domaine tourne au final à n'importe quoi !

    Et on peut fournir des preuves de l'existence du père Noël car il a réellement existé il y a bien longtemps : Saint Nicolas de Myre !!! :p

    Sinon, comment explique tu ce sondage CSA publié par l'acutalité religieuse dans le Monde de mai 1994 chez les scientifiques : 70% d'entres eux déclarent que la science ne peut exclure ou réhabiliter l'idée de Dieu ?
     
  23. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Ben alors, la raison et le rationalisme, ça a sa part dans une discussion sur la religion ou pas ?
    Les explications religieuses sur l'univers sont venues combler un besoin de rationalité : quand des questions se posent et qu'on n'a pas de réponses, que rien ne permet d'en donner, on en invente.
    Et si on se pose la question d'une origine du monde, par analogie avec ce qu'on connaît (l'effort humain créateur), on invente une divinité semblable à l'homme, qui créerait l'univers comme un potier crée un vase.
    Les tentatives de prouver Dieu par l'évidence que j'ai déjà vue faisaient justement appel à la nécessité d'un Créateur pour toute chose. Mais il s'agit bien d'un faux argument, facile à démonter : de nombreuses choses existent sans jamais avoir été le fruit d'un travail volontaire et conscient (c'est la définition que je garderai pour une "création").
    Pour justifier la possibilité d'un être capable de créer sans aucune influence extérieure et capable de sens moral sans avoir développé aucun rapport social, difficile de prendre un exemple concret : on fait appel à
    qui ont éét inventées ... pour justifier après coup la notion de divinité !

    Si je ne m'abuse, ces épais traités s'attachent à définir un Dieu irréfutable. Mais ce Dieu irréfutable des philosophes est-il celui des croyants ? Celui qui dicte les choix moraux ? Celui à qui on peut s'adresser par la prière, et qui influe sur nos vies ? Celui qui provoque des miracles ?

    Tu remarqueras quand même que depuis que les humains inventent des dieux, il leurs donennt des caractères humains, des sentiments proches des notres et cie.

    Bien sûr qu'on peut l'appliquer à l'athéisme, sans aucun problème ! On pourra constater par exemple que l'athéisme se développe en Europe au moment où la science fait des progrès et où l'Eglise n'est plus en mesure de censurer les textes ou d'attenter à la vie des athées... Je ne vois pas au nom de quoi le phénomène de la croyance religieuse serait un domaine à part...

    J'en sais rien. Déjà, je ne sais pas à qui ce questionnaire a été posé, ni quel était l'intitulé exact, les autres choix possibles etc. Mais à partir du moment ou les philosophes croyants ont trituré la rhétorique dans tout les sens pour définir un dieu irréfutable, effectivement, c'est peine perdue...
     
  24. Chiant
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    Jan 2008
  25. chaos/Nihiliste
    En préambule, je tiens à préciser que si je crois en l'existence de Dieu, je ne crois pas en Dieu.

    Attention de ne pas confondre deux choses : les buts de la science et les buts de la religion ou de la métaphysique en générale.
    La science expliquement comment le monde fonctionne, la métaphysique, religieuse ou non, explique pourquoi le monde fonctionne.
    tu arrêtes un peu vite ta réflexion ici je trouve : ces choses qui existaient sans un travail préalable serait donc selon toi incrées alors ?
    Car si effectivement l'évolution a fait que nous en sommes arrivés là, il demeure de nombreuses questions : d'abord celle de la vie, de la conscience etc mais là plusieurs hypothèses agnostiques existent mais il y a surtout la question de l'origine de l'énergie, l'orgine de l'hydrogène ou plus loin encore, l'origine du neutron, proton, électron.
    Ces questions ne trouvent réponses que dans des postulats et celui d'un créateur est ici plausible car il faut de toute façon admettre une notion d'incrée.
    Ca c'est pour l'aspect scientifique.
    Il y a aussi l'aspect philosophique : pourquoi cette matière, cette énergie existe, pourquoi sont'elles régient pas des règles universelles ?

    Tu vois, ce n'est pas si simple sinon tout le monde serait athée depuis belle lurette !
    Là j'ai dit une bêtise : la transcendance n'a rien foutre ici.
    La métaphysique ne justifie pas la notion de divinité, la métaphysique n'est pas nécéssairement déïste.
    La question du pourquoi est essentielle à l'être humain, elle prime sur la question du comment pour la simple raison qu'elle l'initie.
    La métaphysique n'a donc pas été "inventée" pour prouver Dieu mais pour répondre à des questions essentielles : l'homme ne vit pas que de pain !

    Une démonstration philosophique se présente toujours comme irréfutable et fini toujours par être réfutée par une autre.
    La philo n'est pas une science exacte. Les démonstrations déïstes sont tout aussi réfutable que les démonstrations agnostiques. Néanmoins, une grande majorité des philosophes restent déïstes.
    Tout dépend du philosophe !!!
    Il n'existe pas que la conception judéo-chrétienne !


    Là encore, tout dépend de la divinité et de la religion car le Dieu judéo-chrétien n'a rien d'humain de part sa perfection.
    Je crois que tu confonds plusieurs choses et fait un gros raccourçi. Une simple preuve ; les USA sont bien plus avançé que nous pour ce qui est de la recherche scientifique, pourtant, ils sont bien plus croyant (même chez les scientifiques).

    Non, la déchristianisation dont tu parles est avant tout une conséquence politique de la fin d'un système ou la religion catholique interagissait bcp et qui est propre à la structure de la religion catholique.
    en gros, cette déchristianisation n'est que la conséquence d'un désir d'indépendance face à un organisme étranger à la nation. C'est bien pour cela que nous l'observons bcp mons dans le monde orthodoxe et protestant.

    Et ce n'est pas l'Eglise qui censurait les textes ou attentait à la vie des athées mais la société. C'est comme pour l'Inquisition : ce genre de phénomènes sont le propre de toute société humaines, hier comme aujourd'hui.
    Psi bon, il ne faut pas exagérer la censure de l'Eglise non plus. On parle de Galilée (sans réellement connaitre cette affaire tenant davantage de l'orgueil) mais on oublie le chanoine Copernic.

    De plus, l'Eglise s'est aujourd'hui clairement réconciliée avec la science (Theillard de Chardin est éluquent à ce sujet).
    C'est un peu facile ce que tu dis et ça peut se résumer par dire de nos scientifiques qu'ils ne sont que des buses conditionnées. C'est justement tout l'inverse (esprit critique aujourd'hui empêchent ce genre de choses) mais comme expliqué plus. Beaucoup de choses nous resterons longtemps inacessibles.
     
  26. AntiFa47
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    AntiFa47 Nouveau membre

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    Jan 2008
    Tout simplement anti-clérical, profondément athée, et anti-religion en général. La religion n'est qu'un des nombreux boucliers levés par les hommes pr se fournir des alibis. Religion rime avec Oppression, Ségrégation, et Aliénation. La religion n'est qu'un des nombreux visages du machisme et du fascisme moderne. La religion est responsable de la domination des hommes sur les femmes, et autres conneries du genre. C'est dans les textes religieux a la base, Eve est responsable du péché originel, Pandore a ouvert la boite, Dans le Coran, il est dit que l'homme ne doit pas prendre contact avec la femme qui tente l'homme ( ah! la salope, c'est de sa faute si les hommes la violent!) et en tant que tentatrice elle est impure... Même dans les discours de Sarko c'est dur d'entendre autant de conneries...
    Donc voila, tout simplement...
    Il faut aussi rajouter que les progres sociaux ont été freinés par l'ultra-conservatisme religieux, ainsi que les progrès médicaux, a cause de la longue interdiction de la dissection, des moyens de contraceptions...

    Religion= Immondice
     
  27. Chiant
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    Jan 2008
  28. chaos/Nihiliste
    Boucliers dont fait partie l'anarchisme ... Et toutes les idéologies en général.

    J'apprécie aussi la façon dont tu ne reprends qu'une partie de l'apport de la religion.

    Si je réfléchis comme toi, je peux sans ambages, déclarer que l'anarchisme n'est qu'un fascisme (Mussolini n'était'il pas un syndic-révo ?) sanguinaire car de nombreux meurtres et autres crimes ont été commis en son nom.
    Ce serait bien entendu pure stupidité de ma part.
    Je crois que tu n'as pas saisi ce qu'est l'Eglise. Ce n'est pas un bloc ultra soudé pensant et agissant à l'unisson.
    Si une partie de l'Eglise s'opposait au progrès social, une autre partie en fut le moteur prinçipal.
    Hé oui !

    La dissection n'était interdite que sur les corps humains et relevait non pas d'un prinçipe religieux mais d'un prinçipe éthique => le respect de la personne humaine.
    C'est un peu comme aujourd'hui ou l'on interdit les manipulations génétiques (sur les embryons humains).

    L'interdiction de la contraception (bien que fluctuante) n'a jamais entravé le progrès de la médecine.


    Donc c'est parfaitement ton droit d'être anti-religion et je ne me permets pas d'y redire mais il faudrait d'abord connaitre un minimum ce contre quoi tu es "anti".

    PS; La mysoginie, c'est drôle mais la religion chrétienne (et l'apport germanique) fit notablement évoluer la condition féminine. Hé oui !
    Le péché originel, s'il fut un temps interprêté de façon ouvertement sexiste, ne l'est absolument plus aujourd'hui.
     
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