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Si vous êtes opposé.e.s au veganisme et/ou à l'antispécisme : pourquoi ?

Discussion dans 'Libération animale' créé par Dom Veganarchiste, 4 Février 2019.

  1. Ziggy-star
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  2. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Ma question:
    Sur la notion d'antispecisme, on est pas d'accord sur la définition et celle que tu utilises est la plus largement partagée. Malheureusement je n'ai pas de concept qui definirait un antispécisme "étymologique" ou étendu ou extrême je sais pas et qui ne se base pas sur le concept de sentience (qui historiquement a été incorporé par le mouvement antispéciste de façon progressive)
    Pour moi il n est pas question de reconnaître la sentience comme universellement partagée par le vivant mais de dire qu'il s'agit d'une "qualité" animale au même titre que les végétaux en ont une que tu n'as pas.
    Cela ne veut pas dire que tu ne peux rien manger justement parce que ton action est déterminée en fonction de la qualité de chaque individu, de chaque espèce. Les végétaux n'étant pas sentients, tu peux tout à fait consommer les fruits d'un arbre, des plantes, des céréales,... tant que tu ne t'attaque ni à la vie de ceux-ci ni à leur qualité propre d'être vivants.
    En attendant se jour hypothétique j'agit tout comme toi
     
  3. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  4. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Parce que ce ne sont pas des unités vivante. Les humains n'ont pas plus de valeur qu'un cailloux... Peut être mais tu n'agit pas en fonction de ce que les choses sont objectivement mais en fonction de la conception que tu en as et déterminé par ton expérience
     
  5. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptes Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Fev 2019
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    Tout à fait, depuis le temps que j'essaie de vous l'expliquer.
    Cool, on va pouvoir échanger, enfin :beers:
     
  6. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  7. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je ne comprends pas bien ce que tu entends par "s'attaquer à leur qualité propre d'être vivants"?
    Quant à s'attaquer à leur vie, c'est bien ce qu'on fait quand on mange des végétaux. La différence avec les animaux c'est la capacité de ressentir de la souffrance (différence de systèmes nerveux) et des sentiments en général.
    Pour ce qui est de ne pas "tuer" inutilement des arbres ça ressort moins de la capacité d'empathie que de la logique écologiste...
     
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  8. Ziggy-star
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  9. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    J'en par là qu'il faut respecter, dans son action, ce qui fait que la vie à un sens pour un individu. Par exemple l'élevage prive de l'animal sa capacité de mouvement, ou le capitalisme prive l'homme de son autonomie.
    Quand tu manges un fruit ou un oeuf tu ne t attaques pas à la vie (tu ne t'attaques ni à la vie de l'arbre ou de la poule) parce que ce ne sont pas des êtres vivants (entité autonome agissant dans un environnement).
    Ce n'est pas parce que les végétaux ne ressentent pas qu'il faut les tuer. Je pense que leur organisation sensitive est diffuse contrairement à la nôtre qui est un système nerveux specifique. Les végétaux se défendent et utilisent parfois un système de communication et/ou de "solidarité". Enfin bref de très nombreuses capacité comme un certain "sens de l'équilibre", donc quand je dis "s'attaquer à leur qualité propre" c'est mettre un tuteur à un arbre par exemple tout
     
  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    bah dans ce cas ni antispécisme ni rien... Chacun "décide" s'il veut être spéciste ou privilégier les gens de sa famille ou privilégier les habitants de sont quartier en fonction de son expérience personnelle, je pige pas...

    Là non plus je suis pas sûr de comprendre, mais si je comprends bien c'est carrément qu'il ne faut interagir avec rien de vivant car dès que tu interagis tu influences donc tu portes atteinte à "l'autonomie", non ?
     
  12. Ziggy-star
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  13. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Non, quand je dis conception que tu as des choses c'est par rapport à toi, pour toi même. Tu veux être libre, tu veux pouvoir aller où tu veux, tu veux communiquer avec les autres donc tu veux que les autres puissent le faire aussi. Et je dis en fonction de ton expérience parce que le besoin de vivre c'est quelque chose que tu éprouves. Autrement dit tu veux vivre et que les autres vivent parce que tu vis.

    Je me suis peut-être mal exprimé mais je dis justement qu'il faut interagir puisque c'est ce qui en quelque sorte que tu es vivant. Et selon moi, quand tu domines un individu tu n'interagis pas parce que tu nies la vie de cet individu.
    Je veux donc dire que l'action doit être déterminée par la volonté de liberté et d'égalité pour soi-même donc pour tous les vivants
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Comment parler de liberté pour un végétal ? Il a même pas conscience qu'il vit, il ne ressent pas le monde (en tout cas pas en direct).
    Puis ce n'est pas parce que tu trouves qu'une chose est bien pour toi qu'elle est bien pour n'importe quel autre individu.
     
  16. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  17. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Effectivement on ne peut pas parler de liberté en tous cas pas celle qu'on utilise habituellement mais on pourrait parler d'autonomie physique et organisationnelle
    En revanche je ne suis pas d'accord sur le fait que les végétaux n'ont pas conscience qu'ils vivent et qu'ils ne ressentent pas le monde. Leur perception est juste diffuse, ils savent qu'ils vivent parce qu'ils savent que les autres vivent.
    Je suis d'accord avec toi ce n'est pas parce qu'on pense qu'une chose est bonne pour soi qu'elle l'est universellement mais je ne parle pas des choses en soi, je parle de leurs principes et de leurs modalités. C'est justement parce que tu ne peux le savoir que tu dois laisser la libre expression à l'individu. Pour les végétaux je ne décide pas de leur liberté (précisément parce que ça n'aurait pas de sens) mais je l'appui sur les principes qui font que ma liberté existe et est désirable pour moi
     
  18. Dom Veganarchiste
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    Dom Veganarchiste Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  19. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste
    L'oeuf provient d'un être sentient -j'ai compris que cette notion n'est pas suffisante pour toi - le fruit ne provient pas d'un être sentient. On peut faire une "exploitation" d'arbres fruitiers sans qu'il y ait la moindre souffrance, sans qu'il y ait la moindre notion d'enfermement, de privation de liberté etc.
    On ne peut pas faire une exploitation de poules pondeuses car il y a souffrance, notion d'enfermement et privation de liberté.
    Comme j'ai pu dire quelquefois à d'autres personnes quand on aborde ce sujet : tu prends un arbre ou n'importe quel autre végétal, tu mets un grillage à un mètre de lui pour lui laisser la place de s'épanouir et il continuera à vivre comme si de rien n'était. Tu fais la même chose avec un animal, il va se sentir enfermé, privé de liberté et il va développer des comportements de folie dû à son stress comme on peut le voir dans les zoos ou les cirques par exemple.
     
  20. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  21. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Sauf que là on parle ni de poules pondeuses ni de poules exploitées et/ou privées de liberté alors que l'arbre est déconnecté de son environnement "naturel" et donc contraint dans son existence.
    Tu peux considérés que ce n'est pas grave parce que de toute façon il ne ressent pas les choses selon les mêmes modalités que les animaux mais ils ont pourtant une vie tout comme et une existence détermination son action comme tous les êtres vivants
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Selon moi, pour qu'il y ait conscience il faut qu'il y ait souffrance et plaisir, ce qui implique un système nerveux. Parce que je pense que c'est la base pour donner de la valeur (notamment à sa propre vie) / pour avoir des désirs.
     
  24. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  25. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Oui parce que ta conscience se constitue de façon différenciée c'est même une base de sa définition mais ça ne veux pas dire les autres êtres vivants (comme les végétaux) ne peuvent pas avoir d'autres modalités de création de valeur. Quant au désir il faudrait que tu précises mais si tu parles des désirs naturels alors ceux sont quasiment les mêmes pour tous les êtres vivants (de l'eau, des minéraux, des ressources nutritives, du soleil, la préservation de son être)
     
  26. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  27. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Bah je suis pas d'accord avec toi, c'est pas une question de "modalité" pour moi c'est une question de possibilité. Si tu ne ressens pas de manques, de souffrance ou de plaisir tu ne peux pas accorder de valeur.

    Et par désirs j'entends quelque chose de directement lié à la conscience.
    Les désirs ne sont pas les besoins, les besoins c'est objectif, les désirs c'est subjectif. On peut désirer quelque chose dont on n'a pas besoin et inversement ne pas désirer une chose alors qu'on n'en a besoin. C'est inconcevable pour les végétaux.
    Sans système nerveux déjà ils ne peuvent pas se concevoir comme une entité indivisible (dans le sens distincte de leur environnement), contrairement aux animaux. Et sans cette impression d'être une entité finie je vois pas comment on peut parler de désirs. Nous c'est bien parce qu'on a le sentiment d'avoir un "soi", d'être un "individu" qu'on peut parler de désirs (alors que d'après moi c'est une impression et l'arbre est plus dans le vrai que nous). On peut dire "Je" on a le sentiment que ça a du sens, que ça se rapporte à quelque chose de bien défini. Je sais pas si je suis clair. Mais si on avait pas l'impression que Je existe on pourrait pas dire Je désire...

    Pour moi ça a aussi peu de sens de dire que parce que l'arbre croît, que ses racines puisent des nutriments pour perpétuer la vie de l'organisme, etc... il a des désirs et presque des intentions que de dire que parce que les vagues frappent les récifs la mer est consciente et a des désirs.
    Si tu dis qu'un végétal est "conscient" à mon avis y a rien qui justifie que tu ne reconnaisses pas de la conscience aux minéraux, aux molécules, aux étoiles et à plein de phénomènes physico-chimiques qui ne sont pas vivants.
     
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  28. Ziggy-star
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  29. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Mais l'arbre ressent ces choses y compris parfois celles des autres.

    Sur ça je suis d'accord et n'ai de toute façon pas les compétences pour envisager la question. Mais je considère qu'il s'agit d'une simple spécificité humaine ou animal qui ne confère aucune supériorité objective.

    En revanche ça c'est faux, ils "savent" qu'ils sont une entité et que les autres arbres aussi.

    Sur ça je suis d'accord puisque nous avons une pensée structurée (ou qui cherche continuellement à ce structurer) en revanche je le definirais plus comme une potentialité que comme un acte.

    Je suis pas d'accord, les êtres vivants ont tous plus ou moins une forme de mémoire et d'adaptation. Les vagues frappent continuellement le rivage alors que l'arbre contourne les obstacles et "négocient" leur espace parce qu'ils veulent perpétuer leur existence même s'il n'y a pas forcément d'intentionnalité originelle je suis d'accord.
     
  30. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  31. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Sans système nerveux centralisé je vois pas ce qui te permet de dire que c'est "l'arbre" qui ressent ça. Il n'a pas le sentiment d'être un.
    Et si c'est le simple fait qu'il y réagisse qui te fait dire qu'il le ressent alors encore une fois, si je plonge dans un liquide, le liquide réagit et s'adapte, est-ce-que ça veut dire pour autant qu'il "ressent" ma présence ?

    Selon ce que tu entends par "mémoire" et "adaptation" ce n'est pas une spécificité du vivant. Si tu frappes une pierre elle en gardera la marque et ça pourra impacter toutes ses interactions à venir avec l'environnement. A mon avis la mémoire ce n'est pas tellement plus que ça, même chez les humains.
    Les vagues ne frappent pas continuellement le rivage et peuvent aussi contourner les obstacles.
    En quoi chez l'arbre ce serait plus "conscient" que chez l'eau ? Pour moi l'arbre ce n'est qu'un amas de cellules qui réagissent à des modifications dans leur environnement. Nous aussi et ce n'est pas ça qui fait la conscience.
    Sinon tu parles de "volonté" dans le fait de perpétuer son existence, je pense que ça pose un autre problème. C'est une contrainte de perpétuer son existence, y compris chez l'humain. On répond à des besoins qu'on a acquis par l'évolution et qui ont pour effet de nous faire perpétuer notre existence. Je pense que c'est une erreur d'y voir une forme de conscience et encore plus de volonté individuelle. C'est un héritage collectif que l'individu subit, autant l'arbre que l'humain.

    La conscience telle que je la conçois c'est vraiment spécifiquement le fait que notre cerveau nous construise une représentation (fausse) de ce qui se passe dans notre organisme et de ses interactions avec l'environnement. Et c'est intimement lié au fait d'avoir un système nerveux central qui compile les informations venues de toutes les parties du corps.

    Bien sûr, je suis pas en train de discuter si il y aurait une supériorité objective. Pour moi objectivement on n'est pas supérieur à un électron ou à un caillou.
     
  32. Dom Veganarchiste
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    Dom Veganarchiste Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  33. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste
    Je suis cette discussion avec Ziggy-Star et je suis admiratif des commentaires que tu fais, des explications que tu donnes qui sont une mine d'information pour traiter de ce sujet convenablement.
     
  34. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  35. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Pour résumer ma pensée (parce que je n'ai pas envie de répéter tout le raisonnement et que je n'arrive pas à expliciter le concept de système d'organisation de sensations diffu), l'arbre a une certaine conscience de lui même puisqu'il pousse droit et agit en fonction de son environnement spécifique mais plus encore, contrairement à l'eau, les mêmes causes n'implique pas toujours les mêmes effets et surtout il a une "mémoire" (elle aussi diffuse) contrairement à l'eau qui ne se déplace pas avant même que tu la touche.

    Même réponse pour la pierre elle garde la marque mais tu auras beau la frapper indéfiniment son comportement (interne) ne changera pas. La matière non vivante restera objet en tant que tel peut importe la représentation que tu en as ou la valeur que tu lui accorde alors que l'être vivant est par définition un être et donc existe de façon autonome.
    Mais je vois où tu veux en venir et donc je réponds avant que tu poses la question, ma vision reste matérialiste puisque je vois les organisations spécifiques du vivant s'inscrivent dans le continum physique.

    Oui ça je suis d'accord c'est pour ça que je parle pas d intentionnalité

    Là encore je ne peux qu'être d'accord c'est pourquoi je ne parle pas de conscience au sens où on l'entend pour les végétaux
    J'ajoute juste une remarque, notre représentation n'est pas forcément fausse mais relative.

    Au final je pense qu'on est d'accord mais qu'on ne donne pas les mêmes implication à un même constat
     
  36. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  37. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je pense que le seul point où on n'est pas d'accord c'est sur le fait que l'arbre se sent exister en tant qu'individu ou non.
    Pour moi ce n'est pas le cas et contrairement à la plupart des animaux (je dis la plupart car certains n'ont pas de système nerveux central comme les éponges, les oursins, les étoiles de mer...).
    C'est à dire que si tu coupes une branche je ne pense pas que tout l'arbre réagisse. Je pense que ce sont seulement les cellules qui sont au niveau de la coupe qui vont réagir différemment parce que leur environnement direct aura changé.
    Après bien sûr je suis pas botaniste, je fais des suppositions. ça peut avoir un impact sur tout l'arbre à terme parce que les cellules au niveau de la coupe sont elles-mêmes en contact avec d'autres cellules et échangent avec elle et ainsi de suite.
    Mais pour moi c'est un processus complètement décentralisé qui est complètement différent de ce qui se passe si tu coupes le bras d'une personnes. Là l'information va directement arriver au système nerveux central et en plus par différentes voies (à la fois par le toucher mais aussi à partir de tes yeux...). Et il va immédiatement compiler toutes ces informations, plus des informations qu'il a mémorisé (comment faire quand on se retrouve dans ce cas ? Un garrot, le numéro du SAMU, etc...). Puis il va mettre en branle tout le corps pour régler le problème sans attendre que les effets s'y fassent ressentir aussi. Alors je connais pas bien les arbres mais je crois pas qu'il y ait un phénomène équivalent.
     
  38. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  39. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    J'espère ne pas dire de conneries alors ^^"
    Parce que je suis pas un spécialiste non plus.
     
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