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Crise financière, confinement, révolution ?

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Aleph, 2 Avril 2020.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Pour moi si le capital est international la lutte n'a pas le choix de l'être non plus.
    De toute manière le "socialisme dans un seul pays" ça ne marche pas. ça revient à une guerre contre tous les autres pays.

    ça ressemble à l'insurrectionalisme du comité invisible je me trompe ?
    Je crois pas que ça soit une bonne solution. J'ai plus l'impression que c'est s'exposer à la répression. Et que ça mène juste à quelques actions coups de poing sans trop de dégâts pour le capital. C'est se priver de toute capacité de mobilisation massive et coordonnée. Pour moi l'objectif révolutionnaire ne peut pas être atteint comme ça. Je pense qu'il faut du centralisme, une seule organisation représentative du mouvement révolutionnaire (anarchistes et communistes confondus). Le problème c'est que toutes les orgas existantes veulent jouer ce rôle. Sans doute que la fusion d'AL et de la CGA est un bon pas dans ce sens (en France au moins).
    Mais bon ça signifie être bien clair idéologiquement. Si l'objectif est révolutionnaire l'individualisme doit être exclu.
     
  3. Ziggy-star
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  4. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Évidemment que le socialisme dans un seul pays ça marche pas, mais une révolution anarchiste ne peut que débuter que sur un espace réduit sinon elle sera favorable à une centralisation et une reproduction des Etats nation. L'objectif n'est pas de faire la guerre aux autres pays, surtout si la révolution est d abord infranationale, mais de s opposer à tous types d autorités sur la base de liens transnationaux

    Pas exactement, c'est une forme d insurrectionalisme mais au contraire, ça évite la répression. D'abord les regroupements n ont pas forcément pour objectif des actions illégales, l objectif étant surtout de rassembler les ressources, et ça permet d'être inséré dans la société.
    Sur la question de l efficacité, je vois pas trop ce que tu appelles " actions coups de poing sans dégât"
    Sur la question de la masse, d abord je pense qu'il faut sortir de ce registre, c'est dépassé et c'est justement parce que la mobilisation est difficilement massive qu il faut adapter les pratiques

    Sur t as contre proposition, au risque de paraître dogmatique, les mots "centralisme","organisation représentative" et "communistes" m'ont légèrement crispé. Je ne comprends pas bien comment un mouvement anarchiste pourrait être centralisé et se conformer au modèle représentatif. Quant à inclure les communistes mais exclure les individualistes, c'est vraiment absurde. Les communistes sont peut-être ceux qui freinent le plus le mouvement anarchiste
     
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  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Sans trop de dégâts pour le capital. C'est-à-dire sabotage, bris de vitrine, tag sur des murs, étalages d'affiches... Comparé à une grève nationale ou un confinement c'est pas grand chose.

    Je pense pas que ça soit dépassé, je pense qu'on vivait juste une période creuse pour le mouvement ouvrier. Mais que ça va changer. En tout cas je pense que la révolution est impossible s'il n'y a pas de mouvement massif.

    Je pense au mouvement révolutionnaire. L'individualisme est pour moi le contraire de la révolution. Je ne vois pas comment construire un mouvement révolutionnaire avec des personnes opposées à l'objectif révolutionnaire.
    Pour moi l'anarchisme et le communisme sont sensiblement la même chose.
    J'ai parlé d'une organisation représentative de la classe prolétaire, pas d'élire des représentants. Je pense qu'éparpiller les prolétaires entre différentes organisations ne peut qu’entraîner la lutte de chapelle dont tu parlais aux dépens de la lutte des classes.
    Je me doute que ça doit crisper mais je pense que c'est la seule voie pour renverser le capitalisme. A mon avis la lutte est un acte d'altruisme. Les militants ne luttent pas pour eux mais pour le prolétariat. Donc je trouve ça contre-productif et puéril de revendiquer une indépendance vis-à-vis des autres groupes en lutte. Après si des groupes différents peuvent exister en défendant un même objectif avec une même idéologie et en acceptant les critiques d'autres groupes pourquoi pas. Mais j'ai pas l'impression que ça fonctionne bien.
     
  7. Ziggy-star
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  8. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Évidemment que la grève reste un moyen efficace mais il n'est pas suffisant. Aujourd'hui, l'efficacité des grèves en elles mêmes n'ont quasiment aucun impact. Pour moi il faut articuler les pratiques de lutte. Il ne suffit de faire, il faut la rendre visible.

    Pour moi un mouvement massif n'est pas nécessaire. Déjà parce qu'aujourd'hui la logique du nombre est concurrencé par d'autres logiques: symbolique, médiatique, permanence, transversalité. Aujourd'hui les mobilisations se font de plus en plus sur des enjeux spécifiques.
    Et parce qu'il est impossible de mener une révolution par un mouvement massif, la majorité de la population est plongé dans l'inertie de la domination sociale. Et pour remettre en cause cette inertie, il faut une minorité qui puisse ouvrir la possibilité d autres choses (c'est peut être pas le meilleur exemple mais c'est ce qui s est passé en 68, le contexte n était clairement pas favorable au mouvement ouvrier et/ou révolutionnaire mais des évènements de quelques semaines ont créé une dynamique)

    Je ne pense pas que les individualistes soit le contraire de la révolution. Certes, l'individualisme implique une forme de détachement à la lutte révolutionnaire, mais je pense que certaines pratiques individualistes consistant à faire vivre certains principes d'une société post révolutionnaire peuvent être utiles à la révolution.
    Le communisme et l'anarchisme sont différents dans leurs moyens et dans leurs pratiques. Après peut être que ça dépend des communistes mais pour moi ils sont clairement néfastes au mouvement anarchiste.
    À vrai dire je ne pense pas que le mouvement anarchiste est pour but d'avoir un rôle representif ni même d'être du seul fait du prolétariat. Pour moi, il faut définitivement sortir du paradigme marxiste, l'anarchisme n'a plus pour seule action la lutte des classes (depuis longtemps d'ailleurs avec l'affirmation du communisme libertaire, même si cette évolution théorique a été un peu occultée par le tournant syndicaliste), le mouvement anarchiste ne représente pas une classe, il lutte pour l'émancipation (effectivement en grande partie pour celle des travailleurs mais aussi) de toutes les personnes qui subissent la domination.
    J'ai pas dit que j'étais pour l indépendance vis-à-vis des groupes mais qu'il ne devrait pas y avoir de groupes constitués permanents
     
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  9. Hermite
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    Je suis peut-être pessimiste, mais je fais parti de ceux qui pensent qu'il y aura un soulèvement moins important dans les manifs. J'ai l'impression que beaucoup de gens se sont réfugier dans l'apathie.
     
  10. Aleph
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    Je pense qu'il serait intéressant de réussir à regrouper toutes les organisations anarchistes de France, un majorité en tout cas pour parler d'actions... Comme ça nous pourrions en coordonner au niveau au moins national. Le mieux serait même à l'international. Sur des plans bien précis, on pourrait parler de sabotages à grande échelle. On peut partir de petites actions simples qui seront grandes par le biais de la grande échelle. Que ce soit au niveau anti-fasciste par exemple, un local FN saboter dans une ville, ce n'est pas 100 locaux saboté dans tout le pays ... Ce n'est qu'une idée mais tant d'autres en aurait de bien meilleures ... Je propose de faire une conversation sur telegram par exemple...
     
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  11. Aleph
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    Il y a une part de vérité, mais profitons en pour unir les anarchistes les moins apathique...
     
  12. Hermite
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    Exact! Ça pourrait donner de l'énergie à ceux qui le sont !
    D'ailleurs où ça en est de la grêve des loyers ? Je demande parce que c'est une excellente stratégie.
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ben pour moi le paradigme marxiste comme tu l'appelles vient d'une vision scientifique de l'histoire des sociétés. La lutte des classes n'est pas une lutte parmi d'autres elle est le produit des modes de production inégalitaires.
    Pour moi tout Anarchiste révolutionnaire est communiste. Le but est de renverser le mode de production capitaliste, ce qui est la tâche exclusive du prolétariat. Ce renversement devant permettre la réalisation d'une société sans classe, ni état, ni famille nucléaire, ni religion...

    Pour moi ca n'a aucun sens de parler de lutte pour l'émancipation en-dehors de la lutte des classes. Tout ce qui affaiblit la bourgeoisie idéologiquement ou économiquement prend forcément place dans la lutte des classes.

    Quand tu dis que les grèves n'ont aucun impact tu confirmes ce que je dis plus que tu ne l'infirmes. C'est justement parce qu'elles ne sont pas massives et coordonnées qu'elles n'ont pas un impact décisif.

    Quant à ce que tu dis sur la logique du nombre je ne vois pas bien ce que ca signifie. Le symbolique est issu du concret. Plus y a de grévistes, moins y a de travail, moins y a de production de valeur pour la bourgeoisie si on prend l'exemple de la grève. Plus la bourgeoisie est touchée au porte-feuille.

    Pour moi la minorité avant-gardiste est un leurre. Des minorités agissantes y en a toujours. Mais ce qui fait que le nombres de ces minorités augmente, c'est la conjoncture historique. Ce qui fait que le prolétariat dans son ensemble est réceptif à ce genre d'actions et ne les regarde pas comme des délires de minorités c'est aussi une question de conjoncture.
    La Révolution ne se fera pas sans le plus grand nombre. C'est tous ensemble qu'on doit se réorganiser socialement. Le maximum de personnes doivent se reconnaître dans ce projet.
    La brèche n'est jamais ouverte par une minorité mais par des contradictions inhérentes à la société capitaliste (qui peuvent s'exprimer par l'action de minorités notamment).

    Enfin une organisation permanente est nécessaire pour qu'il y ait de la continuité et de la cohérence dans la théorie révolutionnaire et son expression. Sans une organisation qui porte la lutte du point de vue du prolétariat je ne pense pas qu'il puisse y avoir un rapport de force suffisant pour renverser la bourgeoisie et ses états.

    Les individualistes quant a eux je ne crois pas qu'ils fassent exister quoi que ce soit à part des pratiques de débrouilles qui n'ont de sens que par rapport à un système capitaliste et sa répression. Je ne vois pas en quoi le vol ou les communautés "autonomes" auraient du sens dans une société débarrassée de la propriété privée et des frontières...
     
  15. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  16. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Quand je dis renoncer au paradigme marxiste, ça ne veut pas dire renoncer à une conception scientifique de la société, ça veut dire redéfinir certains points erroné de cette vision. Notamment la réduction de la lutte contre la domination à la lutte des classes. Le capitalisme n'est pas le mode unique ou suprême de la domination. Les autres types de domination sont également issus des modes de production et de division du travail.
    Pour moi ton argumentation est biaisé, c'est pas parce-que la lutte des classes affaiblie idéologiquement et économiquement la bourgeoisie qu'elle n'est pas affaiblie par d'autres luttes, ce qui par effet d'intrication a des effets sur la luttes des classes.
    Je n'ai pas dit que les anarchistes révolutionnaires ne devait pas être communiste, au contraire, mais que le moyen du communisme devait être anarchiste. Ce qui implique de faire tomber le capitalisme concomitamment avec l'Etat, la domination religieuse etc. et non pas en espérant que les autres dominations s'écroulent d'elles-mêmes, ce qui aurait pour conséquence de l'échec de la révolution. Pour moi l'exclusivisme prolétarien est peu pertinent, parce que 1) pour moi il faut redéfinir le socle sociale de l'anarchisme qui n'englobe pas que le prolétariat mais surtout qui n'englobe pas tout le prolétariat et 2) du fait de la multiplicité des dominations, la lutte ne peut se satisfaire d'une représentation aussi restrictive et floue


    La bourgeoisie et l'Etat ont aujourd'hui assez de capital pour que la grève s'epuise d'autant plus que le nombre d'ouvriers à fortement diminué. Et c'est justement parce que la capacité de l'action économique du prolétariat est plus faible qu'elle doit changer de direction.
    Oui l'idée d'avant-garde est un leurre. Oui tout ça est est une question de conjoncture et oui il est nécessaire que le plus grand nombre soit réceptif. Mais la minorité active à son importance que ce soit à long ou à court termes. Pour éviter de trop l'étendre sur des spéculations théoriques, on va dire que la minorité est là pour éviter de rater l'opportunité créé par la conjoncture.

    Ça par exemple c'est une idée marxiste qu'il faut rediscuter scientifiquement. Pour moi, aujourd'hui on peut pas se contenter du seul fait que le capitalisme engendre des contradictions. Il faut aussi prendre en compte que les systèmes de domination contiennent en eux les moyens de se reproduire et de s'accommoder de ces contradictions. Ce qui a des implications sur la lutte. Il ne faut pas seulement mener ou accompagner la lutte des classes mais aussi lutter contre les pratiques et croyances qui amènent à un redéploiement de la domination (exemple : la valeur travail. Un autre exemple peu étudié, c'est l'idée d'autogestion des années post-68)

    Je suis pas d'accord, d'abord une organisation permanentes entraîne des logiques d'institutionnalisation et de reproduction de domination sociale et ensuite parce que la cohérence n'est possible que si cette organisation est unique. Or une organisation est pratiquement impossible et peu souhaitable si on veut conserver la diversité du mouvement anarchiste. Quant au rapport de force, il se créé relativement aux circonstances et en fonction du contexte, ce qui serait intenable pour une organisation anarchiste.

    Je suis d'accord mais même avec toutes ces réserves, je ne vois pas ce qui pourrait contre-indiquer leur inclusion dans le mouvement dans la mesure où ils prennent part à certaines actions en lien avec la lutte et participent à la discussion théorique de la définition de l'anarchisme.
     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Mais le capitalisme n'est pas une mode de domination et n'est pas "issu" du mode de production, il est le mode de production.
    Et pour moi une vision scientifique de la société conclut que l'ecroulement du capitalisme aboutit à la chute de l'Etat qui n'existe que par le capitalisme et que le mouvement révolutionnaire s'appuyant nécessairement sur la science finit le travail de sape de la religion qui avait été entamé par la bourgeoisie.

    Je suis d'accord que les minorités peuvent être importantes mais à condition qu'elles soient bien au fait de la situation de la lutte des classes. Qu'elles ne tombent pas dans l'agitationnisme (typique de l'insurrectionalisme pour moi) qui pourrait être même contre-productif. Le but n'est pas de se prendre pour des messies trop sûrs de savoir contre quoi il faut lutter et de penser donner l'exemple ou ouvrir la voie au reste du prolétariat. Au contraire il faut voir quel est l'état du prolétariat, son activité dans la lutte, sa conscience, et puis agir pour le renforcer.

    À court terme peut-être mais le capitalisme est une contradiction. Celle-ci est indépassable sans dépasser le capitalisme. Je parle du rapport entre la bourgeoisie qui vise toujours plus de profit et le prolétariat dont les besoins physiologiques sont une limite indépassable à cette recherche de profit.

    Je pense que y a des moyens de parer à ça. En premier lieu l'organisation doit avoir un programme et des objectifs qui dépendent de la conjoncture. Pour toujours aller vers plus d'antagonisme, vers plus d'implication... Jusqu'à la rupture insurrectionnelle.

    Pour moi ils s'excluent eux mêmes. L'individualisme refuse la finalité révolutionnaire. A partir de là qu'ils fassent ce qu'ils veulent dans leur coin mais tu peux pas t'engager sur le long terme avec quelqu'un qui refuse les engagements.
     
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