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Si vous êtes opposé.e.s au veganisme et/ou à l'antispécisme : pourquoi ?

Discussion dans 'Libération animale' créé par Dom Veganarchiste, 4 Février 2019.

  1. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  2. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Merci pour cet article Ninaa, qui permet de recentre le débat.
    Cet article est très intéressant, original et intelligent, qui pourrait certainement convaincre eautarcie mais qui selon moi pas satisfaisant. Pourquoi ?
    Parce que celui-ci ce fonde sur une philosophie individualiste (égoïste) et dans une perspective forcément consequencialiste.
    Je ne réfute pas l'idée qu'il faille sortir l'antispécisme du moralisme mais cela ne veut pas dire qu'il doit être nihiliste. Pour moi le jugement de doit pas partir de Soi (l'unique) mais de son individualité (dans le sens d'existant). Selon moi, l'antispecisme tout comme l'anarchisme dois ce comprendre comme 1) l'affirmation d'une liberté collective 2) une exigence individuelle 3) un état par principe (c'est à dire l'affirmation existentielle de l'idéal)

    Je sais pas si je suis clair et suppose que eautarcie n'y verra que de l'intellectualisme, il est donc libre de ne pas répondre.
     
  3. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Merci pour ta réponse, je vais y réfléchir...
    Mais pour être franche cet article ne s'adressait pas à Eautarcie, c'est plutôt votre point de vue d'antispécistes qui m'intéresse, ou le point de vue de spécistes qui cherchent réellement à échanger des arguments.
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    c'est exactement ça, c'est n'importe quoi...
     
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    En lisant je suis tombé sur ça à propos des maths qui a rapport avec la soi-disant différence "fondamentale" de l'humain avec le reste de vivant :

    Biographie

    Dans le même ordre d'idée il parle de la lecture qui n'est qu'une spécialisation sous pression de la culture de neurones qui sont à l'origine dédiés à la reconnaissance des formes et d'autres à la reconnaissance des sons.
     
  9. IOH
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    je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire; Pour moi, l'anarchie c'est l'individu, c'est l'ego. c'est pour ça que je trouve logique que l'anarchie englobe l'antispécisme
    peut tu expliquer cette phrase : "le jugement ne doit pas partir de Soi (l'unique) mais de son individualité (dans le sens d'existant)"

    et je crois que je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que l'anarchisme est l'affirmation d'une liberté collective. pour moi la liberté est individuelle d'abord. donc si tu peux m'expliquer c'est sympa.
     
  10. Dom Veganarchiste
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    Dom Veganarchiste Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste
    je vais suivre les conseil de @ninaa@ninaa
     
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Comment tu définis la liberté ?
     
  14. IOH
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    quand je l'aurais trouvé je te le dirais :)

    je la cherche, c'est les contraintes, les barreaux qui sont visibles et donc définissable pour moi et ces barreaux sont innombrables.
    et j'avance vers la liberté à chaque fois que je détruis un barreau ou deux. ceci étant, je me recrée souvent des barreaux tout seul. Les plus vicieux sont les barreaux dont on s’accommode.

    En tout cas le concept de liberté collective ne pourra être atteint qu'une fois la liberté individuel atteint, c'est pour ça que j'interroge ziggy
     
  15. IOH
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    Celui qui a dit ça est allé loin dans sa recherche de liberté alors je m'en inspire, car si c'est individuellement qu'on trouve sa liberté, l'autre peut servir d'échelle. L'autre (humain ou non) est comme un barreau que l'on mettrai de manière horizontal afin d'en faire une échelle :

    "Je parlais à l'ombre de ma "première" solitude. Elle me l'a dit : "Tu as rêvé de fraternité les yeux fermés dans le brouillard de la foi, mais quand tu les as ouverts au soleil de la réalité, tu as vu le drame tragique de Caïn et Abel."

    J'ai parlé avec l'ombre de ma "seconde" solitude, et elle me l'a dit : "Vous avez si sincèrement appelé à l'amitié pure, mais quand vous avez tendu les oreilles pour entendre la réponse à votre appel, vous avez entendu un jingle métallique et tranchant vous répondre. C'était le son vil des trente pièces d'argent de Judas, qui résonnaient encore dans le monde entier."

    J'ai parlé avec l'ombre de ma "troisième" solitude, et elle me l'a dit : "Vous avez désespérément appelé à une véritable solidarité entre tous les êtres humains, et à votre cri désespéré, un rire sinistre et sardonique, fait de calomnies et de mépris, vous avez répondu."

    J'ai parlé avec l'ombre de ma "quatrième" solitude, et elle me l'a dit : "Vous avez adressé tant de chansons et de poèmes à l'amour entre l'homme et la femme, mais cet amour est devenu une guerre secrète entre les sexes."

    J'ai parlé avec l'ombre de ma "cinquième" solitude, et elle me l'a dit : "Tu croyais que je pouvais devenir le "nous", parce que l'homme a besoin de la société.

    "Mais ne voyez-vous pas que ce besoin est précisément ce qui rend l'homme esclave et malheureux ? Vous pensiez qu'il y avait un moyen ? Mais il n'y avait aucun moyen... La vie est un cercle fermé (pavé du poids mort du plus grand nombre et bloqué par la majorité éternellement brutale) dans lequel l'homme est condamné à une guerre perpétuelle de conquête vitale et de possession individuelle. L'homme vivant n'a jamais eu, n'a pas et n'aura rien d'autre que ce que son individu ce que sa force individuelle et sa propre capacité de pouvoir lui permettent d'avoir." Et comme vous, mon lecteur malicieux, j'ai baissé la tête à cette affirmation, ma cinquième solitude a recommencé à parler, continuant ainsi : "Malheur à quiconque, par pitié ou compassion pour son ancien moi, craint la lumière du nouveau moi qui vient. Vous tremblez de consternation et d'effroi. Vous êtes incertain et indécis comme quelque chose qui tremble au bord d'un abîme.... Pourriez-vous être un nihiliste chrétien ? La fatalité tragique qui pèse sur la réalité de la vie vous effraie-t-elle ? Pourriez-vous être un de mes ennemis ? Eh bien, si c'est le cas, mettez votre cause - comme les bons chrétiens - au-delà de la vie ; mais j'enseigne à placer la vie au-delà du bien et du mal. Là, là où le libéré, je jette et flambe. Là, où l'esprit négationniste s'élève contre l'idée de société et la condamne ; là où les vrais solitaires chantent la liberté dans la guerre !"

    Et quand l'ombre de la cinquième solitude a disparu, la "sixième" est venue et a commencé à me parler ainsi : "Je suis l'ombre de toi-même ; tue-moi si tu veux être seul sans témoins. La septième solitude vous attend. Elle vous dira l'extrême secret. Elle va résoudre l'énigme du mystère ultime pour vous." "
     
  16. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptes Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Exprimé différemment si tu n'as pas réussi à te libérer, tu ne pourras pas libérer les autres, encore moins sous la contrainte
     
  17. Dom Veganarchiste
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    Dom Veganarchiste Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste
    ça doit être sympa d'avoir des poules un peu partout et qui ne font pas beaucoup d’œufs !...De quoi, elle est morte ta poule en liberté? Écrasée, tuée par un prédateur? ...sinon, j'avoue que je ne sais pas trop quoi te répondre au sujet de "on se vole bien entre animaux humains, donc pourquoi pas prendre les œufs d'une poule. Tant que cela ne soit pas un acte systématique comme dans un élevage, à l'occasion ....mais comme cela n'est en rien nécessaire ! Quant à se voler entre humains, oui...mais dans une autre société, anarchiste au hasard, cela doit devenir bien plus difficile !!

    Je suis d'accord avec toi qu'un courant vegan abolitionniste (celui de Francione) souhaite que l'on neutralise nos relations avec les animaux non-humains. Je m'oppose à ce point de vue et je l'explique ici
     
  19. Dom Veganarchiste
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    Dom Veganarchiste Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste
    Que dire sur le texte "libérons les animaux de l'antispécisme" ! que répondre à tant de nullité, j'ai lu que les deux premiers paragraphes ! Consternant de débilité ! C'est sans doute pour cela qu'il a pu être diffusé sur Paris Lutte Info. Ppur info, ils n'ont jamais accepté de diffuser ce texte
     
  21. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptes Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    On ne peut pas parler de voler un œuf, la poule n'a pas de sens de la propriété. En plus un œuf est un ovule. Si la poule n'est pas en période de couvaisons , cet ovule va être perdu.

    Neutraliser les relations avec les animaux est pour moi aussi assez stupide, je vais de ce pas lire Dom. Ouch, il y a du lourd " la vigilance et la sévérité seraient de mise pour éviter au maximum les rares cas de maltraitances ou de cruauté."
     
  22. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  23. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Pour moi, la liberté doit bien sûr être prise par l'individu mais elle ne peut s'accomplir complètement (dans son infinité) seulement si les autres ont cette même liberté.

    Quand je dis que cela vient de l'individu, je veux dire que ça vient de sa position relative dans la société et non de l'ego, interne et presque essentiel (en fait non mais ce que je veux dire c'est que pour affirmer son individualité il faut se définir par (entrer en contact avec) la matière)
    Bref ce que je veux dire c'est que ce n'est pas ma philosophie
     
  24. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  25. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    A ce que je pense avoir compris (dis-moi si je me trompe?) tu penses comme Bakounine que "la liberté des autres étend la tienne à l'infini". Dans ce cas vu que je me définis comme à la fois individualiste et communiste libertaire (car je suis autant attachée aux libertés individuelles qu'à l'égalité sociale), je suis d'accord avec toi. Je ne pourrais pas me contenter de tirer mon épingle du jeu alors que tant de gens ne peuvent pas, même s'ils le désirent, jouir d'un minimum de liberté: sans parler des prisonniers, ceux qui n'ont pas la liberté de choisir où vivre, et même de choisir de vivre...

    Et justement en parlant de choisir de vivre, pour en revenir au sujet, les humains sont libres d'arrêter de manger de la viande, alors que les vaches, cochons, lapins, poules, canards... vu qu'ils sont en situation de faiblesse, n'ont pas la liberté de rester en vie.
     
    Dom Veganarchiste apprécie ceci.
  26. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  27. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Oui c'est ça mais je ne me définis que comme communiste libertaire
     
  28. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptes Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Fev 2019
    France
    Oui, je suis parfaitement d'accord avec ça .
    Petit bémol, plutot que de donner des leçons sur comment se libérer, je trouve que la démonstration par l'exemple fait moins dogmatique que faites ce que je dis, pas ce que je fais.

    Libérer les autres par la force, reste pour moi de la dictature à la khmer rouge.
    La seule solution de survie de l'humanité , c'est de remettre en cause la totalité de la socièté.
    Les citadins ne le veulent pas même si leur vie et celle des autres en dépend.
    C'est un choix que vous faites, assumez et venez pas pleurer.
    Mais surtout ne mentez pas aux autres pour les faire accepter des idées fausses
     
  29. Dom Veganarchiste
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    Dom Veganarchiste Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Jan 2019
    Homme , 67 ans
    France
  30. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste
    sur la définition de la sentience, j'ai trouvé cette fiche :
     

    Fichiers attachés:

  31. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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    France
  32. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    [​IMG]

    Je serais plutôt d'accord avec ça à titre personnel, mais ça irait justement plutôt dans le sens de faire une différence entre les différentes espèces plus ou moins évoluées affectivement?
    Ce qui d'ailleurs n'empêche pas de respecter aussi les espèces non sentientes, vers, insectes... qu'on éviterait d'opprimer et tuer autant que possible, quoique ça n'implique pas les mêmes difficultés: pour les êtres sentients, ne pas les enfermer , opprimer, ne pas manger de viande, dans le cas des insectes et vers, chercher des méthodes d'agriculture qui ne les tuent pas, ce que s'efforcent de faire les agriculteurs végans.
     
  33. IOH
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    IOH Membre du forum

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    France
    Et la mienne donc, c'est ça l'ego. c'est l'anarchie. On part de l'individu avant le collectif, l'autre pour moi.
    Ne nous mentons pas.

    Je suis antispéciste pour moi.
     
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