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Jean Barrot - 1975: Pour une critique de l'idéologie anti-militariste

Discussion dans 'Bibliothèque anarchiste' créé par Marc poïk, 10 Décembre 2017.

  1. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  2. social-démocrate
    Etre contre le négationnisme et ses soldats serait un coup de gueule ?

    Marc Poïk prend vraiment les gens pour des cons. Un coup il dit que l'antisémitisme n'existe plus, un coup que son degré est moins élevé (donc qu'il existe). Un autre "les nazis n'étaient pas antisémites" (si c'est pas du négationnisme moi je suis archevêque) et de poursuivre "si mais leurs dirigeants". Et quand on lui dit qu'il raconte de la marde il botte en touche et noie le poisson comme dans son dernier message. Si c'est pas du trolling c'est l'idéologie de la confusion aux relents de négatonnisme qu'il répand. D'ailleurs il suffit de voir ces propos hyper-relativistes à propos de la Shoah et des autres génocides, où il mélange tout et n'importe quoi. Ceux qui font ça en général ce sont les négationnistes, les adeptes de Dieudonné & cie.

    Mais je présume que ça va être la même chose que pour Bouteldja et les autres disciples de la "race sociale" : incapables de reconnaitre leurs propos racistes, négationnistes etc. Ou alors il faut des lustres avant que vous ne l'admettiez. Bref, la routine quoi chez pas mal de libertaires où l'aveuglement, le copinage et l'opportunisme sont des traditions de longue date.
     
  3. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  4. social-démocrate
    @ninaa@ninaa :

    Quand on en vient à réduire l'extermination des Juifs par les nazis à une fonction voire un détail de la dynamique marchande comme l'ont fait Dauvé-Barrot, Quadruppani, La VT, La GS, "Auschwitz ou le grand alibi", etc etc. ce n'est ni plus ni moins que du négationnisme; au sens de négation "de faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportées par les historiens, et ce à des fins racistes ou politiques." (Wiki) Ce que fait aussi Marc Poïk avec ses remarques du style "c'était pour le pognon, le pognon, le pognon".

    C'est pas si compliqué à comprendre quand même...
     
  5. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Je constate fanya que tu fais dans la déformation de propos ce qui est aussi puant que ce que tu veux dénoncer.
    Ceci dit je ne publierai plus rien et c'est mon dernier post je ne vais pas n’emmerder avec des personnes qui pratiquent l'obscurantisme et ne rêvent que d'un monde ressemblant au stalinisme ou tout du moins mettant tous dans des boites car c'est de par cette méthode que on arrive au totalitarisme.
    J'ai autre chose à faire de ma vie que de me défendre sur le contenu d'un texte que je trouve pertinent.
    Bonne continuation à vous
     
  6. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  7. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    C'est bien ce que je disais, "chacun a bien le droit de se faire ses propres définitions"... mais ça n'aide pas à la communication. Quand tu iras répandre sur le Net et ailleurs que "sur le forum libertaire sévit une ordure négationniste" sans plus d'explication comme à ton habitude, personne ne pourra comprendre autre chose: Mark Poïk a nié l'existence de la solution finale et des chambres à gaz.
    Donc Mark Poïk tu n'as aucune raison de partir, personne à part Fanya ne te traite de "négationniste".


    Pour en revenir au sujet (les nazis avaient-ils des motivations antisémites ou économiques pour exterminer les Juifs?) la polémique ne date pas d'hier et n'a jamais été qualifiée de "négationniste" (puisque ça n'a tout simplement aucun rapport avec la négation du génocide et des chambres à gaz...)

    Cette position historique (controversée mais qui n'a encore une fois rien à voir avec le négationnisme) est appelée: "fonctionnalisme":

    Débat entre historiens : tout était-il programmé dans la destruction des Juifs ?


     
  8. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  9. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je relis mon post précédent et je pense que je me suis trompée, le point de vue de Mark Poïk (enfin pour ce que j'en comprends...) n'a rien à voir avec le fonctionnalisme, qui ne nie pas la dimension spécifiquement antisémite du génocide. Ils sont seulement en désaccord sur la chronologie des faits.

    Je pense avoir fourni tous les éléments nécessaires (voir plus haut) pour prouver que l'antisémitisme était si violent dans le système nazi qu'il écrasait toute autre considération y compris matérielle.

    Encore quelques éléments historiques:

    L'antisémitisme

    Je suis toujours pas d'accord pour comparer n'importe quoi ou n'importe qui au nazisme mais parler de "totalitarisme" ou de "stalinisme" à tout propos ne me semble pas plus constructif.
     
  10. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    En fait d'après toi je nie la Shoah et son ampleur. Waouh je ne dois certainement pas employer le français. Mais bon ce n'est pas grave. Ça me troue le cul mais bon il est déjà troué.
     
  11. ninaa
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  12. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    ?????????????
    Moi non plus je ne dois pas parler Français!!!
    Où ai-je dit que tu "niais la Shoah et son ampleur"? Au contraire, j'ai répété que si j'étais en désaccord avec le terme "négationniste" concernant ta position c'était parce que tu ne niais pas l'existence de la Shoah ni son ampleur (ce qui est la définition "officielle" du négationnisme"!!!)

    Ce que je dis et là je ne pense pas me tromper, tu l'as assez répété, c'est que tu nies la dimension spécifiquement antisémite du nazisme.

    Or la polémique dont je parlais entre fonctionnalistes et intentionnalistes, contrairement à ce que toi tu dis, ne nie pas les mobiles antisémites des nazis.
     
  13. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Même pas je ne nie pas cela. Le nazisme a basé sa politique là dessus. Mais je le regarde autrement. Par exemple qu’il lui a fallut installer la haine de l'autre, l'antisémitisme, pour s’asseoir au pouvoir et faire accepter sa politique. Enfin en grande partie car bien entendu il a usé d'autres stratagèmes. La seule différence c'est que à mon sens, si on enlève le fait de la propagande ci avant dite, il a utilisé les juifs à des fins économiques et donc capitaliste. Par exemple du coté de l’Autriche, si mes souvenirs sont bon dans les montagnes du coté de Munich, il les utilisaient comme esclaves et ce jusqu'à la fin de la guerre. L’esclavage est pour moi en premier capitaliste avant d'être génocidaire. Mais je ne nie pas que le nazisme a été aussi purement génocidaire. Mais si on regarde l'histoire le génocide juif organisé a été tardif l’esclavage des juifs par contre à été bien plus tôt. Et donc il y a des raisons à cela. Il y en a qui pense que un moment donné cela a été ingérable car ils avaient tellement endoctriné l’Allemagne et ils s'étaient eux même tellement endoctriné qu'ils en sont passé au génocide. Je ne sais si ils ont raisons. Le fait est là il y a eu génocide et pas que dans les camps, ne pas oublier ce qu'ils ont fait en Russie, en Ukraine etc..
    Mais je me dis que le génocide et la décision de celui-ci n'est pas arrivé comme cela et n'était pas décidé au début. Par contre le vol des biens et l'esclavage des juifs oui.
    Cela peut paraître con mais en cherchant à comprendre et pas en se satisfaisant qu'il y a eu génocide et on en reste là cela permet de comprendre comment on en arrive là et si un jour des fous en prendraient le chemin on serait alerté de suite du chemin qu'ils risquent de prendre ou qu'ils vont prendre.
    Je rappel que en UE aujourd’hui on a des camps de concentration en voici un. Jusqu’où vont ils aller?
    Certes l'histoire ne se répétera pas car ce n'est plus une question d'individus qui résident parmi nous mais qui arrivent mais le danger est là quand même. Avec les fous qui prennent le pouvoir en ce moment je m'attend à tout. Sous une autre forme certes mais cela n’enlève rien à la chose.
     
  14. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Ceci va peut être t’intéresser: (tourner les pages elles sont classées par année) J'ai commencé en 1933 mais si tu veux sur le site il y a les années avant qui permettent de comprendre aussi des choses.
     
  15. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  16. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ecoute vu que le sujet est quand même grave et sensible il est essentiel d'être le plus clair possible et tu tiens des propos confus et contradictoire. Comme Fanya j'ai bien lu (même si ensuite tu peux dire le contraire) que les nazis étaient moins motivés par l'antisémitisme que par le fric, que leurs mobiles étaient avant tout capitalistes, etc. puis que quand même il y en avait qui étaient antisémites et puis non et puis oui????
    Que l'antisémitisme existait avant le nazisme difficile de le nier, mais que ce racisme ait abouti à un génocide c'est bien une spécifité des nazis. Que les nazis en aient profité pour les dépouiller difficile aussi de le nier, mais il est aussi évident que l'antisémitisme des nazis était si violent qu'il écrasait toute autre considération y compris militaire et matérielle. En effet pourquoi ne pas garder les Juifs comme esclaves, en les nourrissant juste assez pour qu'ils continuent à bosser gratos? Aucune raison, sinon le besoin dévorant et irrationnel de tous les exterminer parce que juifs.

    Tu n'as absolument pas démontré cette "théorie". L'esclavage et le pillage existaient avant la notion même de capitalisme. Et par essence la logique d'un esclavagiste n'est pas de programmer la disparition totale de ses propres esclaves!
    Quant aux pillards s'ils peuvent massacrer ceux qu'ils pillent jamais avant les nazis jamais ils n'avaient organisé la disparition systématique de tout un peuple.
    Même ceux qui ont éliminé les Indiens l'ont fait pour des raisons qui pouvaient s'expliquer d'un point de vue cynique, mais pratique.
    Mais les rafles et les camps ça coûtait du fric, mobilisait du personnel qui aurait mieux servi pour l'économie et la guerre. On pouvait les voler sans chercher à tous les tuer, ils ne s'en sont d'ailleurs pas privé dans un premier temps.
    Bref la seule raison qui explique le génocide programmé de tous les Juifs c'est un antisémitisme féroce, irrationnel, démesuré.

     
  17. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Entre autre ceci si le lien ci avant ne te dit rien; Cette politique de puissance (Machtpolitik) comble également d’aise les milieux patronaux allemands, qui ne savent comment répondre aux commandes massives d’acier, de charbon, de caoutchouc, d’essence synthétique et de composants électriques. Ce sont tous les fleurons de la première et de la seconde révolution industrielle allemande qui sont ainsi sollicités : sidérurgie et chimie, industries mécanique et électrique, construction automobile et aéronautique, chantiers navals doivent ainsi répondre à l’immense effort de réarmement allemand, pour leur plus grand profit. Les inquiétudes très orthodoxes, anti-inflationnistes et attentives à l’équilibre budgétaire de la Reichsbank et du ministère des Finances du Reich ne pèsent rien face aux ambitions nazies. Pour un Göring, responsable du « Plan de quatre ans » depuis 1936, il est clair que ces dépenses massives sont gagées, à crédit, sur les spoliations imposées à la communauté juive allemande, puis autrichienne et tchèque, ainsi que sur les prédations futures ‒ les prélèvements qui seront imposés aux territoires conquis.

    Ou ceci:
    Le travail dans l'univers concentrationnaire nazi - afmd
     
  18. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  19. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je ne vais pas répéter intégralement mon post précédent...
    Donc pour ma part je m'arrête là.
     
  20. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  21. social-démocrate
    j'avais mal lu et compris le message sur "nombre de ces fadas de nazis"

    sorry

    mais pas "l'antisémitisme avait disparu depuis 1945"

    en espérant que cela ne se reproduise plus

    ni de voir des textes de personnes supecheloux ici
    du moins pas trop

    espérer car agir c'est pas très réjouissant quand on voit le pourcentage des votes pour l'extrême droite le racisme institutionnalisé la réédition des pamphlets de céline rebatet etc

    monde de merde
     
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