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communiste

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par redskin31, 28 Mai 2007.

  1. zombifex
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    zombifex Membre du forum Membre actif

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    Juin 2007

    je pense que marx qui pronnait la disparition de l état comme finalité du communisme ce retournerait dans ca tombe en lisant que Lenine et trotsky sont les meilleur représentant du communisme ....

    allez hop hop hop on retourne au fondamentaux anar : http://kropot.free.fr/Goldman-postdesillu.htm

    vous pouvez cherché du berkam aussi si vous ete motivé ....
     
  2. R&R
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    R&R Nouveau membre

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    Juin 2007
    Je me suis peut etre mal exprimer. Meilleurs representants ne signifie pas pour autant appliqué. Le marxisme n' a jamais été appliqué en tant que tel car Lénine a été assassiné alors qu'il était sur la bonne voie (du moins je pense) et Trotsky c 'est fait écrasé par Staline et n'a pas pu s'imposer.
     
  3. zombifex
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    zombifex Membre du forum Membre actif

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    Juin 2007
    Non mais moi je conteste qu il est été des représentants meme théorique du marxisme .... les seuls représantant du marxisme sont seux désigné par marx les membre de la commune de paris ... apres tu interprete ....

    "Lénine était certainement le politicien le plus souple de l’Histoire. Il pouvait être à la fois un super-révolutionnaire, un homme de compromis et un conservateur. Lorsque, comme une puissante vague, le cri de «Tout le pouvoir aux soviets» se répandit dans toute la Russie, Lénine suivit le courant. Lorsque les paysans s’emparèrent des terres et les ouvriers des usines, non seulement Lénine approuva ces méthodes d’action directe mais il alla plus loin. Il avança le fameux slogan: «Expropriez les expropriateurs», slogan qui sema la confusion dans les esprits et causa des dommages irréparables à l’idéal révolutionnaire. Jamais avant lui, un révolutionnaire n’avait interprété l’expropriation sociale comme un simple transfert de richesses d’un groupe d’individus à un autre. Cependant, c’est exactement ce que signifiait le slogan de Lénine. Les raids aveugles et irresponsables, l’accumulation des richesses de l’ancienne bourgeoisie entre les mains de la nouvelle bureaucratie soviétique, les chicaneries permanentes contre ceux dont le seul crime était leur ancien statut social, tout cela fut le résultat de l’«expropriation des expropriateurs (1)». Toute l’histoire de la Révolution qui s’ensuivit offre un kaléidoscope des compromis de Lénine et de la trahison de ses propres slogans."
     
  4. c'est déja arriver ?

    Comme disait Oi_Polloi .... quel dictateur déciderait de quitter volontairement son poste :ecouteurs:


    euh... je comprend pas pourquoi tu dis sa? Les anarchistes ont pas perdu l'espagne a cause qu'ils etaient trop libre ? lol
     
  5. Dziga Pravda
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    Dziga Pravda Membre du forum

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    Juin 2007
    jme demandais aussi..le rapport il est où? par contre pendant la revolution russe les plus actifs parmis le peuple c'étaient les anars (émancipation-propagande-autogestion..) et là oui ils se sont fait berner à l'arrivée. Ils ont du s'exiler pour éviter pire.
    Pour l'Espagne ya que les nazis étaient derrière franco et que pour aider les camarades de la cnt et autre fai yavait pas bcp de nation, des volontaires, des sympatisants...le rapport de force était un peu déséquilibré non?
    si les pays voisins s'étaient bougé le cul plus tôt...trop peur du rouge sans doute.
     
  6. R&R
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    R&R Nouveau membre

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    Juin 2007
    Non je fais un rapport avec la guerre d'Espagne car il me semble que comme le dit Dziga les rouges avaient la possibilité de renverser Franco mais impossible sans l'appui des étrangers. Le problème ici les anars se sont fait bouffés par les coco: des scissions et des divergences d' opinion sur le moyen de gouverner le pays après le coup d'etat (raté).

    J'en arrive a mon rapport les anarchistes ne voulant pas d'étapes transitoire pour arriver à la société sans classe aurait pour moi créer un trop puissant chamboulement entre le regime franquiste et anars. C' est pour cela que je pense que la phase transitoire est nécessaire. Les anars veulent changer la société sur un trop court terme.
    Bon après tous le monde pense comme il veut.

    Après pour répondre à Zombifex, Lénine est résté trop peu de temps a la tête de l'Urss mais j'avoue que le passage que tu viens de me montrer, je l' ignorais donc merci de m'éclairer su tes sources step. Cependant tu seras tout de meme d'accord avec moi que Lénine au pouvoir valait mieux qu'un Staline au pouvoir non?
     
  7. zombifex
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    zombifex Membre du forum Membre actif

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    Juin 2007
     
  8. nestormakhno
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    nestormakhno Membre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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    Juin 2007
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  9. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste
    tu préconise le marxisme mai quand tu di ke sa ferai un changement trop brutale je suis pas d'accord par ce que quand le peuple fait la révolution il veut un changement total de société et la révolution est un changement total de la société donc le peuple en faisant la révolution veut un changement total et directe mai après chacun pense se qu'il veut
     
    Dernière édition par un modérateur: 18 Juin 2007
  10. Apatride
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    Apatride Membre du forum Membre actif

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    Juin 2007
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    Plus je vien sur ce site plus mes espoirs d'unité dans la lutte anticapitaliste. Anarchisme et marxisme ne font décidément pas bon ménage, nos conception sont trop différentes, de plus nombre de communiste oublient ke Marx pronait l'abolition de l'Etat.

    Toute structure autoritaire tue la révolution, tout gouvernement vole la révolution au peuple. Chavez n'est qu'un dictateur de merde en plus et n'a de place qu'en haut d'une potence. Une dictature ne peu ke renforcer l'Etat et en aucun cas ammener sa disparition.
    Personnellement je pense qu'en plus cette "dictature du prolétaria" se trouve dans la révolution en elle même, puisque le prolétariat y impose sa volonté, et non dans l'établissement d'un gouvernement.

    Ca me fé mal aussi de voir des gens comme Naphta, arborant le drapeau noir et signant ces mots du chant de la CNT soutenir Chavez. "Producteurs sauvons nous nous même" avez vous oublié qu'il n'y a pa de sauveur supprème que ce soit Chavez ou un autre.

    Mort à l'autorité, d'où qu'elle vienne ! vive l'émancipation des peuples par eux même et le gouvernement du peuple par lui même ! Pour la souveraineté de chacun : vive l'Anarchie.
     
  11. Ruban Rouge
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    Ruban Rouge Militant? Bof. Nan. Membre actif

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    Mai 2007
    Voyons l'ami tous préfère un chavez ou un neoliberal et bien moi non. Si j'ai à choisir entre le SIDA et la tuberculose je choisi celle qui n'est pas incurable.

    Dis-toi qu'en face ils utilisent notre capacité à rester divisés et à nous foutre sur la gueule mutuellement pour rester et dominer au pouvoir! Simple on se divise sur des valeurs humanistes eux ils s'en branlent completement de ce qui est éthique et déontologique.

    Donc c'est à nous de surmonter ces défauts on ne pourra jamais faire en sorte qu'un anars devienne coco et reciproquement. Le mieux est d'au moins se tolerer si on est pas capables de s'unir.
     
  12. Naphta
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    Naphta Membre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Hey man, y a des choses que tu comprends pas... Oui, je suis communiste, oui je suis marxiste, et oui, je suis pour l'abolition de l'état

    Ce qu'il faut que tu comprennes, c'est qu'on est dans un monde totalement libéral et capitaliste... Même les pays "communistes" n'ont pas le choix... On est dans un monde, où le pays qui clamerait l'abolition de l'état et la fin du gouvernement, avec un drapeau rouge ou noir, se retrouverait en tête de la liste noire de tous les pays Nordistes... L'abolition de l'état, ok, mais si ça doit aboutir à une persécution, non.


    Enfin, je suis pas un grand fan de chavez, mais n'oublie pas que l'idéologie et la réalité du terrain, ce sont deux choses très différentes. Un marxiste pur et dur, dans l'état actuel des choses, n'a aucune... Aucune chance de parvenir à quelque chose dans un pays, sans que s'en suivent une magnifique boucherie économique, sociale et humaine. Sur ces plans là, ce n'est pas Chavez qui décide réellement du sort de son pays tant que le Vénézuela n'est pas une autarcie complète. Et c'est pas pour tout de suite. Et même si c'était le cas, les US ou autres pourraient entamer une nouvelle croisade contre "le mal"

    Avant de penser à une révolution... et à ce qu'il se passera après, il faudrait déjà commencer par le commencement !
    Comment tu veux parvenir à quelque chose, alors que 46% des ouvriers votent à droite ?! C'est par là qu'il faut commencer. Apprendre aux gens que la société a rendu imbécile que l'anarchie, ce n'est ni le bordel, ni l'utopie, que le communisme, ce n'est pas donner autant à un type qui travaille peu qu'à un type qui travaille beaucoup. La vraie révolution, elle commencera là, et alors, on pourra envisager de faire quelque chose de vraiment communiste ou anarchiste ;)

    Tu veux tout, tout de suite, et c'est impossible. Et quand bien même ça le serait, ça conduirait à un avortement révolutionnaire...
     
    Dernière édition par un modérateur: 20 Juin 2007
  13. Ruban Rouge
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    Ruban Rouge Militant? Bof. Nan. Membre actif

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    Mai 2007
    Déjà même uni ce n'est pas dis que ça aboutisse :ecouteurs:
     
  14. Naphta
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    Naphta Membre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Ce que je voulais dire, c'est surtout qu'on est une minorité... ça serait une dictature que d'imposer ce changement à une majorité de gens ;) Donc moi je pense qu'il faut convaincre, persuader, et répandre... Que ça soit anarchisme, communisme, ou autre... Ceci étant, ça serait bien qu'on se tappe pas dessus avant de commencer à bouger ^^'

    Enfin, ça n'empeche pas les actions, de convaincre des gens :D
     
  15. Ha! Ca tombe vraiment trop bien, Anarkhia viennent de publier un excellent article sur Chavez et le Vénézuela... sa résume assez bien les points que je soulignais dans ce débat :)


     
  16. anargreg
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    anargreg Membre du forum

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    Juin 2007
    alors là il y a quelque chose qui m'échappe.
    bon, moi aussi je suis anar, moi aussi je prône l'abolition de l'état, moi aussi je suis libertaire...
    ça ne m'empêche pas de voir des graduations entre les chefs d'état. et alors là, quand j'en vois ici qui semblent en vouloir plus à chavez qu'à bush... je ne comprends pas !
    il est évident que le président vénézuelien n'est pas tout blanc (sans mauvais jeu de mot... :ecouteurs: ). ceci dit, il acte quand même depuis son arrivée au pouvoir pour un autre ordre mondial et notemment contre l'hégémonie US ; il tente de hausser le niveau de vie et d'éducation des populations les plus pauvres...
    bref, c'est peut-être choisir entre la peste et le cholera, mais il me semble moins à blâmer que les dirigeants des grandes puissances qui tentent par tous les moyens de faire continuer les choses comme elles sont.
    non ?
     
  17. Apatride
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    Apatride Membre du forum Membre actif

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    Juin 2007
    France
    Je n'ai jamais dit le contraire, il est vrais ke j'ai le verbe vindicatif et ke je donne l'impression de tout vouloir tout de suite. C vrais ke j'ai cette tendance mais C sûrement dut au fait ke je vois la situation s'aggraver de jours en jours.

    Bien sûr k'il faut convaincre les masse, toute révolution imposée serai une imposture, je suis adepte de la propagande par le fait. Mais ça me fait marrer les marxiste ki s'oppose à une dictature.
     
  18. John-John Tralala
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    John-John Tralala Encore un compte libre ! Expulsé par vote

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    Juin 2007
    anargreg>
    C'est pas parce qu'il est moins à blamer qu'il faut moins le blamer. Au contraire. Dans le cas des etats unis, critiquer bush n'a pas de sens car il n'y a aucune idée commune sur laquelle on peut critiquer son action. La critique doit se porter sur la société dans son ensemble, bush en est un aspect secondaire. Et il n'y a aucun point de convergence entre sa politique et les idées revolutionnaires radicales.
    Dans le cas d'un dirigeant soi disant revolutionnaire, la critique a plus de prise et est d'autant plus necessaire que le mouvement anarchiste est pris, qu'il le veuille ou non, dans cette "revolution", quand elle reprend certains de ses themes. En systeme authentiquement capitaliste, l'evidente necessité de la révolution se charge de renouveller les mouvements revolutionnaire sans que ceux ci aient a se charger d'entretenir une dynamique. Pour un systeme ambigu, il existe une possibilité que certaines contradictions, propres au capitalisme, disparaissent ou soient masquées, et qu'ainsi s'affaiblisse les mouvements revolutionnaire.
    D'ou le besoin d'entretenir une critique forte et visible, associée de preference a des initiatives concretes et federatrices.


    Apatride>
    Que la masse se debrouille seule, elle sait tres bien le faire et pas mal de marxistes se sont plantés en essayant de la convaincre.
     
  19. Naphta
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    Naphta Membre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Et pour ça, on devrait arrêter d'essayer ? Je veux dire, si tu rates ton omelette, tu racheteras plus jamais d'oeufs ?

    Moi je pense qu'il faut réellement sortir les masses hypnotisées par TF1 et la pub de ça, et leur donner une réelle conscience politique et sociale...

    La masse se débrouille très bien toute seule ? Alors explique moi pourquoi ces 43% d'ouvriers votent à droite... Pour moi, faire un travail d'explication est indispensable ;)
     
  20. John-John Tralala
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    John-John Tralala Encore un compte libre ! Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Je sais pas a quoi tu fais allusion en parlant d'omelettes, mais en tout cas je ne pense pas qu'il faille arreter quoi que ce soit, meme pour prendre le temps de reflechir. Car il n'est pas necessaire de s'arreter pour reflechir, au contraire. Le danger serait d'avancer suffisamment lentement pour ne pas etre forcé de regarder ou l'on va. Et c'est ce qui menace le venezuela.

    La masse se debrouille tres bien toute seule, quand chacun se met a penser qu'elle n'a qu'a se debrouiller seule. Quand les gens se mettent a compter sur la masse, pour les sauver ou pour les suivre, alors ils ne peuvent plus compter dessus.
    Tout travail d'information de la masse est voué a l'echec : il y a plein d'intiatives dans ce sens depuis de dizaines d'années qui n'ont pas empeché ces 43% de voter a droite (encore que la masse n'est pas identifiable aux ouvriers).
    Convaincre les masses ne peut donc pas etre un objectif, actuellement. Et comme nous faisons partie de la masse, il suffit que nous nous mettions a nous debrouiller seuls sans l'attendre pour qu'elle se mette a se debrouiller seule. Enfin presque.
     
  21. Naphta
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    Naphta Membre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Mouais... Pas convaincu. Moi je pense qu'il faut lutter sur plusieurs fronts. Campagne d'information et de destruction de ce système pourri jusqu'à la racine, dans le même temps, pour arrêter leur foutue propagande anti vraie gauche, et anti anarchisme...
     
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