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Coronavirus et son impact sur la société

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Ungovernable, 18 Mars 2020.

  1. C'est vraiment trop marrant que mc2 passe des jours à s'obstiner sur la rigueur scientifique pour finalement poster des inepties disant exactement tout ce qu'elle me reprochait.

    Scientifiquement parlant, SEULE une étude clinique de type "double-blind placebo-controlled randomized clinical trials" peut prouver l'efficacité clinique d'un médicament et sa sécurité. Tout le reste n'est qu'anecdotique. Quelqu'un qui a fait de la rigueur scientifique son cheval de bataille aurait du comprendre ce principe élémentaire de base avant de faire la donneuse de leçons.

    Complètement faux. Aucune étude ne l'a prouvé.

    "Pas prouvé" "défiant la science"
    Trump’s Embrace of Unproven Drugs to Treat Coronavirus Defies Science
    Question du vidéo: Est-ce qu'il y a une preuve de l'efficacité de l'hydrochloroquine pour traiter le Coronavirus?
    Dr Fauci, chef du CDC: Non, il n'y a aucune preuve.


    Traitements à la chloroquine : après trois décès, l’ANSM alerte sur les «effets secondaires graves»
    « Une trentaine » d’effets indésirables graves, dont « trois décès » ont jusqu’à présent été signalés chez des patients atteints du coronavirus traités par hydroxychloroquine.
    Traitements à la chloroquine : après trois décès, l’ANSM alerte sur les «effets secondaires graves»

    Les docteurs du Canada se font interdire de prescrire ce médicament dangereux
    Ontario doctors told to stop prescribing unproven drug combination touted by Donald Trump

    "Nous ne devons pas nous précipiter pour utiliser un médicament antipaludique non éprouvé pour traiter le coronavirus"
    We shouldn't rush to use an unproven malaria drug to treat the coronavirus

    "C'est fou!" De nombreux scientifiques déplorent l'adhésion de Trump aux médicaments contre le paludisme à risque pour le coronavirus
    ‘This is insane!’ Many scientists lament Trump’s embrace of risky malaria drugs for coronavirus | Science | AAAS

    La chloroquine traite le paludisme: va-t-elle agir contre le coronavirus? Les experts disent que les effets secondaires sont risqués.
    Coronavirus: Malaria drug chloroquine unproven despite Trump comment

    Des «cas de toxicité cardiaque» après la prise d’hydroxychloroquine
    Des «cas de toxicité cardiaque» après la prise d’hydroxychloroquine

    La docteure Tam met en garde contre l’usage prématuré de la chloroquine
    https://lactualite.com/actualites/l...de-contre-lusage-premature-de-la-chloroquine/


    mc2 devrait laisser la science aux scientifiques, son inculture est une insulte à la science. Armchair epidemiology.
     
  2. Voici une compilation des études au sujet de la contamination des surfaces, jugées comme "inepties" par @mc²@mc² et @ninaa@ninaa

    Toutes les citations ci-dessous ne sont pas de moi, ce sont des citations des articles et de scientifiques.

    "L'analyse de 22 études révèle que les coronavirus humains peuvent rester infectieux sur des surfaces inanimées jusqu'à 9 jours"
    https://www.journalofhospitalinfection.com/article/S0195-6701(20)30046-3/fulltext

    "Nos résultats indiquent que la transmission des aérosols et des fomites du SRAS-CoV-2 est plausible, car le virus peut rester viable et infectieux dans les aérosols pendant des heures et sur des surfaces jusqu'à plusieurs jours"
    Coronavirus et son impact sur la société

    "les patients COVID-19, même ceux qui ne sont que légèrement malades, peuvent créer des aérosols de virus et contaminer les surfaces qui peuvent présenter un risque de transmission"
    UNMC study finds new evidence of COVID-19 surface contamination
    Coronavirus et son impact sur la société

    "Ces résultats indiquent que la maladie peut se propager à la fois par contact direct ainsi que par contact indirect (objets contaminés et transmission aérienne)"
    Study documents how environment is contaminated by COVID-19 patients
    Coronavirus et son impact sur la société

    "Une nouvelle étude scientifique a révélé que le virus qui cause le COVID-19 reste plusieurs heures à plusieurs jours sur les surfaces et dans les aérosols. L'étude suggère que les gens peuvent contracter le coronavirus par voie aérienne et après avoir touché des objets contaminés. Si vous touchez des objets que quelqu'un d'autre a récemment manipulés, sachez qu'ils pourraient être contaminés"
    Coronavirus et son impact sur la société
    Study reveals how long COVID-19 remains infectious on cardboard, metal and plastic: People may acquire coronavirus through air and by touching contaminated surfaces

    "De nombreux objets dans votre chambre peuvent être contaminés par le coronavirus"
    "selon les scientifiques, COVID-19 pourrait survivre sur certaines surfaces et objets durs"
    "les nouveaux patients atteints de coronavirus contaminent considérablement leurs chambres et leurs salles de bains"
    "la contamination de l'environnement était un facteur important dans la transmission de la maladie"
    "13 des 15 surfaces sur lesquelles ils avaient prélevé des échantillons avaient été testées positives pour COVID-19"
    Coronavirus et son impact sur la société
    Coronavirus doesn't linger in air, but causes environmental contamination, study suggests: While hospital environments and surfaces could be transmission routes for the new coronavirus, a recent study shows the virus may not linger in the air.

    "les experts disent que COVID-19 peut se propager lorsque vous touchez une surface contaminée"
    "les gouttelettes qui conduisent à l'infection au COVID-19 peuvent rester sur une surface «dure» comme les mains courantes d'autobus et de train, pendant 72 heures"
    "les coronavirus peuvent vivre sur des surfaces telles que le verre, le plastique ou le métal pendant quatre à cinq jours, mais certains pourraient survivre jusqu'à neuf jours"
    How Long Does The Coronavirus Live On Surfaces? The Experts Weigh In
    https://www.libertaire.net/discussi...mpact-sur-la-societe.26320/page-4#post-196490

    "Les gouttelettes contenant le virus se déposent sur la surface de l'objet, qui peut être touchée par la main. Le virus de la main contaminée peut se transmettre à la muqueuse (ou aux muqueuses) de la cavité buccale, du nez et des yeux de la personne et entraîner une infection"
    "Les virus peuvent généralement survivre plusieurs heures sur des surfaces lisses. Si la température et l'humidité le permettent, ils peuvent survivre plusieurs jours"
    https://www.libertaire.net/discussi...mpact-sur-la-societe.26320/page-4#post-196493
    https://www.salon.com/2020/03/15/he...d-about-prevention-and-detection-of-covid-19/

    "Selon des recherches menées par le gouvernement américain, le nouveau coronavirus peut vivre jusqu'à trois jours sur certaines surfaces"
    https://www.libertaire.net/discussi...mpact-sur-la-societe.26320/page-4#post-196494
    https://www.washingtonpost.com/travel/tips/what-you-should-shouldnt-do-stay-healthy-hotel/

    "Les surfaces peuvent être contaminées par des gouttelettes qui tombent ou par des personnes qui toussent dans leur main avant d'appuyer sur un bouton, par exemple"
    "surfaces qui pourraient être contaminées"
    https://www.libertaire.net/discussi...mpact-sur-la-societe.26320/page-4#post-196495
    https://www.newscientist.com/articl...d-to-know-to-prepare-for-a-covid-19-pandemic/
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Pas seulement ses détracteurs. J'ai meme entendu uniquement des soutiens tenir ce genre de propos (pas des scientifiques par contre c sur)
     
  5. ninaa
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  6. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ce débat n'est pas inutile, puisque ce qui a été contesté c'est justement ça, faire passer pour avéré ce qui n'est - encore - que supposé. Ainsi que des interprétations de ces études (comme la durée de persistance sur les surfaces).
    Personne n'a contesté la nécessité de la prudence, ni Mc2,

    ni le gouvernement:

    https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus#xtor=SEC-3-GOO-[{adgroup}]-[425080454110]-search-[coronavirus maladie]
     
  7. ninaa
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  8. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je relance la question, j'aimerais bien retrouver ce topic où Ungovernable parlait de la possibilité que le forum libertaire s'arrête faute de continuer l'activité de la boutique de T sihirts, puis disait que finalement l'activité de production/commandes/envois de T shirts Ni dieu ni maître allait pouvoir continuer?
    Il ne faut voir aucun "conspirationnisme" dans cette question, peut-être c'est moi qui n'ai pas su bien chercher? (j'ai essayé avec la liste des derniers messages d'Ungovernable, puis dans chaque sous forum mais y a peut-être une meilleure méthode?)
     
  9. ninaa
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  10. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste

    Pour rappel, l'argumentation de la "troll débile":

    Evidemment quand on se fait traiter de "troll débile" il est tentant de faire la réponse du berger à la bergère mais au delà de l'échange d'insultes chacun pourra constater qu'au minimum les objections de MC2 sont recevables dans le cadre d'un désaccord argumenté.

    Quant à moi je n'aurais pas parlé "d'inepties", seulement d'approximations ("conclusion" au lieu "d'hypothèses", plus quelques interprétations hâtives, par exemple à propos de l'étude sur le bateau contaminé, enfin se reporter aux explications de MC2).

    Cela dit comme l'a dit MC2 même sans preuve scientifique, on peut quand même observer des précautions que l'on soit convaincu ou non que le virus reste contaminant pendant plusieurs jours sur les surfaces inertes. Mais s'il s'agit du principe de précaution inutile de parler de faits avérés quand c'est encore au stade d'hypothèse.
     
  11. Un topic qui aurait pu vraiment être génial pour relayer de l'info !

    Tant sur cette pandémie que sur les initiatives solidaires et/ou politiques, sur le vécu de part le monde par les galérienNEs, les prisonnierEs, les sans-papiers, les SDF, les personnes âgées, les femmes et les mômes battus, les précaires, les ouvrièrEs, et tous les autres individuEs touchéEs par cette crise !

    Mais bon, c'est devenu du grand n'importe quoi avec des dizaines et des dizaines de messages sans aucun intérêt, si ce n'est un besoin de se justifier ou d'avoir le dernier mot !

    Bref, perso, énormément déçu !!!
    Un manque de maturité et un big égocentrisme !

    Il en est de même pour ce topic :
    Coronavirus, confinement et résistances : suivi en continu
     
  12. ninaa
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  13. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ok ce topic aurait mérité mieux pour relayer des infos sérieuses... il est encore temps d'en ouvrir un autre, c'est ce qu'on fait en général de toute façon (polémiques "musclées" ou pas) quand un topic commence à comporter trop de pages, je pense à NDDL... D'ailleurs j'en avais créé un autre avant sur le même thème:

    Coronavirus... et anarchisme?

    Mais l'autre topic était beaucoup moins intéressant à la base, de l'aveu même de celle qui l'a créé (mc2), qui s'est rendu compte après coup que le site en question était très éloigné de ces objectifs affichés (il s'agit d'un site alimenté jour après jour, au début il n'était pas craignos).
     
  14. ninaa
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  15. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Désolée d'insister mais j'aimerais vraiment comprendre où a pu passer ce topic???
     
  16. Encore une fois, du blablabla égocentriste, inintéressant et trollant le sujet de base !
    Mais bon, je présume que, Ninaa, tu voudras encore une fois avoir le dernier mot...
     
  17. ninaa
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  18. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    En parlant de choses sérieuses, serait-il possible d'avoir enfin la réponse à cette question qui ne concerne pas que moi?
     
  19. Ninaa, tu as visiblement (encore une fois) pas lu les études que j'ai postées, même quand je prends le temps de les traduire. La preuve est que tu parles encore de "faits non-avérés"

    Si tu es vraiment concernée par les "faits non-avérés" pourquoi tu n'as rien dit sur la merde que mc2 a posté en présentant l'hydroxychloroquine comme un médicament prouvé sécuritaire ? Tu es tellement biaisée.

    Supprimé pour éviter la confusion parce que l'annonce disait que la boutique est indéfiniment fermée, ce qui n'est plus le cas. Ça induisait en erreur.

    Et tu te demandes encore pourquoi je réagis avec "violence et agressivité" ?????
    LES GENS MEURENT.
    PAR MILLIERS.
    CHAQUE JOUR.
    CHAQUE HEURE.
    CHAQUE MINUTE.
    1 mort à toutes les 9 minutes UNIQUEMENT pour la ville de New York.

    ...... Et pendant ce temps vous trollez mon topic en invisibilant les infos essentielles qui pourraient sauver des vies, et en faisant 3 pages de débat sur l'utilisation du terme "suggérant" au lieu de "confirmant". RIDICULE. C'est une insulte aux morts.

    Mon problème n'est pas que je n'aime pas me faire contre-dire, comme tu prétends. Mon problème est que je trouve complètement dégueulasse, insensible, égocentrique, apathique, et complètement débile, que ce topic tourne en branlette intellectuelle pendant qu'on subit la pire crise humanitaire depuis 100 ans.

    Le trollage de ce topic c'est l'équivalent de troller un topic sur les réfugiés syriens en s'obstinant que le nombre de morts n'est pas prouvé à 100% par les recherches scientifiques. C'est dégueulasse. Aucune empathie pour ceux qui meurent. Si les anars ne sont même pas capable de s'allier et cesser les guerres internes en période de pandémie, bonne chance pour faire la révolution !

    Lis. Les. Études. Que. J'ai. Posté.

    Conclusions
    Les coronavirus humains peuvent rester infectieux sur des surfaces inanimées jusqu'à 9 jours.


    Le terme utilisé par les chercheurs scientifiques est bien "CONCLUSION"
    Étude complète ici: Coronavirus et son impact sur la société
     
  20. mc²
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    mc² Membre du forum Compte fermé

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    (Je précise que lorsque j'écris « Selon Raoult », ce qui suit est évidemment l'opinion de Raoult et pas forcément la mienne.)

    Il y a deux positions opposées : ceux qui pensent que des études doivent être menées avant de recommander un traitement, et ceux qui pensent qu'au vu des circonstances et des connaissances disponibles il vaut mieux ne pas attendre que les études soient terminées, ce qui prend plusieurs semaines au moins.

    Il y a aussi deux stratégies opposées : confiner sans traitement les malades et les soigner s'ils développent des symptômes graves, ou soigner les personnes modérément malades pour éviter une évolution dangereuse.

    Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il y a des personnes, y compris des infectiologues, pour dire que l'étude européenne en cours permettra de valider ou non le traitement préconisé par l'IHU : l'étude vise à évaluer les effets de l'hydroxychloroquine seule sur des patients gravement malades, alors que l'IHU préconise de traiter des patients modérément malades avec de l'hydroxychloroquine associée à de l'azithromycine.

    Quant aux nombreux articles de presse répétant tous les mêmes choses que tout le monde a déjà entendu, ils n'apportent pas grand chose :

    - ce qui a été fait à l'IHU de Marseille n'est pas une étude clinique de type "double-blind placebo-controlled randomized clinical trials" : bien sûr, mais personne, à commencer par l'IHU, n'a prétendu le contraire

    - ce sont des médicaments dangereux : quand j'écris que Raoult dit que leur sécurité est connue depuis longtemps, ça ne veut pas dire qu'il prétend qu'ils sont sans danger, mais qu'on en connait les effets, y compris secondaires, contre-indications et interactions avec d'autres médicaments, car ils ont été prescrits depuis des décennies à des milliards de personnes. Les accidents rapportés par la presse sont dûs soit à des prescriptions faites par des médecins sans précautions ou suivi médical, soit à des automédications. Quand la presse rapporte par exemple qu'un homme est mort après avoir ingéré du nettoyant pour aquarium parce qu'il contient du phosphate de chloroquine, ça n'invalide pas ce que dit Raoult.

    - il y a des risques de rupture de disponibilité de médicaments nécessaires pour des personnes atteints d'autres maladies : c'est peu cher à fabriquer (générique) et des labos se sont proposés pour en fabriquer en grand nombre si besoin. Au passage est confirmée l'info que des personnes prennent de l'hydroxychloroquine depuis des années : "Si cela s'avère être un succès, nous comprenons qu'il y aura un besoin de plus que jamais pour les patients atteints de maladies auto-immunes", a déclaré le Dr David R. Karp, président élu de l'American College of Rheumatology et chef de la division des maladies rhumatismales au centre médical de l'Université du Texas Sud-Ouest à Dallas. "Nous espérons qu'il y aura un moyen pour nos patients de continuer à avoir accès à ces médicaments qu'ils prennent depuis de nombreuses années. D'autres médicaments peuvent être utilisés, mais le profil de sécurité s'aggrave considérablement et les patients auront probablement des effets secondaires."

    C'est pas les études que j'ai qualifiées d'inepties, mais tes interprétations. Quant à ninaa, elle s'est dite en accord avec moi sauf justement sur le terme "inepties".

    OK.
    Par contre le terme est repris dans la FAQ du gouvernement : « La chloroquine est-elle vraiment un remède miracle contre le coronavirus ? » C'est pas une façon neutre de poser la question.
     
  21. sécurité connue = sans danger
    upload_2020-4-1_19-23-41.png
     
  22. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  23. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Pour donner un exemple, je dois prendre un médicament contre le glaucome qui est potentiellement dangereux pour ceux qui ont une faiblesse cardiaque.
    Avant de me le prescrire j'ai donc du passer une batterie de tests, qui ont conclu que le bénéfice (si je ne prends pas ce médicament je risque de devenir aveugle) était dans mon cas supérieur aux risques.
    Je pense qu'il en est de même pour ce médicament: il n'est pas sans danger, donc il faut faire ce genre de tests avant de le prescrire.
    Pour autant je ne suis pas forcément à l'abri d'effets secondaires néfastes, mais j'estime que l'enjeu (ne pas devenir aveugle) vaut de prendre ce risque (limité puisque j'ai passé des tests).
     
  24. Chloroquine: sérieuses critiques envers les travaux d'un médecin controversé

    Un médecin français controversé, le Pr Didier Raoult, a publié une nouvelle étude sur un dérivé de la chloroquine, confirmant selon lui «l'efficacité» de ce traitement contre le nouveau coronavirus, mais cette affirmation est à nouveau contestée par de nombreux scientifiques.

    Cette étude, publiée en ligne vendredi soir mais pas encore dans une revue scientifique, porte sur 80 patients, dont 80% ont connu une «évolution favorable». Elle succède à une précédente qui portait sur une vingtaine de malades et avait déjà fait l'objet de critiques sur la méthodologie employée.

    «Nous confirmons l'efficacité de l'hydroxychloroquine (dérivé de la chloroquine, un médicament contre le paludisme, ndlr) associée à l'azithromycine (un antibiotique, ndlr) dans le traitement du Covid-19», écrivent le Pr Raoult, spécialiste des maladies infectieuses, et son équipe, en conclusion de la nouvelle étude.

    Mais nombre de scientifiques estiment qu'il est impossible de tirer une telle conclusion sur la seule base de cette étude, en raison de la manière dont elle est élaborée.

    Leur principal reproche: l'étude ne comprend pas de groupe-contrôle (ou groupe-témoin, c'est-à-dire des patients à qui on n'administre pas le traitement étudié) et il est donc impossible d'établir une comparaison pour déterminer si c'est bien le traitement qui est à l'origine de l'amélioration.

    «Non, ce n'est pas énorme, j'en ai peur», a ainsi réagi sur Twitter le Pr François Balloux, de l'University College de Londres, en réponse à un tweet enthousiaste qui qualifiait «d'énormes» les conclusions de l'étude.

    C'est une étude sans groupe-contrôle «qui suit 80 patients avec des symptômes assez légers. La majorité des patients se remettent du Covid-19, avec ou sans traitement à l'hydroxychloroquine et à l'azithromycine», a-t-il développé, à l'unisson de nombreux autres scientifiques sur les réseaux sociaux.


    Les patients «ne présentaient effectivement pas de signes de gravité à l'admission. Mais notre stratégie est précisément de traiter à ce stade pour éviter l'évolution vers des critères de gravité», a justifié auprès de l'AFP un des cosignataires de l'étude, Philippe Gautret, médecin à l'Institut hospitalo-universitaire (IHU) Méditerranée Infection de Marseille, centre de recherche réputé, dirigé par le Pr Raoult dans la deuxième ville de France.

    Le Pr Raoult a de son côté revendiqué sur Twitter l'absence de groupe-contrôle, arguant du fait que son équipe propose son protocole à «tous les patients ne présentant pas de contre-indication».

    «Le médecin peut et doit réfléchir comme un médecin et non pas comme un méthodologiste», a-t-il également plaidé dans une tribune publiée par le quotidien Le Monde.

    L'étude porte sur 80 patients dont la moitié a moins de 52 ans et demi, suivis pendant 6 à 10 jours en mars à l'IHU Méditerranée Infection. Tous ont reçu un traitement associant hydroxychloroquine et azithromycine.

    Selon l'étude, 65 patients (81%) ont connu «une évolution favorable» et sont sortis de l'hôpital après moins de cinq jours en moyenne, un patient de 74 ans était toujours en soins intensifs au terme de l'étude et un autre de 86 ans était mort.

    L'étude affirme aussi que la plupart des patients a connu une «diminution rapide», en moins d'une semaine, de leur charge virale.

    Là encore, l'argument a laissé sceptiques nombre de scientifiques.

    Deux études chinoises ont récemment montré que «10 jours après le début des symptômes, 90% des gens qui ont une forme modérée (de la maladie) ont une charge virale contrôlée», a expliqué à l'AFP l'épidémiologiste Dominique Costagliola, directrice de recherche à l'Institut national de la Santé et de la Recherche médicale (Inserm, France).

    Des résultats similaires sous hydroxychloroquine «ne plaide pas pour un effet majeur de l'hydroxychloroquine sur la charge virale», a-t-elle estimé.

    «Il y a fort à parier que cette nouvelle étude ne convainque que les convaincus», a jugé Heidi.news, média en ligne suisse spécialisé dans la science, en livrant une analyse critique de l'étude du Pr Raoult.

    Le Français est au centre d'un débat mondial sur l'utilisation de la chloroquine et de l'hydroxychloroquine pour combattre le coronavirus.

    Certains médecins et certains dirigeants appellent à administrer largement ce médicament, qualifié de «don du ciel» par le président américain Donald Trump.

    Mais une vaste partie de la communauté scientifique et des organisations sanitaires appellent à attendre une validation scientifique rigoureuse, en mettant en garde contre les risques pour les patients.

    Baptisé «Discovery», un essai européen est en cours dans plusieurs pays sur quatre traitements, dont l'hydroxycholoroquine.

    En attendant les résultats, la France a autorisé l'administration d'hydroxychloroquine à l'hôpital uniquement et seulement aux cas graves.

    Le ministre français de la Santé Olivier Véran a dit baser sa décision «sur les recommandations des sociétés savantes» qui «ont été sept à dire que les données cliniques et biologiques dont nous disposions étaient bien trop insuffisantes pour prendre le risque de prescrire le traitement (autrement) que dans ces conditions».
     
  25. ninaa
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  26. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    SUD PTT demande l’arrêt de la production à La Poste - Sud PTT 13

    Tous les syndicats PTT (et de transporteurs de colis) lancent la même alerte: ils ne travaillent pas du tout dans des conditions secure...
     
  27. Imaginez si les postiers devaient attendre que les études confirment le danger au lieu de suggérer un danger.

    Heureusement qu'ils ne sont pas stupides comme certains membres ici.
     
  28. ninaa
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  29. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    En attendant, ils doivent continuer à acheminer des colis, malgré les conditions déplorables de travail.
    Et pas toujours pour des produits indispensables.
     

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