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Si vous êtes opposé.e.s au veganisme et/ou à l'antispécisme : pourquoi ?

Discussion dans 'Libération animale' créé par Dom Veganarchiste, 4 Février 2019.

  1. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  2. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Oui je suis d'accord je l'ai certainement déjà dit sur ce topic, les qualités propres étant différentes pour les végétaux par rapport aux animaux, ça implique une action diffente puisque celle-ci doit respecter la vie de l'individu et sa condition d'existence. Et effet couper une branche ne va pas à l'encontre de ces deux principes, en revanche faire de la monoculture, couper les racines des arbres ou tout simplement le couper entièrement.

    Bien qu'ils n'aient pas de système nerveux, les arbres vont "sentir" qu'un animal mange leurs feuilles et les rétracté ou libérer certaines molécules chimiques. Ou les arbres peuvent autodetruire certaines de leurs cellules lorsqu'elles sont malades.
    Et ces comportements sont mémorisés par l'expérience.
    Et si un arbre est affaibli, dans une "vrai" forêt, il sera aidé par les autres arbres.
    Évidemment il ne va pas se mettre en mouvement mais ce n'est pas comparable. Personne ne rapproche aux animaux de ne pas faire de photosynthèse quand ils n'arrivent pas à respirer.
     
  3. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptes Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Un arbre ne s'exprime pas de la même minière qu'un animal.
    On lui coupe une branche, il souffre et communique avec son langage, en émettant des substances chimiques par ses racines.
    Cette faculté est utilisée dans certaines recherches sur les OGM médicamenteux.
    Sur la pierre ou l'atome par contre, j'ai des doutes
     
  4. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  5. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je ne dis pas que ces phénomènes n'existent pas, je dis que la façon que tu as d'en parler est anthropomorphique.
    En particulier le fait d'attribuer ces réactions à "l'arbre" en tant qu'individu (plutôt qu'à une suite d'échanges physico-chimiques entre des cellules au sein de l'arbre).
    Je ne peux pas penser que c'est sensé vu que même pour l'humain je pense que c'est faux. C'est d'ailleurs pour cette raison que je ne me définis plus comme individualiste. L'individu n'est pas une réalité irréductible. Quand on se fait marcher sur le pied ce n'est pas tout notre organisme qui réagit mais une petite partie (et la majorité de ce qui réagit en nous le fait sans qu'on en ait conscience en plus).
    La différence est que notre système nerveux produit une représentation consciente du monde qui nous trompe dans laquelle nous sommes une entité indivisible et distincte de notre environnement. Genre fondamentalement je crois pas que dire "je" ait du sens (ou "tu", "il", "elle"...).

    A partir du moment où je pense que c'est une illusion pour l'être humain je ne vois pas comment tu pourrais me convaincre que ça n'en est pas une pour l'arbre qui n'a même pas de "représentation consciente du monde" (je sais pas comment le dire autrement, des idées ?).

    Sinon je pense qu'il ne faut pas non plus idéaliser les forêts. C'est comme pour le monde animal ou pour notre espèce humaine, la coopération peut être privilégiée dans certains cas car elle est avantageuse sur le plan de l'évolution mais pas forcément.
    Par exemple quand je suis allé aux états-unis une guide nous avait expliqué que les séquoias sont résistants aux incendies et donc qu'il profite du fait que les autres espèces végétales crament, ça leur fait plus de place. C'est pas tout à fait une évolution qui va dans le sens de la solidarité.

    ils en parlent sur wikipédia :

    Séquoia géant — Wikipédia

    Edit : sur cette question de la conscience (qui me passionne, faut bien l'admettre), je suis en train de lire un "De l'esprit au cerveau" qui aborde un peu les questions qu'on soulève : De l'esprit au cerveau

    Je l'ai en format ebook, si ça vous intéresse mp moi je vous l'envoie.
    Je vous mets un extrait qui dit un peu différemment ce que j'ai essayé de formuler là :

     
  6. IOH
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    IOH Membre du forum

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    Un arbre est un individu.
    comme tout les êtres vivants, il a une individualité propre à lui seul.

    on s'en fou de qui est plus ou moins sentien
    dans l'antispécisme pour moi.
     
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  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Qu'est-ce-qui te fait dire ça ?
    Est-ce-que t'as lu la suite de mon message ? Parce que j'y dis que même toi, même moi nous n'avons pas "d'individualité propre à nous seul" que c'est une illusion produite par notre système nerveux (et que du coup l'individualisme se base sur un postulat faux). Ce n'est pas qu'une question de végétal ou pas.
     
  9. IOH
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    IOH Membre du forum

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    c'est quoi le postulat de l'individualisme d'après toi ?

    je ne lis pas tout tes messages non, et pas entièrement souvent. t'en mets des tonnes, tes sources sont rarement fiables et politiquement tu prône la neutralité des gens et des genres et maintenant tu neutralise l'individu, donc non vraiment pas, je te lis de moins en moins.
     
  10. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  11. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Difficile de te répondre étant donné les contradictions de ce message. Tu me reproches de l' anthropomorphisme alors que tu finis par dire qu'il n'y a pas de différence.
    Ensuite je ne vois pas très bien pourquoi nier l'existence de l'individu et de la vie. Ta pensée est à mon avis trop réductionniste, je suis matérialiste et anti individualiste aussi mais je considère que les êtres vivants existe objectivement.

    Nous sommes une entité propre parce que la matière produit et conserve par l'établissement d'un système complexe une unité
     
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    ben pourquoi tu réponds alors ? ça sert à rien quand on n'a lu qu'une partie, si j'ai écrit plus c'est pour préciser justement. En quoi mes sources ne sont pas fiables ?

    Le postulat de l'individualisme c'est que l'individu existe. L'individualisme met toute son argumentation pour dire "l'intérêt du groupe ne doit jamais passer avant l'intérêt de l'individu parce que les groupes ne sont pas quelque chose qui existe réellement et indépendamment des individus qui le composent.".
    Mais il n'a pas la même réflexion à propos du concept d'individu. Pour les individualistes, l'individu est la seule réalité qui compte. Alors qu'au fond un individu est divisible et contradictoire, il n'y a pas UN intérêt par individu mais un même individu peut avoir plusieurs envies contradictoires entre elles, des envies (= conscientes) contradictoires à ses besoins (= inconscients), etc... Alors que pour l'individualisme, personne ne pourrait mieux se connaître que soi-même. Personne ne pourrait mieux savoir ce qui va dans son intérêt que soi-même.

    Si, je pense que y a une différence dans le fait que les humains se représentent le monde et pas les arbres. Les humains pensent être des individus, pas les arbres. Là où il n'y a pas de différence c'est que pour moi, objectivement, ils ne sont pas plus indivisible / UN que les arbres. Mais subjectivement il y a une différence, les humains pensent l'être, pas les arbres.

    Je ne nie pas l'existence de la vie. Je pense que la vie est un phénomène matériel qui a ses particularités. Comme la conscience.
    Par contre je pense effectivement que l'individu n'existe pas, en tout cas dans le sens où on entend ce mot couramment.

    Je pense que cette unité est relative.
    Que serait un "individu" sans environnement ? Même au niveau psychologique ?
    D'ailleurs à ce sujet j'avais lu un truc intéressant comme quoi dans nos cultures judéo-chrétiennes tous ce qui se rapporte aux échanges entre notre organisme et l'environnement a été plus ou moins marqué du seau du tabou ou au moins du sale. On doit fermer la bouche quand on mange, on se cache pour chier ou pisser, on apprend que la sueur ça pue, la morve c'est sale, le vomi c'est dégoûtant, ses rognures d'ongles aussi c'est sale, faut pas les laisser trainer... Tout ce qui nous rappelle que notre organisme n'est pas imperméable mais échange avec l'environnement en continue. Je me dis que ça peut expliquer en partie pourquoi notre culture était un bon terreau pour l'individualisme.
    Puis si on poursuit le raisonnement l'individualisme s'est construit grâce à la notion d'âme. C'est l'âme qui fait qu'on est unique.
     
  14. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptes Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Déjà que le but non avoué de ce topic était casser et rééduquer ceux qui ne sont pas végans, là ça
    dérive carrément
     
  15. Ziggy-star
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  16. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Tout dépend de quel sorte d'individualisme tu parles mais oui l'individualisme pose le primat de l'individu sur la société. Conception à laquelle je suis totalement opposé.

    Sur ça je suis d'accord je répondais simplement sur l'autonomie propre.

    Là encore on est d'accord je n'envisage pas l'individu dans un sens individualiste.

    Bien sûr que l'individu n'existe pas sans son environnement pourtant celui ci a des propriétés caractéristiques. La matière n'a pas de limite définie entre l'individu et le monde mais elle s'organise selon une modalité qui rend cette limite effective.
    Sur la question des origines de l'individualisme, déjà j'ai toujours trouvé beaucoup trop arbitraire de donner comme point d'origine de nos sociétés les racines judeo chrétienne comme si rien ne s'était passé avant et que celles-ci étaient apparues ex nihilo.
    Et l'individualisme s'est surtout développé par un détachement de la pensée conservatrice de l'Eglise même s'il s'agissait bien de la question de l'âme.
     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ok, mais dans ce cas faut préciser quelle modalité permet de parler d'individu.
    Pour moi je préfère lier ça au système nerveux central et au fait de se penser comme étant un individu.
    Selon toi c'est quoi ? Le fait d'être vivant ? Ou le fait d'avoir une sorte de membrane qui sépare un intérieur d'un extérieur ?
     
  19. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  20. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    C'est l'autonomie matérielle de ton action qui fait que tu es un individu c'est à dire un être vivant. Tu es capable de produire tes propres cellules à partir de ton environnement.
    La définition de l'individu est selon moi purement scientifique et ne présume pas l'idée de conscience de celui-ci.
    Il n'y a a priori pas de distinction véritable entre l'intérieur et l'extérieur puisque ton corps échange en permanence avec ton milieu mais ton corps reste néanmoins la même entité. La vie ne se définie pas par la matière en elle-même mais par l'organisation de celle-ci
     
  21. IOH
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    IOH Membre du forum

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    tout comme l'élevage, la domestication des grandes cultures comme les céréales sont proscrites chez l'antispéciste.
    Il ne mange donc pas de blé, de mais, de riz...
     
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  22. [Refusé]
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    Sept 2018
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    AU CLAIR DE LA LUNE,
    VOUS AVEZ VOULU ESSAYER VOS THÉORIES PHILANTHROPIQUES D'UTOPISTES....
    AVEC VOS MÉDIAS QUi NOUS DEGUEULENT LEUR HUMANITAIRE....
    VOUS AVEZ PERDU DANS VOS 'FRONTIÈRES'....
    VOS AMBITIONS, VOS POLITIQUES SOCIALISTES....
    ALLEZ CHEZ VOS 'AMIS' DU MONDE ET LIBÉ....
    COMPILER VOS MENSONGES
    ÉHONTÉS ....
    DANS VOS COULOIRS, VOS ASSEMBLÉES....
    SALES CON.N.ES QUI SE VOUDRAIT ....
    FLICS QUE C'EST PAS DE LA PENSÉE....
    ANTISOCIAL DANS MON SANG,MES GÊNES...
    LORSQUE L'ON ATTAQUE BOUCHERIES....
    POISSONNERIES FRUITIÈRES ET
    FROMAGERIES....
    QUE VOUS OSEZ ÉVOQUEZ DU MIEUX MANGER....
    FASCINÉ.E.S VÉRITABLES FASCISTES DÉGUISÉ.E.S. ALLEZ CHIALEZ ....
    À L'EUROPE,VOUS SEREZ DIMINUÉ....
    PRESQUE 40 ANNÉES QUE VOUS NOUS ÉPUISEZ....
    SANS ÊTRE CAPABLE DE NOUS
    RELEVER....
    DE MÉLENCHON À MACRON VOTRE CREUSET....
    VOS RÉSEAUX ASSOCIATIFS
    SUBVENTIONÉS....
    POLITIQUEMENT INSIPIDE, SANS IDÉES...
    C'EST MOI QUI VOUS EN À LÉGUER....
    POUR POUVOIR METTRE FIN À VOS IDÉAUX....
    LE GRAND DÉBAT VOUS POUVEZ VOUS LE CARRER....
    VOTRE GENRE DÉMOCRATIQUE
    ERRONÉ....
    MACHIAVÉLIQUES, CYNIQUES ET DÉSAXÉ....
    QUE DE PROJETS COÛTEUX POUR VOUS RINCER....
    DE CONTRATS BIDONS POUR APPAUVRIR....
    RENTREZ DANS 'VOS CAGES' ,FAÎTES ORNITHO....
    BARBEAUX,TANCHES ET BLAIREAUX.....
    MAINTENANT DISEMINÉ.E.S COMME LE GAUCHO....
    QUAND VOUS REVOUDRER FORNIQUER....
    AVEC LES MERDES QUE VOUS TRAINEZ....
    Y'A PAS DE RACISME DE L'AUTRE CÔTÉ....
    TOUTES LES ORIGINES PEUVENT ÊTRE INTÈGRÉ.E.S....
    LE SÉRIEUX ET L'ÉTAT D'ESPRIT SONT CLEFS....
    PAS BESOIN DE DÉGENERER POUR EXISTER....
    ET ÇA, ON SE DEMANDE SI VOUS LE SAVEZ ???
    POUR ÊTRE POLI ET BIEN TERMINER....
    LA MERDE,MÊME MALAXÉE,HOMOGÈNISÉE...
    ÇA RESTE CE QUE C'EST MĖME MODELÉE.....
     
  23. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptes Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Fev 2019
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    Pour me simplifier un peu la compréhension, encore une fois, je cherche juste à comprendre, je ne cherche pas à troller.
    Les antispé/végans ont le droit de quoi faire/manger/etc?
    Je croyais que vous aviez droit aux combo céréales/légumineuses
    Merci de ta future réponse
     
  24. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  25. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    J'ai pas compris ce que tu veux dire par "autonomie de ton action". J'ai l'impression que tu parles juste de l'ADN et de la vie, je vois pas le rapport avec l'individu. En tant qu'organisme tu produis pas tes cellules, elles se produisent seules. C'est plutôt elles qui te produisent et elles qui te font bouger pour puiser des nutriments dans l'environnement.
     
  26. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  27. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Ça veut dire que tu n'es pas une pierre et que tu agis par toi même. Et le rapport avec l'individu c'est que tu es une unité spéciale du vivant. Je vois pas bien où tu veux en venir pour moi l'individu c'est juste un être vivant qui est intégré dans un environnement.
     
  28. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  29. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Végans ≠ antispécistes, tu as ta réponse.
     
  30. [Refusé]
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    [Refusé] Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Sept 2018
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    Nous sommes généralement diurne et cycliques ensuite
    IoH,si tu le souhaite quel serait ton régime alimentaire ?Apparemment tu évités les glutens,c'est possible je ne contredit pas.
    Je conçois la chaîne alimentaire comme un équilibre même si elle est dégradée,les chaînons manquent dorénavant ?!
    Peut -on reprocher à celles,ceux qui en ont fait le choix cette alternative ?
    Bien sûr que non !!!
    Titillée 'la miss' transcrit l'homogénéité du vivre ensemble et l'intégration de tous,tout.e.s.
    À voir cette définition dans un dico :tous,tout.e.s ça comprend quelque lignes !!!
     
  31. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptes Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Fev 2019
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    Vous comptez faire quoi contre ce génocide ?
    C'est un massacre d'animaux parmi les plus sients de la Terre, dans les villes où vous habitez, vous êtes anti spé et/ou végans comment allez vous faire pour les sauver?
    Je parie pour rien car votre Combat est purement doctrinaire.
    Détrompez moi
    La campagne annuelle de dératisation débute ce lundi. Compte tenu de la prolifération des rongeurs, elle durera deux fois plus longtemps que les années passées.
    http://www.leparisien.fr/paris-75/paris-la-chasse-aux-rats-est-ouverte-03-03-2019-8023815.php
     
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