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Antisémitisme de gauche

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Anarchie 13, 7 Décembre 2016.

  1. junius frey
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    junius frey Nouveau membre

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    pour dire vrai, je l'étais, je ne peu donc qu'en témoigner et pas en apporter la preuve.
     
  2. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  3. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    je ne te demandais pas une preuve mais le contexte de cette phrase...
    Isolément ça peut vouloir dire beaucoup de choses et surtout j'aurais bien aimé un minimum de démonstration, car je ne suis pas du tout convaincue que la motivation des antisémites (de droite ou de gauche) soient des préoccupations sociales.
     
  4. junius frey
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    junius frey Nouveau membre

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    je comprends bien ton sentiment. je pense et ce n'est que mon avis, que Vanegeim voulait dire que dans la pensée, la catégorisation négative de certains groupes sociaux de manière simpliste n'est qu'une méconnaissance du fonctionnement réel du monde et des personnes qui le composent
     
  5. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  6. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    je suppose aussi que c'est ce qu'il a voulu dire (dans l'esprit "un raciste c'est quelqu'un qui se trompe de colère") mais je ne suis pas du tout convaincue de cette explication de l'antisémitisme.
     
  7. junius frey
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    junius frey Nouveau membre

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    Ok. Quelle explication te semble plus juste? Je la trouve pour ma part intéressante car elle suppose qu'on peut toujours améliorer sa compréhension du monde
     
  8. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  9. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je ne sais pas si tu as déjà lu, ou rencontré des racistes mais leurs idées et pratiques puantes ne m'ont jamais semblé liés à une mauvaise "compréhension" qu'ils auraient pu (ni même voulu) améliorer.
    je n'ai pas de meilleure explication à ces positions irrationnelles. Pas besoin de détailler la psychologie des antisémites pour combattre le racisme et ses conséquences.

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  10. junius frey
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    je pensais plutôt au sens de la citation de blanqui: sitot que l'esprit humain cesse de comprendre il dit"Dieu!"
     
  11. the black daemon
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    the black daemon Membre du forum Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste
    ça c'est vrais que pour les monothéistes
     
  13. junius frey
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    junius frey Nouveau membre

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    oui mais nous pouvons utiliser cette critique de la religion comme nous permettant de nous éclairer sur l'antisémitisme: sitot que l'esprit humaine ne comprend pas il dit "identité"
     
    the black daemon apprécie ceci.
  14. shub
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    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Toutes ces histoires de racisme et antisémitisme c'est des problèmes -si on l'envisage sous l'angle de la psychanalyse- de stade du miroir comme dit Lacan: le moment où l'on se forge son narcissisme, ce que Lacan appelle la différenciation entre le Moi idéal et l'idéal du Moi.
    Le Moi idéal c'est le narcissisme, l'amour et l'admiration que l'on porte et commence à porter à son propre corps et qui va définir d'une certaine façon son rapport à l'altérité, à l'autre. L'idéal du Moi c'est ce qu'on rêvera de devenir une fois adulte, un grand savant pour un homme ou une grande artiste pour une femme par exemple. Pour l'antisémitisme il y a un aspect culturel évidemment donc l'identification à une certaine parole des autres, parents, amis voire ennemis sur leur propre discours de l'Autre et l'altérité. Par exemple il y a le Moi idéal et l'idéal du Moi idéal: c-a-d dire que culturellement si l'on est mat de peau, les cheveux noirs et bouclés on pourra rêver par exemple d'être blond aux yeux bleus, ressembler à un ou une aryenne-type à la limite. J'ai ressenti cela au Brésil par exemple, pays métissé par excellence mais où la blancheur de la peau est très valorisée contrairement à ce qu'on peut attendre dans un pays où tout le monde s'est mélangé apparemment avec tout le monde: indiens, colons portugais, esclaves noirs, etc. Se forger des critères de beauté qui sont culturels et influencés par l'histoire en particulier le mythe d'une race pure, forte qui associerait la "pureté" à la force virile et une aptitude guerrière pour les hommes et la capacité de reproduction et d'être une mère exemplaire, celle qui va fournir de nombreux fils à la nation pour la défendre et la protéger contre les envahisseurs, les barbares, les étrangers bref l'Autre. tout le monde a compris que c'est au nazisme que je fais allusion mais l'antisémitisme culturel a commencé bien avant et pas sur les mêmes thèmes. Principalement l'antisémitisme chrétien avec l'idée que les juifs sont un peuple déicide qui n'a pas reconnu le Messie. Que ce sont des gens dont on sait pas d'où ils viennent (ce qui est vrai!) donc qui symbolisent l'étranger, l'envahisseur etc.
    Je sais pas si je suis clair.
     
  15. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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    Fev 2017
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  16. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Il me semble que le terme d antisémitisme de gauche est mal approprié, je m explique. L antisémitisme est effectivement une haine envers l'autre, il n'a pas de couleur politique, il doit être condamné d ou qu'il vienne. Alors pourquoi utiliser l expression antisémitisme de gauche, j'envisage deux explications soit cela vise à légitimiser l antisémitisme sous couvert de lutte social soit plus insidieusement cette expression cherche à décrédibiliser la critique de la religion et/ou du "nationalisme"(je ne sais quel mot conviendrait le mieux) de la gauche en criant à l antisémitisme à la discrimination à la xénophobie etc.
    Le problème vient peut être du fait que l expression sert les deux phénomènes en même temps
     
  17. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  18. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Non plus simplement l'expression "antisémitisme de gauche" renvoie au constat que la "gauche" censée être un minimum épargnée par le racisme, ne l'est pas en réalité.
    Cela dit ce topic parle surtout de l'antisémitisme dans les milieux libertaires.
    Car lutter contre l'antisémitisme "en interne" pose des problèmes particuliers. Déjà en raison d'une tendance au déni ("anarchiste et antisémite, comment est-ce possible"?). De plus tout le monde n'est pas forcément au courant de telles dérives (voir ci dessous, le célèbre cas Rassinier).
    D'où l'importance du travail d'information à propos des "rouge-bruns" ou "noirs-bruns".

    Qui était l'anarcho-négationniste Paul Rassinier (1906-1967) ? - Non Fides - Base de données anarchistes
     
    Dernière édition: 11 Février 2018
  19. shub
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    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Juil 2017
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    Tout ce qui est de l'ordre de l'antisémitisme "réel" renvoie pour moi au racisme et réciproquement. C'est du même ordre pour moi avec des différences spécifiques bien sûr, une et des histoires différentes même si le peuple hébreu a été emmené plusieurs fois en esclavage dans un lointain passé. Antisémitisme et racisme, ça renverrait pour moi idem à la relation à l'Autre, l'autre-symbolique ou symbolisé dans le psychisme voire l'inconscient: la question de l'altérité est centrale donc liée au développement de l'enfant mais ces phénomènes de rejet/méfiance de l'Autre sont aussi culturels et amplifiés par la culture forcément, comme j'ai mis dans un post précédent relatif à la psychanalyse et le stade du miroir.
    L'antisémitisme ordinaire aujourd'hui ? Tout peut commencer par un déni: je ne suis pas antisémite mais...
    Le racisme ordinaire ? Tout peut commencer par un déni: Je ne suis pas raciste mais...
    A l'époque du gauchisme et où la droite était majoritaire partout, c'est une phrase que j'ai beaucoup entendue. Dans la rue, dans les bars...
    Maintenant on n'entend plus ce genre de phrases. Les gens peuvent les dire chez eux à l'abri des oreilles indiscrètes mais rarement en public.
    Tiens puisqu'on parle d'antisémitisme de gauche, savez-vous qu'Onfray attaque le judaïsme via une interview d'un inconnu ? Je mets le texte en référence dans un site, voir la discussion après.
    Onfray déclare la guerre au judaïsme
    Michel Onfray : Jean Soler, l'homme qui a déclaré la guerre aux monothéismes
     
  20. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  21. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    ça fait un bail que Michel Onfray n'est même plus "de gauche", donc il n'est plus nécessaire de le combattre "en interne" (comme ce fut le cas pour Rassinier, par exemple).

    Les théories psychanalytiques appliquées au racisme peuvent être intéressantes, mais sont totalement invérifiables vu qu'on n'a jamais vu qui que ce soit "guéri" du racisme par une thérapie. Et même s'il existait des exceptions ça ne prouverait pas que la théorie s'applique à tous les racistes.
    D'autant que, une fois encore, aucun raciste ne se considère comme malade (et même souvent, ne se considère comme raciste!). Or la psychanalyse n'a une (petite) chance de marcher que si le patient est volontaire.

    Si on en revient aux antisémites qui font partie de collectifs ou orgas libertaires, ou simplement qui se définissent publiquement comme libertaires, ultra-gauche ou même "de gauche"... à quoi aurait servi de spéculer sur l'origine de leurs idées puantes?
    Déjà il faut fournir un travail d'information sur les propos, actes antisémites, preuves à l'appui évidemment. Les propos racistes doivent être publiquement dénoncés et combattus, arguments à l'appui (concernant par exemple le négationnisme).
    Rassinier devait être exclu de tous les milieux libertaires et je m'étonne que la FA ait mis si longtemps à se décider.
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je pense que la mauvaise compréhension du monde explique comment l'antisémitisme s'exprime politiquement.
    En tout cas le nazisme a été le paroxysme de cette expression politique et sa lecture du monde était que l'état était corrompu, qu'il ne considérait plus les intérêts du "peuple" (d'où la composante "socialiste") parce qu'il était au service d'une élite transnationale. Et il a désigné cette élite comme étant les juifs.
    Pour moi ça découle ça aussi d'une mauvaise lecture du monde où tu considères que l'appartenance identitaire détermine plus le comportement des gens que les rapports sociaux de classe. Et où tu considères que les intérêts de la nation sont les plus importants. Et comme les juifs étaient un "peuple sans nation" ou transnational plutôt, selon cette lecture du monde les gens pensaient qu'ils faisaient passer leurs intérêts communautaires avant les intérêts des diverses nations dans lesquels ils pouvaient vivre. En plus, les juifs étaient accusés d'être cupide parce qu'au moyen-âge y avait plein de métiers qui leur étaient interdit sauf certains métiers jugés "sales". Dont la comptabilité, parce que pour les catholiques manipuler l'argent c'est sale mais comme les juifs ont tué le christ ils sont déjà destinés à l'enfer alors ils peuvent s'en occuper.
    Du coup, quand le capitalisme est apparu et que les métiers de comptabilité ont pris de l'importance les juifs sont apparus pour cette lecture du monde comme à la fois comme communautaristes et insoumis aux intérêts de la nation, comme puissant (car présents dans "la finance") et à la fois comme perfides (à cause de 2000 ans de propagande catholique qui leur mettait sur le dos la crucifixion de jésus).
    Après c'est sans doute simpliste parce que j'ignore plein de choses sur l'histoire de l'antisémitisme mais ça me semble une bonne explication.
     
  24. shub
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    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Je suis d'accord avec ton analyse. Je reprends un passage de Soler, lien donné + haut.
    On voit bien le ressort inconscient de cette thématique. Si les juifs ont été les premiers exterminateurs, alors ce n'est que justice. La Shoah n'est qu'un juste retour des choses. Si les juifs ont inventé le génocide, il est juste qu'ils en subissent les conséquences car selon Yahvé, "œil pour œil, dent pour dent“. Et comme ils ont laissé tuer leur rabbin Jésus qui prônait l'amour du prochain, c'est donc qu'ils étaient voués à finir comme ils ont fini. L'antisémitisme fait appel surtout dans sa version chrétienne à toute une logique qu'il n'est pas la peine de démonter ici: d'autres l'ont fait.
    C'est un antisémitisme intellectuel, lettré et cultivé que ne désavoueraient pas les Maurras et autres Daudet ou Barrès.
    Rien à voir avec celui de Dieudonné ou Jean Marie Le Pen qui eux se contentent de tirer les gens vers le bas, de faire appel à ce qu'il y a de + bas et de + vil chez l'homme comme "Durafour...crématoire" de Le Pen.
    Je ne mets pas d'autres passages mais tout y passe. "Tu ne tueras point" était destiné selon Soler en premier aux juifs pour leur dire d'arrêter de se taper la figure entre eux: il n'y avait rien d'universel là-dedans selon la thèse de ce monsieur.
    Et caetera, et caetera, je vais pas reprendre tous les points ligne par ligne...
     
  25. ninaa
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  26. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Les ressorts inconscients ne sont possibles à démontrer que si on peut prouver qu'en agissant sur ces ressorts inconscients on a pu régler un minimum le problème.
    A défaut ça reste des spéculations, sans aucune application pratique.

    Si les racistes ont une phobie, ça ne peut pas se régler sur le terrain intellectuel.
    Les phobiques ne se reconnaissant jamais comme tels, ils trouvent toujours une explication "rationnelle".
    Par exemple ma mère phobique des souris arguait que les rats sont dangereux, la preuve, un jour elle aurait vu un rat acculé par un fermier armé d'une fourche l'attaquer et lui arracher la moitié du visage. A priori cette "explication" semble facile à démonter? Eh bien quiconque a déjà essayé de rationnaliser avec un phobique finit un jour ou l'autre par renoncer.
    Pour les racistes selon les cas la rationalisation est différente:
    pour les phobiques des Juifs: "tous des banquiers", "ils complotent pour dominer le monde par l'économie" "sournois, malins, communautaristes"...
    Pour les phobiques des Roms: "tous des voleurs" "sales" "kidnappeurs d'enfants" "font semblant d'être pauvre mais sont riches en réalité".
    Pour les phobiques des Arabes: "tous des islamistes radicaux-terroristes en puissance" "voleurs, violeurs, feignants"...
    Etc.

    Alors bien sûr il faut tenter de démonter ces idées reçues, réflechir aux causes sociales, politiques, individuelles, etc.
    Mais quand on se retrouve avec un antisémite dans son collectif/orga (comme Rassinier par exemple, qui était pourtant loin d'être politiquement inculte!) on commence par le dégager, et après pourquoi pas réfléchir à ses motivations profondes, ses influences culturelles et théoriques, etc.?

    Le "complot juif" est un fantasme récurrent des conspis. Comment on fait pour démontrer à un conspi que tout ça c'est juste dans sa tête?

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  27. shub
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    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Historiquement c'est parce que c'est le premier des complots du point de vue fantasmatique: nous payons le prix de la crucifixion du Christ (selon la religion chrétienne bien sûr à base de faute et de culpabilité) et si les juifs avaient voulu sauver le Christ et non Barabbas nous vivrions dans l'Eden ! Nous n'aurions pas de prix à payer pour une faute que les juifs ont soi-disant commise. C'est un fantasme mais c'est comme ça que ça fonctionne dans la tête des gens ou que ça a fonctionné longtemps. On remonte à l'origine, voire aux origines en général pour expliquer pourquoi nous vivons dans un monde comme cela et expliquer la formation du monde, de la société voire de la civilisation soit par la marchandise soit par la religion. Si on est croyant ça sera par la religion et la faute incombera aux juifs, c'est comme cela que ça fonctionne. Et tout est bon: sauf si on est matérialiste évidemment et là on va se tourner vers la politique, comme nous et d'autres. Et si l'Eglise encourage l'antisémitisme comme ça a été le cas tout au long de l'histoire et bien on la suit. Sinon boum, on est hérétiques!
    Tous les analystes ont fait cela, l'analyse ascendante sans compter les historiens: Marx, Proudhon, Bakounine etc. pour ce qui est du monde matériel en tout cas. Si on se limite à ça le monde matériel ça va et on n'invoquera pas des histoires de religion.
    Pour nous qui sommes matérialistes, on va s'intéresser prioritairement peut-être (en tout cas moi!) aux origines du capitalisme: on remonte au féodalisme, puis à la société marchande, puis au troc pour aller peut-être dans le sens de Proudhon avec "la propriété c'est le vol". Le péché originel selon Proudhon car formulé comme il l'a formulé, la propriété c'est bien d'un péché originel qu'il s'agit et d'où découlerait selon lui le capitalisme. Avait-il tort ou raison ? Je n'en sais rien en tout cas cette idée a fait son chemin puisqu'on l'a retrouvé dans le communisme, dans les mouvements hippies et communautarisme avec les idées égalitaires hommes/femmes, les enfants sont à tout le monde, "à chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" selon Marx et tout le reste etc.
    Donc pour certains tout découle des juifs qui n'arrêtent pas de comploter:ça ça vient de l'extrême-droite typiquement. Et Soler c'est la version intellectuelle non pas du complot (quoique ?) mais de la faute originelle qui est imputée aux juifs bien sûr...
     
  28. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  29. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Encore une fois pour le rapport de cause à effet il ne s'agit que de spéculations. Et surtout savoir tout ça ne sert à rien en pratique.

    En pratique si on se retrouve avec un antisémite sur le forum, qui se prétend libertaire ou marxiste tout en disant que les Juifs ont menti à propos du génocide, qu'ils complotent pour dominer le monde, qu'ils contrôlent la finance mondiale... On pourra toujours spéculer sur les raisons historiques et inconscientes de son antisémitisme, mais on n'attendra pas de le convaincre pour le dégager.
     
  30. shub
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    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Juil 2017
    Homme
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    Là je sais pas quoi dire : je suis pas sur place. Vous avez qq de nettement antisémite dans votre groupe ou dans un autre groupe ? Effectivement ça pose problème. C'est sur ce forum même ???
     
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