Ma "définition" de l'Anarchisme

Non, pitié !!!
Reste plutôt dans ton domaine estudiantin !

 

Le libéralisme pour les nuls...

"Je m'enrichis, donc je nuis", V'là d'la vraie philosophie !

 

Bon, t'es un véritable troll !
Ou alors t'as pas capté où tu es ! Va plutôt sur le forum des LR !

Ta diatribe et ton tableau, tu te doutes ce que j'en fait !
En toute amitié, of course !

 

Je ne crois pas avoir parlé de travail mais de salariat.
De plus on a les moyens techniques de satisfaire les besoins de tous les habitants de la planète actuellement. Le fait qu'il soit exigé à certains de se tuer au travail pour une proportion minime de la richesse (qu'ils créent dans la totalité, j'insiste bien sur ce point le capital ne crée AUCUNE richesse) ça n'a rien d'une fatalité. C'est un état de fait qui est entretenu sciemment par la bourgeoisie.

Non, c'est pas "les gens" qui en veulent toujours plus, c'est la bourgeoisie. C'est pas parce que les ouvriers ou les paysans pauvres des pays en développements veulent de la nourriture de qualité qu'on surproduit. C'est parce que la bourgeoisie veut plus de chiffres sur ses comptes en banque.

Pas d'accord. Ce n'est pas l'immoralité de l'humain qui amène le capitalisme, c'est un processus historique bien particulier.

Euh... Quels pays ?

Sauf qu'on n'est pas dans ce dilemme là. La production de pommes dépend de notre avancée technologique, pas du salariat. Aujourd'hui le dilemme c'est : on a de quoi produire 3,5 pommes par personnes sauf que le capital en prend 6 et en laisse 1 au prolétariat.

Je trouve ça affligeant de confondre exiger la justice avec être jaloux.

Je n'ai pas dit que ça n'avait rien à voir, j'ai dit que la valeur sociale d'une personne n'est pas mesurée uniquement à ce qu'il possède. Contrairement à ce que prétend la gauche intellectuelle la société capitaliste mesure aussi la valeur d'une personne à sa culture. Sauf que tout le monde n'a pas un égal accès aux valeurs et pratiques culturelles qui sont valorisées (pour des raisons matérielles à la base mais aussi depuis que la bourgeoisie s'est imposée comme classe dominante - grâce à sa suprématie matérielle - pour des raisons plus subtiles comme les réseaux de connaissances, l'éducation...).

Je suis d'accord sauf que je ne sanctifie pas la "volonté". La volonté est pour moi construite et déterminée, ce n'est pas un arbitrage rationnel de notre esprit. D'autre part la société est unie et interdépendante, on ne peut pas la changer pour les uns sans la changer pour les autres. Si certains souffrent de ce qu'est la société alors elle doit changer pour tout le monde même ceux qui y trouvent leur compte afin d'arriver à une société qui permette à tout le monde de trouver son compte.
Si les bourgeois ne veulent pas que la société change je n'accorde pas à cette volonté la même valeur qu'à celle de prolétaires. Les premiers ne peuvent pas vouloir qu'elle change puisqu'ils en profitent aux dépens des autres. C'est une raison illégitime, je les emmerde.
Je crois que le principal désaccord vient de ce que tu n'as pas l'air de te soucier de la lutte de classes. Ou de la dialectique entre les classes pour utiliser un mot savant. La bourgeoisie n'existe pas sans le prolétariat. Elle a besoin du prolétariat pour exister et pour s'enrichir sur son dos. Donc naturellement elle lutte aussi sur le plan culturel pour laisser entendre que rien ne peut remplacer le capitalisme. Perso je regarde pas juste le fait qu'elle veut ça et qu'elle arrive à convaincre certains prolos et petits-bourgeois en galère. Je regarde pourquoi elle dit ça. Et pas seulement ses arguments - parce que ça reste du blabla, de la justification et ce sont pas les vraies raisons même si ça en dit beaucoup sur ceux qui les utilisent - je regarde aussi ce qu'elle fait et en quoi c'est dans ses intérêts.
Et en conclusion l'option que je préfère c'est celle qui sera sans doute frustrante dans un premier temps pour ces bourgeois et leurs relais mais juste.

 

+ 1

 

C'est pas à proprement parler le capitalisme qui crée les richesses, c'est toujours le travail. Cependant il a raison, le capitalisme mobilise beaucoup plus efficacement (et pas juste en faisant travailler plus et plus dur) le travail que n'importe quel système précédent. On produit beaucoup, beaucoup plus qu'avant et beaucoup, beaucoup plus rapidement.

 

Je répète du coup sur ce point en particulier : justement ! le capital ne crée PAS de richesse. Il accapare des richesses créées par le prolétariat. Donc si on en revient à la citation ce n'est pas un bourgeois qui crée plein de richesses e qui, dans sa magnanimité, en offre généreusement aux autres. C'est un bourgeois qui fait suer des prolos pour créer des richesses, se les accapare et après fait zarma le philanthrope en leur redistribuant une partie infime de la richesse qu'ils ont créé.

L'illusion tient parce que le capitalisme organise la production de manière super efficace (mais du coup avec une énorme exploitation des travailleurs) donc même une partie infime de la richesse reste conséquente et permet d'augmenter le niveau de vie des prolétaires. Sauf qu'il faut encore préciser quelque chose : cette amélioration du niveau de vie des prolétaires est presque un dommage collatéral pour le capital. Car le capital est peut-être amoral mais il a bel et bien une finalité qui n'est pas le bien-être de tous. C'est le profit et le profit est en contradiction avec le bien-être de tous.
L'amélioration des conditions de vie n'est possible que parce que le prolétariat FORCE le capital à redistribuer la richesse. Sans quoi aucun bourgeois ne serait magnanime.

 

Eh ben, je ne peux que rester béant devant tes derniers arguti d'économiste !
Cachottier ! Et tu nous disais que tu étudiais la philosophie !
Mais passe plutôt un master en éco !

 

Je pense que le décalage entre désirs est besoins est un vice des exploiteurs. Ce sont les bourgeois qui ont les désirs les plus extravagants. Et les rois et Eglises avant eux. Bien sûr c'est contagieux mais je pense que dans une société sans classe avec une gestion collective et forcément réfléchie de la production ça s'estomperait.
Et la plupart des galériens qui disent rêver d'une porche et d'une villa pour leur mère n'accepteraient pas de l'obtenir du jour au lendemain aux dépens d'autres gens qui vivent comme eux. Par contre s'ils deviennent bourgeois entre-temps ils s'éloignent des autres prolos et ça leur pose de moins en moins problème. En tout cas pour moi c'est ce qui explique ce dans quoi tombent certains bouffons de "rapeurs".

Je crois pas que t'arriveras à prouver ça.

On s'est pas compris, j'ai pas dit "il faut avancer technologiquement pour pouvoir combler les besoins de tous" j'ai dit que désormais on a une technologie qui nous permet de combler les besoins de tous mais qui est gaspillée par la bourgeoisie pour faire plus de profit.

Non, il s'agit de choisir un mode de production qui a produit plus que le mode de production précédent mais pas nécessairement plus que n'importe quel mode de production. En revanche, ce dont on est sûr, c'est que ce mode de production redistribue de façon inégalitaire mais aussi illégitime les richesses créées. Et qu'il est impossible que ça se passe autrement.

Dans le capitalisme le boulanger ne se fait pas du profit sur toi mais sur ses autres salariés donc ça ne te choque pas peut-être aussi parce que tu n'es pas concerné contrairement à ce que tu penses. Et s'il est tout seul il s'exploite lui-même, c'est-à-dire que si jamais le chiffre d'affaire chute il va baisser son salaire pour pouvoir continuer à payer les taxes, les matières premières voir investir de nouveau. Dans ce cas dire qu'il "profite" est un bien grand mot.

T'es sérieux ? Tu me proposes de voir le monde comme un bâtard de libéral afin de ne pas trop accabler le pauvre patron ?
Sauf que ton explication occulte complètement la question de la plus-value. Le patron ne paye pas ton travail mais ta force de travail qui lui coûte bien évidemment moins chère lui permettant de se mettre dans sa poche le reste de l'argent de la vente des marchandises que TU as produites.
Si ton patron payait la valeur marchande réelle de ton travail le capitaliste n'aurait rien. Est-ce-que t'as l'impression que les capitalistes n'ont rien ?
Pour ma part je suis de toute manière pour qu'on abolisse le marché alors même si le travail était rémunéré à sa juste valeur marchande (comme dans le veulent les partisans des coopératives) ça resterait un système de merde. Il resterait en effet le problème de la concurrence.
Bref, y a un gros problème pour moi dans ta vision de l'économie concernant le profit. Et effectivement si tu parles pas du profit ben c'est difficile de parler d'exploitation.