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Pourquoi l'individualisme n'a-t-il pas la cote chez les anars ?

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Fanya, 12 Juin 2017.

  1. Dom Veganarchiste
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    Dom Veganarchiste Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste
    J'ai lu tout le fil de ce topic et je ne suis toujours pas à l'aise avec l'anarchisme individualisme.
    Peut-être que cela vient d'une rencontre à Poitiers, avec une personne qui se définissait comme anarchiste individualiste et qui revendiquait un égoïsme très profond. Chacun pour soi et tant pis pour les plus faibles ! (ce qui est d'ailleurs la façon de penser du troll Revolt in Blood)
    Je dois dire qu'avant cela, il y trois ou quatre ans, je n'avais jamais entendu parler d'anarchie individualiste.
    J'ai bien compris qu'il ne faut pas voir le mot "individualisme" dans un sens bourgeois mais j'ai quand même beaucoup de mal et je ne peux m'empêcher de le lier à l'égoïsme.
    Ce que fait d'ailleurs Wikipedia :
    C'est vrai que l'on peut voir l'égoïsme de plusieurs façons comme le soulignait un membre du forum, IOH si ma mémoire est bonne.
    Si on prend comme exemple, une situation précise : par exemple, la venue de migrant.e.s, de réfugié.e.s.
    • On peut refuser leur présence en arguant que la misère existe déjà ici, que l'on ne peut accueillir toute la misère du monde etc...et on sera égoïste, insensible à leur situation dramatique, sans parler du droit qu'il.elle devrait avoir de vivre où bon leur semble.
    • On peut être d'accord sur leur présence ici, par empathie, par souci de justice sociale et faire en sorte que leur présence se passe du mieux possible en les aidant d'une façon ou d'une autre. Bien sûr, en agissant ainsi, on le fait aussi pour soi, se sentir bien dans sa peau d'agir dans le sens du "bien" (je ne parle pas des curetons là !!) et c'est donc aussi, finalement une démarche égoïste....mais franchement, peut-on comparer les deux ?

    Et quelle est la position des anarchistes-individualistes dans ce cas de figure ?

    D'ailleurs, ce n'est peut-être pas un hasard si l'anarchisme individualisme et/ou égoïste est à la mode parce qu'il me semble que l'on forge actuellement un certain égoïsme dans les milieux militants antiraciste et féministe. En effet, il y a un phénomène de rejets des soit-disants non concerné.e.s. Ce qui en soit est idiot parce que l'on est tout.e.s concerné.e.s par les question des oppressions racistes e patriarcales.
    Ce rejet ne peut donc qu'engendrer une forme d'égoïsme, je ne me préoccupe que de ce qui me concerne directement et les autres se démerdent avec leurs problèmes !
    A titre d'exemple, on a bien vu sur Paris Luttes Info, qu'il ne fallait pas intervenir pour "libérer" les animaux de l'exploitation humaine et qu'il fallait donc les laisser faire !! (ben oui, c'est facile comme ça !)

    Enfin, j'ai du mal à rapprocher l'autonomie de l'individualité.
    Par exemple, je n'adhère à aucune structure anarchiste et/ou vegane parce que je ne me reconnais pas dans aucune d'entre-elles (et avec des divergences plus ou moins profondes), je milite donc (un peu moins en ce moment !!) avec ma compagne depuis bientôt dix ans en totale autonomie par rapport à ces structures...je ne me sens pas individualiste pour autant !
     
  3. LaComprehension
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    c'est gentil
    Oui moi aussi j'ai surement pas le niveau en ce qui concerne les réferences ainsi que l'histoire de l'anarchisme. Si je participe ici ca va etre en majorite du ressenti et des questions.
     
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  4. Anarchie 13
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  5. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    c'est subjectif ça. pas besoin de connaitre les classiques de la littérature anarchiste ou quoi pour avoir des réflexions qui peuvent apporter quelque chose aux autres. on a tous vécu des expériences desquelles on peut tirer des conclusions.
     
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  6. LaComprehension
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    Bein j'ai l'impression que c'est ca l'individualisme...ton dernier paragraphe sur le fait que tu ne souhaite pas adhérer a un groupe, et les divergences, que tu as vis a vis de ces groupes.
    Enfin je l'ai compris comme cela. De garder une certaine singularité...
    et c'est la definition qu'a donné Revolt in blood (ahem desolé de le citer) caché entre 2 sites de droites extrêmes et des pics envers les membres du forums, il faut une debroussailleuse mais c'est ce que j'ai pu comprendre...
    Et j'ai cru que c'etait aussi comme ca que IOH voyait les choses, enfin je crois que c'est ca?
    Je pense que c'est le mot individualiste qui fait tache, le mot en lui même... peut être va t-il falloir penser a un autre terme moins pejoratif
     
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  7. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    oui d'accord avec toi. mais tu sais au début je connaissais que des choses assez générales. Et c'est du à mon caractère. Maintenant j'en sais un tout petit peu plus et j'ai vu que les gens étaient sympas et bienveillants avec moi.
     
  9. LaComprehension
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    Est ce indiscret? De te demander comment tu en es venu a t'interesser a l'anarchisme?
     
  10. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    à l'âge de 17 ans un copain de lycée me refilait le monde libertaire. Ensuite j'ai eu une vie très très très compliquée et j'ai mis de côté cela puis il y a quelques années à plus de 50 ans je me suis mis à réfléchir de nouveau. Cela dit je ne votais pas et avait un esprit très critique vis à vis de la société.
     
  12. IOH
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    IOH Membre du forum

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    Définition de l'Egoisme par celui qui a inventé le mot "Libertaire" (et donc dont nous sommes ici redevable) et qui a remis en place de façon remarquable le sexisme de proudhon (cf : à lire absolument : Une lettre de Joseph Déjacque au sexiste P.J. Proudhon ) et qui est un des rares à qui on ne peut rien reprocher à ma connaissance, même pas sa naissance. Joseph Déjacques :

    "
    L'égoïsme, c'est l'homme ; sans l'égoïsme, l'homme n'existerait pas. C'est l'égoïsme qui est le mobile de toutes ses actions, le moteur de toutes ses pensées. C'est lui qui le fait songer à sa conservation et à son développement qui est encore sa conservation. C'est l'égoïsme qui lui enseigne à produire pour consommer, à plaire aux autres pour en être agréé, à aimer les autres pour être aimé d'eux, à travailler pour les autres, afin que les autres travaillent pour lui. C'est l'égoïsme qui stimule son ambition et l'excite à se distinguer dans toutes les carrières où l'homme fait acte de force, d'adresse, d'intelligence. C'est l'égoïsme qui l'élève à la hauteur du génie ; c'est pour se grandir, c'est pour élargir le cercle de son influence que l'homme porte haut le front et loin son regard ; c'est en vue de satisfactions personnelles qu'il marche à la conquête des satisfactions collectives. C'est pour soi, individu, qu'il veut participer à la vive effervescence du bonheur général ; c'est pour soi qu'il redoute l'image des souffrances d'autrui. C'est pour soi encore qu'il s'émeut lorsqu'un autre est en péril, c'est à soi qu'il porte secours en portant secours aux autres. Son égoïsme, sans cesse aiguillonné par l'instinct de sa progressive conservation et par le sentiment de solidarité qui le lie à ses semblables, — le sollicite à de perpétuelles émanations de son existence dans l'existence des autres. C'est ce que la vieille société appelle improprement du dévoûment et ce qui n'est que de la spéculation, spéculation d'autant plus humanitaire qu'elle est plus intelligente, d'autant plus humanicide qu'elle est plus imbécile. L'homme en société ne récolte que ce qu'il sème : la maladie s'il sème la maladie, la santé s'il sème la santé. L'homme est la cause sociale de tous les effets que socialement il subit. S'il est fraternel, il effectuera la fraternité chez les autres ; s'il est fratricide, il effectuera chez les autres la fratricidité. Humainement il ne peut faire un mouvement, agir du bras, du coeur ou du cerveau, sans que la sensation s'en répercute de l'un à l'autre comme une commotion électrique. Et cela a lieu à l'état de communauté anarchique, à l'état de libre et intelligente nature, comme à l'état de civilisation, à l'état de l'homme domestiqué, de nature enchaînée. Seulement, en civilisation l'homme étant institutionnellement en guerre avec l'homme, ne peut que jalouser le bonheur de son prochain et hurler et mordre à son détriment. C'est un dogue à l'attache, accroupi dans sa niche et rongeant son os en grognant une féroce et continuelle menace. En anarchie, l'homme étant harmoniquement en paix avec ses semblables, ne saurait que rivaliser de passions avec les autres pour arriver à la possession de l'universel bonheur. Dans l'Humanisphère, ruche où la liberté est reine, l'homme ne recueillant de l'homme que des parfums, ne saurait produire que du miel. — Ne maudissons donc pas l'égoïsme, car maudire l'égoïsme, c'est maudire l'homme. La compression de nos passions est la seule cause de leurs effets désastreux. L'homme comme la société sont perfectibles. L'ignorance générale, telle a été la cause fatale de tous nos maux, la science universelle tel en sera le remède. Instruisons-nous donc, et répandons l'instruction autour de nous. Analysons, comparons, méditons, et d'inductions en inductions, et de déductions en déductions, arrivons-en à la connaissance scientifique de notre mécanisme naturel."


    On voit dans cette définition, que le sens péjoratif de l'égoisme se révèle dans la civilisation : "Seulement, en civilisation l'homme étant institutionnellement en guerre avec l'homme, ne peut que jalouser le bonheur de son prochain et hurler et mordre à son détriment. C'est un dogue à l'attache, accroupi dans sa niche et rongeant son os en grognant une féroce et continuelle menace. En anarchie, l'homme étant harmoniquement en paix avec ses semblables, ne saurait que rivaliser de passions avec les autres pour arriver à la possession de l'universel bonheur" Le pb n'est donc pas l’égoïsme de l'homme mais la civilisation.

    aussi, pour répondre à ça :
    tu enlève la civilisation, tu enlèves donc les frontières, tu n'as en face de toi que des femmes et des hommes qui cherche à vivre, tout comme toi, tu ne fais donc aucune distinction de race, de nation, ils sont chez eux comme toi tu es chez toi, pas plus pas moins, à partir de là c'est complètement absurde de leur refuser le gite et le couvert. Il faut avoir une bonne raison pour refuser l'hospitalité (partager est de l'ordre de l'instinct), ces raisons sont de l'ordre du nationalisme, faut être convaincu que la nation ou tout autre étiquette n'est pas quelque chose d'absurde, or pour l'individualiste, c'est absurde.

    Déjacques dit ça en 1859, stirner sort l'Unique et sa propriété en 1844. donc 15 ans avant mais il y a peu de chance que Déjacques ai eu connaissance de l'unique et sa propriété. Pour moi, J.D à tout dis en poète ce que Stirner dit en analyste implacable. Les anarchiste individualistes se nourissent de Stirner parcequ'il permet de ne rentrer dans aucun dogme. et c'est un des trucs les plus importants, on doit passer notre vie à ne pas rentrer dans les dogmes car c'est la facilité, c'est la paresse, c'est la mort, c'est pour ça que j'ai traiter un membre de connard ici. Bon je l'ai mis en "ignoré" maintenant, mon agressivité devrait se calmer, je te conseille de faire pareil.

    L'individualiste est nihiliste, l'anarchiste individualiste essaie de dépasser Niestzhe, il dit "Je veux vivre libre, et je veux vivre dans la joie" mais comment vivre libre dans un monde de domination ? on ne peut vivre libre qu'en combattant !
    donc ce n'est pas du tout vivre replier que d'être anarchiste individualiste. NIETZCHE ET L'ANARCHIE par SHAHIN

    Tu avais ouvert un sujet sur l'antispécisme. L'anarchiste individualiste devrait être logiquement antispéciste. il confert un statut semblable à un individu humain qu'à un individu non humain.
     
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  13. IOH
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    Le titre de ce topic dit le contraire. mais bon moi j'en sais rien de ce qui est à la mode;
     
  14. Dom Veganarchiste
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  15. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste
    Je suis désolé mais je ne suis pas entièrement d'accord avec les propos de Joseph Dejacques.
    Par exemple, si l'on prend l'exemple de s'investir dans une cause, de manifester contre quelque chose.
    Cela peut effectivement être une démarche égoïste parce que on y attend des retombées positives pour soi.
    Par exemple, une femme qui milite pour le féminisme parce qu'elle y espère une amélioration de la condition féminine profitable pour elle.
    Ou encore, le travailleur qui va manifester contre la loi Travail parce qu'il sait que cela sera avantageux pour lui s'il obtient gain de cause.
    On peut donc dire que ces personnes agissent aussi pour elles et sont donc égoïstes. On trouve le même principe avec le fameux "pas dans mon jardin"

    Par contre, un homme qui milite pour le féminisme ne peut le faire que par entraide, altruisme. Il n'a rien à y gagner, voir même de perdre quelques privilèges.
    Idem, celui ou celle qui luttent pour que le spécisme n'existe plus le font pour les espèces animales victimes de cette oppression. Elles.ils n'ont rien à gagner, ces personnes le font par entraide, solidarité, désir de justice sociale ou par altruisme.
    C'est du moins mon point de vue, que je partage lol !!

    Enfin, je ne pense pas que la personne se définissant comme anarchiste individualiste à Poitiers ou Revolt in Blood bougeraient, ou auraient envie de bouger, le petit doigt pour les migrant.e.s parce que leur situation n'impactent pas leur confort.....mais peut-être ne sont-ils de vrais anarchistes individualistes?
     
  16. Dom Veganarchiste
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    Dom Veganarchiste Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste
    Euh, tu as l'impression que je suis vénère? Pas du tout, je discute tranquillement. J'expose mon point de vue sur ce sujet et si tu n'es pas d'accord avec moi, c'est ton droit que je respecte. C'est une confrontation d'idées dans la sérénité, c'est comme cela que je vois les choses !
     
  18. Anarchie 13
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  19. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Pas d'accord avec toi vegananarchiste.
    Le mec qui va manifester pour la loi travail espère pas forcément des retombées positives pour lui sinon c'est sans doute pas la manif l'action qu'il choisirait. Ce que veut dire Dejacques d'une certaine manière c'est que s'il y va c'est pour répondre à un besoin, par exemple le besoin de militer, le besoin de se sentir investi ou par rapport au regard des autres.

    là où je suis pas d'accord c'est que c'est pas de l'égoïsme, l'égoïsme c'est défendre ses intérêts particuliers / sa place et je suis pas persuadé que Stirner utilisait le terme dans un autre sens (donc Dejacques et Stirner ne me semblent pas sur la même longueur d'ondes).
     
  20. IOH
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    là je ne suis pas d'accord. si on prend la phrase de bakounine : "La liberté des autres étends la mienne à l'infini" c'est bien pour ma liberté que je lutte. préfère tu vivre avec des personnes libres autour de toi ou des esclaves, préfère tu avoir des privilèges matériel et des gens qui te méprisent ou avoir des femmes et des hommes en face de toi capable de te contredire, de te critiquer d'égal à égal ?
     
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  21. Dom Veganarchiste
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    Dom Veganarchiste Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  22. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste
    Effectivement dit comme cela, ça tient la route !!
     
  23. IOH
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    vrai de vrai, on s'est compris ? YES.
    et ce qu'est top avec cette façon de penser, c'est que tu ne risques pas de "polluer" des luttes qui ne sont pas les tiennes dans le sens ou tu n'es pas directement opprimé, tout en y participant activement.

    Nombre d'exilés sont religieux. Étant anarchiste je méprise Dieu, mais étant individualiste, c'est mon affaire que ce mépris, et c'est leur affaire à eux que d'être croyant mais c'est notre affaire à tous de vivre ensemble.

    Cette façon de voir permet aussi d'éviter le sentiment de jalousie.

    Mais surtout, cette façon de voir permet d'être le plus possible honnête avec sois même, on n'est jamais altruiste, on est égoïste. Et ainsi on peut lutter sans se perdre dans des dogmes. (ou plutôt on peut en sortir parce qu'on s'y perds toujours)
     
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  24. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ce que je trouve limité dans cette vision de l'humain égoïste c'est que ça part du principe soit que les intentions sont la cause des actions et que quand on dit agir pour le bien commun on se leurre soi-même, soit que nous sommes égoïstes sans en avoir conscience, donc qu'on serait prédéterminé génétiquement à être égoïste (et là ça s'appuie sur une certaine vision fausse du darwinisme).
    Or le premier cas je pense que c'est important de dire que les intentions qu'on se prête à soi-même sont souvent des justifications mais c'est pas forcément de la mauvaise foi. Je pense que c'est faux que nos intentions sont la cause de nos actions. Je pense que c'est vrai qu'on a pas directement conscience de ce qui fait qu'on agit d'une manière ou d'une autre. Pour autant c'est faux de dire qu'on serait génétiquement déterminé à être égoïstes. C'est plutôt l'inverse qui est vrai. Je pense que surtout chez l'humain on est génétiquement plutôt programmés pour coopérer. Et que ça n'est pas forcément profitable à nous individuellement. donc comme j'ai dit avant comment on peut parler d'égoïsme alors qu'on n'est pas capable de savoir quel est notre intérêt ?

    Deuxième chose c'est que l'individualisme dit qu'il ne faut pas tenter d'influencer les autres, ce que je trouve une bonne chose plutôt. Mais pour le justifier il verse souvent dans le solipsisme. C'est-à-dire qu'il dit qu'on ne peut connaitre de vérité objective. Donc on ne pourrait pas prouver que sa façon de penser est meilleure puisqu'on ne pourrait se référer à aucun critère objectif. Parce que JE ne connais du monde que ce que MES sens m'en disent. Mais je pense que c'est une position souvent relativiste.
    perso je pense que même si on est tous différents on a un socle commun très important aussi. On est tous de l'espèce humaine, on est tous des animaux, tous des êtres vivants, donc on doit tous se nourrir, se reposer, on a tous un patrimoine génétique proche, on a tous un cerveau structuré de façon très similaire... Bref, je pense qu'on peut très bien trouver des besoins qu'on a tous, des envies qu'on a tous, etc... et donc en déduire des façons de s'organiser collectivement pour que ça soit le plus profitable au plus de monde. Et qu'on peut le définir de façon scientifique donc en se rapprochant plus de l'objectivité.

    L'individualisme ne prend pas en compte que la vie sociale est un besoin primaire et que les besoins primaires peuvent être contradictoires. Du coup ça n'a pas de sens de parler d'égoïsme alors que parfois pour satisfaire un besoin on est parfois contraint d'en refouler un autre. L'individualisme n'explique pas du coup pourquoi on fait parfois des erreurs, qu'on fait parfois des choix qui nous profitent pas du tout.
    En plus nous-mêmes on ne sait pas toujours quelle est la solution la meilleure. Au final les individualiste prétendent quand même avoir trouvé un critère objectif pour définir ce qui importe le plus à l'individu pour prétendre que celui-ci agit toujours dans son intérêt. Bref tu vas dire "si tu milites dans le fond c'est parce que tu te sens valoriser en le faisant". Sous-entendu, je sais mieux que toi ce qui te fait te comporter comme tu le fais.

    aussi je pense que faut préciser que Stirner était hégélien et que Hegel c'est un chantre de l'idéalisme. Pour lui la matière n'existe pas et tout ce qui existe ce sont des idées. Ce qui donne le terreau du solipsisme : on ne sait pas si le monde extérieur existe vraiment, tout ce qu'on sait c'est qu'on perçoit des choses et qu'on a des idées sur ces choses. Pour nous en tant qu'individu tout ce qui existe ce sont des idées, la matière est accessoire. On pourrait très bien être un cerveau dans une bassine connecté à un ordinateur qui nous donne des simulations. Rien de ce qu'on croit réel ne l'est.
    Perso je pense que c'est faux.
     
  26. LaComprehension
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    Hmmm j'ai pas tout compris de ce que tu dis, en fait…
    En fait c'est pas que tu fais des blocs quand tu écris mais un peu, du coup, c'est quoi qui motive nos actes? Si on a pas conscience de nos intentions?
     
  27. Anarchie 13
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  28. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    bah ça dépend de quel acte. Je dis pas qu'on a pas conscience de ses intentions, ça c'est ce que disent certains individualistes. Je pense plutôt que ce qu'on appelle "intentions" ce sont des justifications qu'on se donne a posteriori. Genre si je dis "je suis allé travailler pour pas me faire virer" dans le fond c'est faux, c'est pas d'abord on s'est posé la question "est-ce-que je vais au taf ?", on n'a pas pesé le pour et le contre et c'est sans doute pas ça qui nous a fait partir au taf.

    et même si on a pesé le pour et le contre, qu'on a réfléchi, etc... ce n'est que la partie émergée de ce qui s'est passé dans notre cerveau. Nous c'est tout ce qu'on a vu et croit donc que c'est ça qui explique notre décision alors qu'en réalité y a aussi plein d'autres choses qui ont joué bien plus profondes et c'est juste la façon dont on se l'est traduit "consciemment".
     
  29. LaComprehension
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    Oui c'est sur ou alors c'est un raccourci ou un resumé ou je sais pas comment appeler ca. Si je reprend ton exemple "jsuis parti bosser pour pas me faire virer" c'est peut être aussi que je me dis si je me fais virer il y a surement des consequences pas géniale : je vais galerer et me mettre dans la merde etc etc... ou peut être que le formatage a ete trop efficace... aussi
     
  30. IOH
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