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Les gilets jaunes

Discussion dans 'Discussion générale' créé par pilou-ilou, 15 Novembre 2018.

  1. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    C'est bien la le problème aussi. Chacun est représentant de lui même dans ce mouvement. Comment se mettre en mouvement quand il n'y pas d'homogénéité ? quand ça tiraille de tout côté. Certes on peut avoir des divergences mineures mais quand ça devient des des divergences majeurs que faire ? Quand le projet de société s''oppose par exemple. Certes il y a aussi des sous groupes très homogènes dans le mouvement, qui doivent ne pas être d'accord avec d'autres sous groupes.
     
  3. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ces différents sous groupes ne sont pas forcément homogènes - il y a des désaccords internes dans tous les collectifs - organisations, mais en effet il y a des cas où l'unité est structurellement impossible.
    J'ai donné cet exemple sur le topic "Gilets jaunes et anticapitalisme":

    LES GILETS JAUNES ANTICAPITALISTES

    [​IMG] Appel à former un Front Populaire
    Priscillia LUDOSKY 7 avr. 2019 —
    Bilan d'une réunion à laquelle avec d'autres Gilets jaunes j'ai été conviée:
    ➡️ Objet: Appel des Fédérations et Unions Départementales CGT : FNIC, COMMERCE, UD 94, 04, 59, 41, 66, 95, 18, 13 A FORMER UN FRONT POPULAIRE avec les Organisations Syndicales, les Politiques, les Associations Progressistes , les Militants-Es Progressistes engagés dans les mobilisations en cours: Gilets Jaunes, Gilets Roses, Climat, Logement...
    ➡️ Etaient présents:
    �Des représentant des organisations syndicales CGT UD 94, 59, 13 ; 76; ; FNIC (Fédération Nationale des Industries Chimiques); Fédération CGT Commerce
    Des mouvements ou organisations politiques: Député LFI et Espaces des luttes sociales LFI; ANC (Association Nationale des Communistes, NPA (Nouveau Parti Anti Capitaliste), PCF (Parti Communiste Français)
    �Gilets Jaunes

    Passons sur la récupération politicienne, NPA, PCF, LFI...
    mais je me demande aussi comment vont faire ces participants pour former un "Front uni":

    - la FNIC (Fédération internationale des industries chimiques)
    - et les militants "climat"? {transpiration}

    La lutte selon les Gilets jaunes de la FNIC ça veut dire défendre par exemple les salariés de Bayer (qui veulent juste continuer à produire des merdes ultra-toxiques MAIS avec un "meilleur salaire"):

    Voir aussi les tracts sur le site de la FNIC, je vous mets au défi de trouver la moindre trace d'interrogation écologique (ne parlons pas de remise en cause du capitalisme...):

    BAYER VEUT BAÎLLONNER LA CGT

    Et pour rappel Bayer - racheté par Monsanto - c'est ça:

    CBG - Coordination contre les méfaits de Bayer

    [​IMG]
     
  5. YoungResignation
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    YoungResignation Membre du forum Membre actif

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  6. anarcho-communiste
    Peut être que l'un des (gros) problèmes des Gilets jaunes, c'est de s'être rassemblé autour d'un symbole, un uniforme comme dit souvent Ninaa (le gilet jaune) et non pas autour d'idée.
    A partir de la, c'était certain que ca partirait dans tout les sens.

    Quand a savoir si c'est "rattrapable", difficile à dire. Moi je dirais que non.
    Déjà qu'un mouvement partant sur des bases satisfaisantes est pas forcément facile à garder tel quel, alors imaginez si les bases étaient d'office pourrie.
     
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  7. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Techniquement il n'y aurait pas 36 possibilités pour que ce mouvement aille de façon "unitaire" dans un sens anticapitaliste, anti-autoritaire, anti-étatique, anti-électoraliste:
    - Que les anarchistes arrivent à convaincre tous les gilets jaunes de leurs idées;
    - Que les anarchistes arrivent à exclure tous les anti-anarchistes - ceux qui espèrent une solution dans les urnes, RIC ou élections traditionnelles, qui voudraient un chef mais "qui représente le peuple" (c'est pas déjà ce qu'est censé être n'importe quel élu?), qui ne veulent pas la fin du capitalisme mais seulement l'aménager pour "un peu moins d'injustices", les patrons de PME, ceux qui n'ont rien contre le patronat mais seulement contre les "grands patrons", ceux qui vont aux débats avec Chouard, ceux qui votent RN, les patriotes, ceux qui votent pour n'importe qui à gauche comme à droite etc.

    Pour l'instant c'est rien de dire qu'on en est très loin. Toujours pas vu de communiqué collectif, où que ce soit, qui aille dans le sens de véritables ruptures avec l'Etat, la nation, le système électoral et capitaliste. Ni à Commercy ni ailleurs.

    Photo sur la page FB des gilets jaunes de Commercy (dont les mots d'ordres sont entre autres "Justice fiscale" et "Pollueurs payeurs"...:

    Les Gilets Jaunes de Commercy

    [​IMG]
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  9. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    je ne mets pas le lien démosphère des GJ de mon quartier ou il y a la photo de la cabane et les gens dans la cabane ça fait derais un brin moqueur.
     
  11. Hypérion
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    Hypérion Membre du forum Membre actif

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    Le gilet jaune est à mon sens bien plus un symbole d'égalité, que chacun peut enfiler puisqu'on le trouve partout et pour pas grand chose, et n'a rien d'un uniforme puisqu'il n'implique aucune idée d'ordre ou de hiérarchie, au contraire.
    Un des symboles les plus notables à mon sens est la marseillaise. J'entends déjà les protestations s'élever, mais je le dis et le répète, certains symboles sont pour beaucoup de gens... de simples symboles. Et avant d'ouvrir mes horizons politique et historique, pour moi la marseillaise était le symbole de la révolution, point.
    C'est d'une naïveté infinie de demander à ce que tout le monde puisse devenir du jour au lendemain comme éclairé et construit quand cela nécessite une remise en cause profonde de ses croyances, la disposition d'esprit et de temps pour se cultiver. Il faut remettre les choses dans leur contexte et bien saisir dans quel état se trouve la majorité des gens aujourd'hui. Car la pauvreté elle est partout, dans tous les aspects de la vie, c'est une évidence que personne ne pourra nier ici j'imagine.
    La révolution elle n'arrivera jamais tant que les gens ne se retrouveront pas et ne feront pas la démocratie ensemble, c'est-à-dire en divergeant et en s'engueulant et en se mettant d'accord sur des intérêts communs et sur des ennemis communs.
    Je crois au bon sens pour ma part, et visiblement ces expériences portent leurs fruits, même si de façon encore timide.
    Il peut être bon de rappeler ici les dernières phrases du communiqué de l'assemblée des assemblées de Saint-Nazaire :

    « Nous appelons à tous les échelons du territoire à combattre collectivement pour obtenir la satisfaction de nos revendications sociales, fiscales, écologiques et démocratiques. Conscients que nous avons à combattre un système global, nous considérons qu’il faudra sortir du capitalisme. Ainsi nous construirons collectivement le fameux « tous ensemble » que nous scandons et qui rend tout possible. Nous construisons tous ensemble à tous les niveaux du territoire. Ne nous regardez pas, rejoignez-nous. Le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. »
     
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  12. mc²
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    mc² Membre du forum Compte fermé

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    Lol. T'es une exception. Pour la plupart des gens, la marseillaise est l'hymne national, point.

    Et aussi ce commentaire de membres d'Alternative libertaire sur la réunion de Saint Nazaire:
    "Pendant les ateliers et les plénières, des biais classiques sont apparus : les militantes et militants déjà expérimentés ont tendance à prendre la parole et à faire pression pour que leur point de vue soit retenu en priorité. Ce fut notamment le cas de la question de la sortie du capitalisme, qui à ce stade n’est pas très consensuelle, et qui apparaît pourtant très nettement dans l’appel."
    Gilets jaunes : l'assemblée de Saint-Nazaire parfois tendue, souvent créative – Alternative libertaire
     
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  13. ninaa
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  14. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    LA MARSEILLAISE



     
  15. ninaa
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  16. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Au delà de la langue de bois, déjà quand on veut pour de vrai la fin du capitalisme on ne peut pas parler de "justice fiscale"!

    Rien non plus qui tende réellement à dépasser la logique électoraliste et étatique: la "démocratie" ça veut dire des élus, déjà censés "représenter le peuple" et qui comme tous les élus ne peuvent représenter que leurs propres intérêts.

    Là aussi on va sortir des phrases toute faites pour poser concrètement la question: comment on va se mettre d'accord sur des "intérêts communs" entre gens qui veulent continuer à bosser pour Bayer mais avec un "meilleur salaire" et écolos qui par définition ne peuvent que vouloir fermer les usines Bayer?
     
  17. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  18. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Pourquoi tant de mauvaise foi...
    D'abord le gilet jaune est en lien avec la première revendication les taxes sur le carburant, il est donc le symbole de l'automobiliste
    Ensuite, il est le symbole du refus de la politisation, porter le gilet jaune ça veut dire refuser de porter d'autres couleurs politiques (le rouge ou le noir ou le vert par exemple mais pas que, on est d'accord). Et y ajouter des symboles nationaux (pour pas dire nationalistes) montre la volonté d'effacer les clivages existants (la lutte des classes pour ne citer que celui ci).
    Enfin, oui les symboles peuvent se comprendre différemment selon les personnes mais la marseillaise n'a jamais voulu dire: Vive l'égalité pour tous!
    Je ferais d'ailleurs remarquer que malgré toutes ces pages de débat (à vérifier, je n'ai pas relu les 89 pages) qu'aucun des non pro gilets jaunes n'a rappelé que le jaune est le symbole du patronat et du capitalisme. La correspondance serait intéressante à étudier mais tout le monde a bien compris que les symboles politiques se comprenaient en relation avec le contexte.

    Et selon toi c'est ce que font les gilets jaunes ?
    Quels sont les intérêts communs ? Payer moins d'impôts ? Travailler sous les ordres d'un patron plus sympa ? Faire des référendums ?
    Quels sont les ennemis communs ? Macron ? Les "assistés" ? Les immigrés ? Les "bobos" ? Les casseurs ? Les politiques ? Les politisés ?
     
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  19. Ziggy-star
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  20. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    La démocratie ne veut pas forcément dire des élus ni même des représentants comme on l'entend aujourd'hui. À l'origine c'est même plutôt l'inverse. La démocratie pensée en tant que régime pur est incompatible avec l'élection.
    Même si lorsque les gilets jaunes parlent de démocratie, ils revendiquent en réalité un aménagement du système actuel, je pense que c'est important de pas tout mélanger
     
  21. ninaa
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  22. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Tu as raison, "démocratie" et "pouvoir au peuple", en principe ça peut signifier incompatibilité avec des élections.

    Définition Larousse de la démocratie:

    démocratie
    nom féminin

    (grec dêmokratia)

    • Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.
    • État ayant ce type de gouvernement.
    • Système de rapports établis à l'intérieur d'une institution, d'un groupe, etc., où il est tenu compte, aux divers niveaux hiérarchiques, des avis de ceux qui ont à exécuter les tâches commandées.
    Définitions : démocratie - Dictionnaire de français Larousse

    Donc quand on parle de démocratie c'est important de savoir à quelle définition on fait référence.

    Evidemment on peut considérer que c'est un progrès par rapport à la dictature ou la royauté de "tenir compte des avis de ceux qui ont à exécuter les tâches commandées" (donc en théorie ils pourraient refuser d'exécuter ces "tâches commandées"?), mais ça ne remet aucunement en cause le principe des hiérarchies.

    Quant à la "souveraineté qui émane du peuple": en principe ça peut signifier que le peuple se passe de représentants.
    Mais en l'absence de plus de précisions ça peut simplement signifier qu'on voudrait que les élus représentent "réellement" l'ensemble de la population d'une nation.

    Donc si on s'en tient à des formules vagues, ça peut vouloir dire tout et n'importe quoi, chacun voyant comme d'habitude dans ce mouvement des gilets jaunes ce qui lui plaît dans définitions et symboles.
    Confusion qui ne peut que favoriser "l'unité" dans un premier temps, mais sur des bases totalement artificielles qui ne peuvent que disparaître dès qu'on arrive aux propositions concrètes. Ceux pour qui "démocratie" ça veut dire "pas de gouvernement du tout" vont vite se heurter à ceux pour qui ça veut dire "on veut choisir de meilleurs élus".
     
  23. Ziggy-star
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  24. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Oui évidemment il faut s'entendre sur la définition de la démocratie. Personnellement je part de la définition rousseauiste, c'est à dire que le peuple est souverain et gouvernement (c'est pourquoi je distingue la démocratie et l'anarchie puisque selon moi dans une société libertaire les personnes s'autogouvernent individuellement, contrairement à la démocratie où la décision du peuple s'impose à l'individu, il y perd ça liberté originelle) donc dans ce cas il ne peut y avoir d'élections puisqu'il s'agit d'une procédure particulière (donc en opposition avec l'établissement de lois générales). Ce que je viens de résumer mériterait d'être beaucoup plus approfondie pour plus de nuances mais vous comprendrez l'idée.
    Quant à savoir dans quelle mesure les représantants doivent ressembler au peuple c'est une question d'aménagement démocratique d'un système qui ne l'est pas. Je reste donc assez pessimiste sur la conversion libertaire des gilets jaunes
     
  25. Hypérion
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    Hypérion Membre du forum Membre actif

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    Pourquoi tu penses qu'on le chante lors du défilé du 14 juillet ? Il y a toujours la page wikipédia si tu sa des doutes...

    La mauvaise foi c'est de faire passer un signe de ralliement pour un "uniforme". Bien sûr que le gilet jaune est en lien avec la première revendication du mouvement, mais si ce mouvement n'était qu'une simple gueulante pour une taxe sur le carburant, tu penses vraiment qu'on en serait toujours là après 4 mois de lutte et de centaines de gens mutilés ou en prison ?
    Donc les gens perdent des yeux, des mains, vont se faire cabosser la tronche tous les samedis pour un simple réformisme petit-bourgeois ? Il faut arrêter deux minutes, ça tient plus là, les gens veulent changer la société et tout ce que ça implique. On veut dégager les riches, retrouver une véritable égalité, un pouvoir politique, bref, c'est un mouvement émancipateur qui trouvera la forme et l'organisation qui lui convient avec le temps, si les gens arrêtent 5min d'être dans le mépris et dans leurs préjugés et essayent de s'ouvrir au dialogue.
    La Commune était un mouvement sorti de nulle part (dans le sens d'un contexte très particulier), politiquement très bariolé et pourtant il porte en lui, ne serait-ce qu'en tant que puissance symbolique, des avancées sociales majeures. Pourtant l'extrême-gauche était minoritaire en terme de popularité et le patriotisme a beaucoup joué dans ce soulèvement. A un moment il faut se décider : il y a une lutte pour un avenir meilleur, même si elle ne répond pas à nos attentes particulières, mais elle est un mouvement de protestation virulente contre l'ordre établi ; on fait quoi, on reste là à regarder nos conditions de vie se dégrader, et l'horizon pour nos gamins s'assombrir ? Quand est-ce qu'on retrouvera pareil opportunité historique pour changer la donne ? Quand tout se sera définitivement péter la gueule ? Ben c'est déjà le cas, il n'y a qu'à voir en Grèce les conséquences de la "crise" et de la grande braderie du libéralisme, en Allemagne les conditions de vie pour les travailleurs précaires (à ce niveau on peut parler d'esclavage), ou dans les pays où le fascisme fait son retour. A un moment faut être pragmatique et choisir son camp, c'est en tout cas mon point de vue.
     
  26. ninaa
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  27. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Le drapeau noir par exemple a une signification précise. Le gilet jaune ne renvoie à rien de précis: ceux qui le portent se rallient à n'importe quoi: moins de taxes, moins d'impôts pour les PME, le RIC, le protectionnisme, "Macron démission" (avec diverses idées d'élus pour le remplacer), du fric pour ci ou du fric pour ça, contre les "ultra riches" - mais les "petits et moyens patrons" peuvent porter le gilet jaune aux côtés de ceux qu'ils exploitent.
    Porter cet uniforme donne donc une impression fallacieuse d'unité idéologique. Alors que le seul véritable point commun des gens qui le portent serait d'avoir des revendications, n'importe lesquelles.

    Non je pense que ces gens ont des revendications sincères (y compris les petits et moyens patrons "écrasés par les taxes") mais ça ne peut pas constituer un mouvement unitaire, les intérêts sont trop divers et divergents.
    Et même si je les comprends à titre individuel je n'y vois rien qui aille en tout cas dans le sens ne serait-ce qu'anticapitaliste, bien au contraire. On peut en baver et ne vouloir qu'un peu plus de miettes du gateau, pas la fin d'un système globalement oppressif.
     
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  28. Ziggy-star
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  29. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Mmmm... Parce que c'est la fête nationale ? (ironie), je suis d'accord mais le but reste de glorifier la nation. Et la marseillaise c'est surtout les rencontres sportives aujourd'hui il me semble

    Pour moi ce n'est pas incompatible, l'intensité ou la durée (qui s'explique également par le fait que le cout général du "gilet jaune lambda" est relativement faible manifester le samedi n'est pas la même chose qu'une grève) peut très bien être en concordance avec des revendications réformistes, les gilets jaunes qui à la base ne sont pas tellement politisés retrouvent un intérêt à s'affirmer dans un rapport de force. Les sociales-démocraties de l'entre deux guerres étaient relativement réformistes mais s'inscrivaient néanmoins dans un rapport de force

    La Commune n'est pas sorti de nulle part, nombre de travailleurs venus pour soutenir la rénovation de la ville, vie urbaine influencé par l idée républicaine, opposition à l'empire, contexte de guerre, armistice imposé, assemblée monarchiste, etc.
    De plus, la première chose qu'a fait la Commune c'est organisé des élections. Tu le dis toi même à cette époque le patriotisme (et a fortiori, les deux étant liés le républicanisme) était majoritaire à gauche
    Ensuite le mythe c'est construit puisque les républicains ont glissé à droite avec l'arrivée de nouvelles forces politiques mais la plupart des réalisations de la commune se sont concrétisé institutionnellemment

    Remarque volontairement provocante: les fascistes aussi contentaient violemment l'ordre établi, il fallait donc choisir leur camp? Je ne crois pas
    Le pragmatisme c'est pas s'associer à tout et n'importe quoi, c'est faire un choix rationnel en fonction des conséquences probables. En règle générale je suis de toute façon opposé au pragmatisme mais l argument ne me semble pas recevable
     
  30. Hypérion
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    Hypérion Membre du forum Membre actif

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    Nov 2018
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    Le pragmatisme c'est de se joindre à la lutte quand le monde s'effondre de toute part. Il y a enfin un soulèvement contre tous ces requins du néolibéralisme et je devrais rester chez moi ? J'ai des gosses et je compte pas leur laisser le monde de misère qu'on connaît aujourd'hui, en tout cas je me battrai pour qu'ils aient un autre avenir.
    La vérité c'est que si ce mouvement a pris la direction qu'on lui connaît aujourd'hui, c'est parce que de nombreux camarades se sont joints à la lutte et que des liens se sont faits ensuite, d'où une certaine politisation (quelque peu aidée par le mépris de classe venant d'aud-dessus, et de la répression féroce qui a produit son dessillement aussi...)

    Sinon ta position est quand même paradoxale, d'un côté tu sembles approuver le mouvement de la Commune, donc la manière dont de réelles progrès sociaux ont pu avoir lieu du fait de ce contexte pour le moins confus, et de l'autre tu rejettes le mouvement actuel sous réserve qu'il ne faudrait pas se mêler à des gens trop républicains ou réformistes...
     
  31. ninaa
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  32. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Se joindre à "la" lutte? Je ne me joindrai sûrement pas à n'importe quelle lutte. Les ennemis de nos ennemis peuvent être aussi nos ennemis, je crois que l'histoire l'a suffisamment démontré. Agir c'est bien mais réfléchir c'est également indispensable.

    Euh c'est quoi "la direction qu'on lui connaît aujourd'hui"? Au delà des voeux pieux, toujours rien qui aille dans le sens d'une rupture avec le capitalisme et l'Etat en tout cas.

    Je ne sais rien du tout du mouvement de la Commune, mais mon objectif ce ne sont pas des "progrès sociaux" mais une rupture de principe avec le capitalisme et l'état.
    La question ce n'est pas seulement qu'ils soient républicains et réformistes, mais que ça soit absolument n'importe quoi, jusqu'à des patrons de PME, des électeurs de tous bords y compris du RN, des patriotes alors que je suis radicalement opposée à l'idée de frontières, etc. Ce qui du point de vue d'Eric Drouet "fait la force du mouvement" ce serait qu'on "s'en fout complet du vote des gens avec qui on lutte". Moi je ne m'en fous pas complet que cette lutte comme bien d'autres aboutisse dans les urnes avec un autre chef d'Etat en guise "d'avancée sociale".
    D'un point de vue purement pratique si au moins les gilets jaunes demandaient tous la même chose - hausse du RSA, du SMIC, des "petites retraites"... je ne trouverais rien à redire même si ce n'est pas révolutionnaire. Mais voilà chacun roule surtout pour sa pomme, ceux qui touchent plus que le SMIC ne vont pas lutter pour un meilleur SMIC, ceux qui trouvent que les gens au RSA sont des assistés ne vont pas lutter pour ça non plus, etc. Donc au bout du compte ce mouvement qui ratisse très large, sur la base de "vous avez bien quelque chose à demander au gouvernement?" ne pourra pas satisfaire tous les participants.
    Mais enfin ça c'est un aspect purement pragmatique, évidemment ce qui me repousse dans ce mouvement c'est que - jusqu'à preuve du contraire - il comprend vraiment trop d'éléments totalement opposés à mes idées et pratiques libertaires. Ce qui est logique puisqu'il est par essence ouvert à n'importe qui et n'importe quoi.

    [​IMG]
     
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  33. Ziggy-star
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  34. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Je n'ai pas dit que tu devais rester chez toi mais tu n'es pas obligé non plus de lutter en gilet jaune. Il me semble que la vie ne se résume pas à soit être gilet jaune soit ne rien faire

    Oui je reconnais les mérites de la commune et des républicains en général (qui n'était pas réformiste à l'époque), je considère effectivement que la république est préférable à la monarchie, à l'empire ou à un régime fasciste. Donc je n'approuve pas la commune en tant que telle mais respecte son influence indirecte ayant amenée certains progrès, comme le bannissement de l église dans la sphère politique.
    Ma position n'est donc pas paradoxale, les républicains n'étaient pas réformistes, ils avaient des raisons de l'être même si je m'oppose à leur conception et surtout ça me semble être la différence évidente, ils n'étaient pas de droite
     
  35. Hypérion
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    @Ziggy-star@Ziggy-star La vie, justement, c'est de ça qu'on parle... Gilet jaune ou pas, quelle est la vie qu'on désire et comment on se bat pour elle ? On peut continuer à faire des petites actions dans son coin et œuvrer à des causes bien définies, mais quel est le moyen le plus radical et surtout réaliste pour y parvenir ? La lutte commune, qui elle implique une part de contradiction. C'est là toute l'affaire quand même : rester entre militants ou croire en la commune...