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Sur le déterminisme.

Discussion dans 'Discussion générale' créé par henri belhache, 11 Septembre 2017.

  1. mc²
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    mc² Membre du forum Compte fermé

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    Août 2014
    Les croyances de Trinh Xuan Thuan ne sont pas étrangères à ses explications sur l'univers :
    Documentaire - Child free: ne pas vouloir d'enfant
     
  2. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Bonjour,
    Pour reprendre le fil de la discussion sur le déterminisme,
    Je vais partir d'une réflexion de kuhing.
    Alors il dit: "Nous sommes programmés pour à partir de deux gamètes qui se rencontrent, guidées par la carotte d'un plaisir chimique, devenir les êtres que nous sommes. Avons nous le choix que de ne pas perpétuer l'espèce ? Ceux et celles qui le font en souffrent la plupart du temps. La chimie nous y oblige. C'est une programmation précise."

    Certes, c'est bien vrai que nous sommes programmés chimiquement pour perpétuer l'espèce.
    Mais, en tant qu'animaux dotés d'une conscience réflexive, nous pouvons refuser ce choix de perpétuer l’espèce.
    Individuellement par l'abstinence, le suicide ou bien le meurtre des nouveaux nés.......ou tout simplement par la capote et autres moyens contraceptifs.[I][/I]
    Collectivement par la guerre, la stérilisation de masse ou l'adhésion à des sectes qui refusent la procréation. ( comme les manichéens au moyen âge ).
    Et la liste que je fais là des moyens humains pour ne pas procréer n'est pas exhaustive. On peut en trouver bien d'autres....

    Tout cela pour dire que non, l'espèce humaine n'est pas programmée pour la reproduction.
    Elle peut la refuser individuellement ou collectivement, contrairement aux autres animaux.
    Alors, il est où le déterminisme chez les humains? (Dans ce qui est le plus essentiel pour tous les autres animaux.
    A savoir leur perpétuation à travers l'enfantement).
    On est bien obligé de constater, que même dans ce domaine "si vital" pour la survie de l'espèce, LA LIBERTÉ ( de faire ou de ne pas faire des mioches ),
    est une caractéristique proprement humaine.
    Et donc, le conditionnement chimique ( la programmation), dont parle Kuhing n'est qu'une partie du problème.
    L'autre partie, essentielle est la liberté, en tout cas c'est celle qui m’intéresse en tant que libertaire.
    Amitié










     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ouais mais chacun de ces choix est fait sous l'influence d'autres déterminismes.
    Rien que sur le suicide, un des textes fondateurs de la sociologie Le suicide de Durkheim a justement montré que les personnes qui se suicident sont pas du tout des n'importe qui mais des gens qui ont beaucoup de points en communs les uns avec les autres.
    D'autre part je ne comprends pas la frontière que tu mets entre l'humain et les autres animaux.
     
  5. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    D’accord avec ça.
     
  6. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Bonjour,
    Tu confonds encore une fois causes et détermination....
    Bien sûr que tous les choix individuels sont fondés par des causes On choisit rarement par hasard une chose plutôt qu'une autre....( quoique...)
    Mais ces causes ne sont pas forcément déterminées par avance.
    Dans le cas de la procréation, on pourrait très bien imaginer que dans un couple, la naissance
    d'un enfant se joue à la loterie. Par exemple si la femme veut absolument avoir un enfant mais que son gars soit
    absolument contre, ils pourraient tirer au sort la naissance ou pas de l'enfant, pour ne pas se quereller sans fins sur cette question, et mettre en danger leur vie de couple. Le hasard décidant à leur place....Bien sûr, c'est un cas limite, mais possible.
    Comme à chaque fois où des personnes en conflits s'en remettent au sort, ( d'un commun accord) pour régler leur différents.
    Ce qui ma foi, n'est pas la manière la plus stupide de régler un conflit. A condition que les adversaires soient " bons joueurs", et acceptent l'heureux vainqueur tiré au sort.
    Bon, je sais très bien que sur la question de la détermination, nous avons des avis diamétralement différents et inconciliables.
    Bon, si nous échangeons de nouveau nos points de vue, essayons de ne point " nous foutre sur la gueule", et de rester courtois entre nous.
    C'est mieux pour les autres lecteurs de la discussion et pour notre intelligence aussi. Ne nous disputons pas comme des chiens pour un bout de gras..

    Voilà mes vœux de bonne année avec toi.
    Amitié
     
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je comprends pas la différence que tu fais entre cause et détermination. Même si tu choisis de décider au hasard ce qui t'amènes à faire ce choix c'est pas n'importe quoi. Pour que tu sois prêt à remettre un sujet tel que la procréation au hasard faut déjà que t'aies un rapport peu ordinaire. Et à mon avis ton rapport à ça est déterminé par ton vécu.
     
  9. henri belhache
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    henri belhache Guest

    0
    Bonjour,
    Ben pour essayer de la faire simple, une conséquence peut être expliquée par une cause déterminée, c'est à dire connue ou connaissable à l'avance, ou une cause hasardeuse, c'est à dire impossible à connaître ou à déterminer à l'avance, ou d'une cause humaine qui est notre volonté et liberté plus ou moins connaissable et déterminée à l'avance. Le plus souvent d'ailleurs, pour ce qui concerne les explications historiques, un mélange inextricable de ces 3 grandes séries de causes.
    Comme j'ai essayé de l'expliquer dans mon long message quand j'ai pris l'exemple de la tuile qui me tombe sur la tête, un jour de mistral.......Et aussi d'ailleurs, dans beaucoup d'autres messages dans cette discussion.....

    Alors toi qui est un déterministe absolu, tu dis que c'est seulement notre ignorance qui nous empêche de voir à quel point notre monde est absolument déterminé. Soit, je veux bien l'admettre, et que tu as raison dans l'absolu. ( Tu vois, je te fais cette concession!).
    Mais rassure toi, nos points de vues restent quand même largement inconciliables et opposés.
    Car pour moi, ton point de vue est un point de vue idéaliste, qui place "la science" comme le nouveau "Dieu".
    Et qui suppose, qu'un jour nous saurons tout, comme Dieu. Alors, c'est sûr, qu'à ce moment là, tout sera déterminé pour nous, car nous connaîtrons enfin alors les milliards de milliards de milliards de causes (le tout à la puissance milliards), qui font l'univers dans ses grandes lignes, mais aussi dans les plus petits détails de ses manifestations, entre autres choses, le détails de nos ridicules petites vies....
    Alors oui, le hasard aura alors disparu définitivement .( mais aussi la liberté humaine, comme dégât collatéral causé par la science toute puissante).

    En attendant ce jour, pour moi, qui ne suis pas "Dieu" mais un grand ignorant, dans ma vie quotidienne, d'ici et maintenant, rien n'a changé. Et je constaterai toujours l'importance du hasard, de la chance et de la malchance, et aussi d'une liberté relative de choisir et d'être responsable dans ma vie et celle des autres. Et c'est vraiment une douce ou atroce utopie, (c'est à dire quelque chose qui n'arrivera jamais) que de penser que "la science" pourra tout expliquer, tout connaître et donc tout prévoir et programmer sur nos vies.
    De plus, je ne souhaite absolument pas qu'un tel jour arrive. Car pour moi, cela serait une catastrophe absolue pour le genre humain réduit alors définitivement à l'état de robots..
    De cela aussi, je m'en suis longuement expliqué dans mes messages précédents. Et je n'ai pas envie de toujours me rabâcher.
    Amitié
     
  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Non, je ne pense pas qu'un jour nous saurons tout. Je pense même qu'il est impossible à quoi que ce soit de tout connaitre et certainement pas à des humains. Nos capacités sont trop limitées. On n'a pas assez de mémoire, nos sens ne nous permettent de percevoir qu'une infime partie de ce qui se passe autour de nous. Le spectre lumineux et le spectre sonore perceptibles par l'homme c'est rien comparé à toutes les ondes qui existent (rayons x, rayon gamma, infrarouge, ultraviolet, ondes radio, et tout, et tout...).
    Ce que je pense c'est que la science est le meilleur moyen qu'on a pour définir une connaissance c'est tout.
    Je me fie pas aux "impressions" des gens. Je me fie pas aux Ecritures. Enfin en tout cas beaucoup moins qu'à un protocole scientifique.

    Mais pour moi tu donnes des causes non-scientifiques à des phénomènes alors qu'on pourrait très bien se contenter de dire "il y a des cause mais on ne les connait pas.". Plutôt que d'invoquer le hasard ou la liberté.
    Parce que même concrètement je pense que ça a des conséquences néfastes. L'idée de libre-arbitre est quand même ce qui permet à la justice d'exister et qui a permis à l'inquisition d'exister. A partir du moment où tu considères que la raison d'un crime est la liberté humaine alors punir est la solution qui s'impose. Faire peur aux gens pour qu'ils n'utilisent pas cette "liberté".
    Ou encore pour analyser des faits sociaux. Les enfants d'ouvriers finissent plus souvent ouvriers ou employés que cadre sup'. Si tu t'en remets à la liberté humaine pour expliquer ça la conclusion c'est "ils veulent pas grimper les échelons", "ils ont la flemme", "ils ont eu la même chance que tout le monde mais ils ont préféré ne pas travailler à l'école"... Bref "quand on veut on peut". Je ne suis pas d'accord avec ça. Donc je préfère me reposer sur la science pour déterminer des causes.
     
  12. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Bonjour,
    Je comprends ton point de vue et tu as raison en partie.
    Seulement d'un autre côté, en société, on ne pas tout admettre des individus, en disant que finalement, comme le libre arbitre n’existe pas,
    personne n'est responsable de rien et que nous tous obéissons à des déterminismes aveugles qui nous échappent totalement et sur lesquels les individus n'ont aucune prise. Ce serait nier les bases même de la morale anarchiste qui veut rendre autonome, responsable et donc libre le plus possible les individus. Alors où se situe le degré de responsabilité et donc de liberté des individus dans ceux qu'ils font?
    Vaste question où je n'ai pas de réponse. J'aurai tendance à penser, en bon normand que je suis, que déterminisme et liberté jouent ensemble, plus ou moins, dans la plupart des cas. Peut-être ben que oui, peut-être ben que non, que l’individu est responsable ou pas, ou peut-être un peu des deux.). Le tout, s'analysant au cas par cas, concrètement, à partir de situations historiques concrètes et définies.
    La généralisation n'étant jamais possible dans ce domaine. Et cette analyse s’avère extraordinairement complexe et difficile, peut-être bien impossible, finalement. Il n'y a qu'à penser aux débats infinis entre historiens quand ils essaient de mesurer la responsabilité et la conscience réelle d'un personnage dans les actes qu'on lui attribue.
    Alors, je sais bien que dans l'absolu, ma réponse n'est guère satisfaisante. Mais pour moi, c'est la seule possible, si on ne veut pas finir désespéré par nos semblables mais aussi par nous même. Cette manière de penser ayant l'avantage d'accorder des excuses à nos actes, mais pas trop, seulement jusqu'à un certain point. A définir au cas par cas et non point par des lois intangibles et éternelles.
    En relation avec la culture et le contexte historique qui nous imprègne dès notre naissance, et qui eux, sont parfaitement déterminés.
    (un point pour toi.)
    Amitié
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je pense que de toute manière individuellement il est impossible d'être 100% rationnel, des fois on se laisse embarquer par ses émotions. Surtout sur des questions comme ça. Mais par contre, je pense que le rôle de la collectivité anarchiste est d'essayer d'être au maximum rationnel. En laissant des gens qui ne sont pas impliqués affectivement autant que toi traiter tes problèmes avec toi.

    edit : je viens de lire cet article qui tourne aussi autour du sujet de traiter rationnellement des questions morales ou qui impliquent les émotions. C'est sur les voitures qui se conduisent toutes seules et sur comment on doit les programmer à réagir en cas d'accidents :

    Voitures autonomes: par quoi serez-vous choqués ?
     
  15. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Bonjour,
    J'aimerais que tu précises ton point de vue car pour moi, le rôle que tu donnes à " la collectivité anarchiste" n'est pas si clair que cela.
    Je vais tenter de m'expliquer:
    Ce que tu dis là, c'est exactement pour moi, l'argumentaire des états naissants pour s'octroyer le droit du monopole de la violence contre "les déviants". A l'époque, c'était pour en finir avec les vendettas permanentes entre clans féodaux qui considéraient comme un devoir sacré et obligatoire la vengeance d'un des leurs qui avait été tué ou gravement offensé par un membre d'un autre clan. Aux membres des clans qui voulaient se venger, les juristes du roi répondaient que seule la justice royale avait droit de poursuite, car elle seule pouvait sereinement juger du conflit puisque extérieure à ce conflit. Alors, en apparence, cet argumentaire était plutôt bon, puisqu'il tendait à dépassionner le conflit entre clans féodaux en le faisant juger par une instance extérieure, soi disant neutre.
    En réalité, c'était une manière pour le pouvoir royal de mettre la main sur la justice criminelle, et d'interdire toutes les formes de justice rendues par des particuliers, sauf la sienne évidemment.
    Alors, ton argumentaire sur la collectivité anarchiste, plus apte que les individus impliqués à traiter les problèmes entre eux, puisque neutre à priori, ressemble furieusement à celui des juristes royaux, en tout cas sur la forme. Et en plus, il n'est pas faux dans le principe logique mais malheureusement abstrait! Et donc, en toute bonne logique, je suis d'accord avec ce que tu dis là. Seulement attention aux dérives, d'un groupe ou d'une entité portés symboliquement au dessus des individus. Car comme on le sait tous, l'enfer est pavé de bonnes intentions....
    Bon, c'est peut-être mon côté furieusement individualiste qui ressort dans ce message, mais j'ai du mal à croire à la réalité concrète
    d'une intelligence collective au dessus des passions des particuliers.

    Amitié.
     
  16. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Le roi n'est pas une collectivité anarchiste. Puis il n'y a pas de groupes au-dessus des individus, les groupes sont formés d'individus. Puis pour moi la collectivité doit être constituée des individus concernés qui participent comme n'importe qui.
    Après il n'est question d'une sagesse collective, mais les moins "concernés" peuvent calmer les ardeurs des plus "concernés" (à mon avis c'est pas qu'une question d'être concerné) comme on fait quand t'as un pote qui s'embrouille avec un autre dans un bar. Perso je regarde pas les bras croisés en me disant "c'est leur problème, je ramasserai les morceaux".
    Puis aussi si y a plus de personnes y a plus d'idées, plus de possibilités, t'as peut-être des gens qui s'y connaissent en psychologie, si y a des dégâts matériels t'en as qui ont peut-être le savoir faire pour les réparer, des qui ont vu la scène et qui vont pouvoir apporter leur version, etc... ça ouvre des perspectives. Que t'as encore moins de chance d'avoir si t'es pris par tes émotions.
     
  18. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Bonjour,
    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta réponse. Et je crois bien que c'est ta manière d'écrire qui fait que j'ai du mal à te comprendre.
    trop abstraite pour moi, et trop générale.
    Bon, dans tout ce que tu me dis là, je suis assez d'accord avec toi, dans l'absolu, l'idéal.
    Sauf que dans la réalité, de mon avis, les choses ne se passe pas ainsi.
    C'est bien gentil, et très intelligents , d'en appeler à d'autres pour résoudre les conflits entre 2 personnes trop prises par leurs querelles.
    Cela, je ne le renie absolument pas. Et souvent, ça aide mais pas toujours.
    Notamment quand l'une des deux parties en conflit s'estime lésée par l'avis pris par les membres du groupe appelé.
    Et puis, attention que ces personnes appelées en renfort ne se constituent pas en groupe institué pour cette fonction de conseil et d'entraide entre les membres, car alors toutes les dérives sont possibles. Bref, qu'ils passent du rôle de consultants individuels, qui ne donnent que leurs avis individuels, à celui de groupe consultant ou la majorité de ces avis individuels en imposerait aux personnes en conflits. Bref, qu'ils passent 'une manière insidieuse et non formalisée au statu de tribunal populaire, sans le nom.
    Bon, je vais en rester là pour ce soir, car je suis fatigué. Et puis, les derniers jours, j'ai beaucoup écrit sur ce forum,
    Ce qui pour moi demande beaucoup d'efforts, n'étant pas un intellectuel. Place à d'autres!
    Amitié
     
  19. AAKUAN
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    AAKUAN Antinataliste Membre actif

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  20. chaos/Nihiliste
    Pour déplacer l'échange ici qui était devenu hors sujet sur le topic "Théorie sur la relation entre drogue et Anarchie". Théorie sur la relation entre drogue et Anarchie


    Bien sur que si que c'est un traitement. Ce n'est pas un recours plus malheureux contrairement a ce que tu essaye de le faire croire. C'est de la mort certe mais cela comme solution de supprimer des souffrances. Que les individus soit supprimer si cela vient de leur choix, je ne suis pas contre bien au contraire.

    Tu aime bien ressortir le terme scientifique mais j'aimerai des sources car la tu parle d'études.
    On ne demande pas a naitre et ont devrait absolument avoir la libertés d'avoir une mort gracieuse et garantis par la société
    si nous le voulons. Et comme je le redit l'euthanasie n'est pas seulement viable pour un dernier recours mais servirai a
    prévenir plein de souffrances et ou mêmes les autres traitements adaptés sa prend tu temps et ou par rapport a ce que tu
    dit je demande des sources ou il serai facile de sortir de depression et au dela de sa qu'on ne peut pas facilement
    y retomber. De toute facon même si c'est le cas, je suis pour que l'euthanasie soit disponible comme options dans tout les cas. Il y a une différence entre être un individualiste et un rigide comme toi. Ce n'est pas parce que ici ma position pourrais être individualiste que c'est le cas sur tout les sujets.


    Bien au contraire je suis pour qu'il y est la voie de l'euthanasie sans pour autant être contre les autres
    soins que tu défend. Toi tu part dans le fantasme qu'une vie heureuse serai forcement l'avenir des gens souffrant d'aujourd'hui. Ces thérapie peuvent être difficile pour les patients. C'est une faute grave de forcer des gens a vivre alors qu'il y a plein de souffrances potentiel et même au dela car tout le monde n'as pas une vision "hédoniste" comme la tienne.
    Pour moi il s'agit de réduire les méfaits et de prevenir les souffrances plutot que d'aller absolument vers la recherche de plaisir et surtout quant ses chemins sont non garantis et risquer.

    A peut prés ok la dessus. Sauf que je rajouterai que la depression pourrai aussi donner lieu
    a un certains réalisme. Méta-analyse sur le réalisme dépressif - Cognitio
    (le réalisme dépressif).


    C'est deja un bon début que tu arrive a reconnaitre que ce sont des problèmes. Bien que je pense que les pistes de faire pencher la balance dans le monde naturelle soit trop complexe a mettre en place.
    Selon moi cela aurais plus de chance de tout gacher et de tout déséquilibrés dans le mauvais sens pour finalement augmentés encore plus la souffrance. C'est très délicat.

    Nous pouvons y agir dans une certaine limite (et pas forcement pour le mieux) mais cela est loins d'être suffisant et même si un jour sa le devient, tout le chemin pour cela restera avec plein de souffrances.
    Et une question: Tu crois que l'humanité et ces connaissances sont dans une courbe de progrès linéaire ? Qui te dit que l'avenir ne sera pas plutot dans de grandes regressions ?
    Beaucoup de savoir acquis et de connaissances scientifique pourrais aussi bien être effacé de l'histoire dans le future comme c'est sa étés le cas par exemple dans la chine ancienne avec la destruction des cent écoles de pensés, de beaucoup de textes et ou aujourd'hui, plein de ce savoir est perdu.

    J'ai deja répondu en quoi c'était mauvais et je ne vais pas me répété.
    Je ne suis pas pour une société droguant continuellement ses membres parce que cela devra être un processus continue, entretenue et garder dans le temps. Bien trop compliquer. Je crois que au moins avec l'extinction après cela il n'y a plus a devoir entretenir quoi que ce soit ce qui est un plus. Et pour finir je ne crois pas qu'on puisse continuellement ne pas souffrir sous l'effet de la drogue. Il y a plein d'effets secondaires. Et si ta vision de cela c'est de voir la population complement stone tout le temps pourquoi cela plutot que leur absence ? Et de plus si tout le monde est sous l'effet continue de la drogue a tel point que sa supprimerai soi disant la souffrance comment veut tu que la production de drogue et des infrastructures soit entretenue alors qu'il n'y a plus personnes dans l'état de faire cela... Tu es naif si tu crois vraiment qu'on pourrais arriver a une balance plaisir/souffrances "convenable" pour tout le monde et a tout temps...

    Ces evenements ont lieu et des organismes sont toucher par cela. Et comme je l'ai deja dit la prédation n'est pas le seul probleme dans l'évolution.
    Et oui comme tu dit, si le vivant était la pluparts du temps a chasser et être chasser, la vie n'aurais pas perdurés. Ironiquement sa aurai étés moins pire car dans le temps
    la souffrance aurais étés moins grande. Justement le pire avec l'évolution de la vie c'est quelle se maintient encore et encore en générations aprés générations. Pour la souffrance comme signal sur le danger cela ne change rien a ce que ses danger sont négatif et participe a la souffrance. Encore ici, si la vie n'avait pas ses signaux de la douleur elle ne serai plus la depuis longtemps et aurais très vite disparues car non adaptés. Ce qui n'est pas pire bien au contraire.
    Mais sa aurais étés encore mieux si elle n'avais jamais exister.

    Non la préservation n'est pas la seul facon de mettre fin a un problème !
    Si les être n'existent plus l'égalités N'EST PLUS UN PROBLEME et donc bien sur que cela représente une solution
    que tu le veuille ou non. Et non tu ne supprime pas tout ce que pour quoi on as envie qu'elle cesse et puis même si c'était
    le cas et alors ? L'effet de la prévention est le plus important. Avant tout les innégalités devrait cesser. Le plus important au dela de volontés c'est de défaire la domination.

    Il est absurde de croire que nous devriont faire exister cela alors qu' il y a toujours a cotés des souffrances majeurs
    liés... Et aussi que beaucoup de plaisirs des organismes sont construits sur la souffrance d'autres organismes même si pas
    forcement directement cela reste le cas. Par exemple le plaisir de manger de la nourriture qui manquera a quelqu'un d'autres et tout a fait vrai dans le cadre du monde naturelle.
     
  21. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  22. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Non je pense que c'est vers ça que la société doit orienter ses efforts.

    Linéaire non mais tendancielle oui. Il peut y avoir des régressions mais il s'agit à mon avis d'anomalies historiques.

    Mais moi je suis contre car pour moi le bonheur n'est pas le plaisir immédiat qu'on peut obtenir par la drogue. Le bonheur n'est donc pas non plus le contraire de la souffrance.

    Je parle à un mur !
    Tu t'es enfermé dans une vision du monde et tu ne reconnaîtras jamais les faits qui la contradisent je pense.
    Non le but n'est pas de défaire la domination si ça implique de ne plus exister. Ce que les gens veulent, ce qui est intéressant c'est de VIVRE sans domination, de pouvoir profiter d'une vie sans domination.

     
  23. AAKUAN
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    AAKUAN Antinataliste Membre actif

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  24. chaos/Nihiliste
    C'est sur que les milliards d'animaux entassez dans des élevages industrielles n'est qu'une anomalie de l'histoire...
    Ou encore le fait que les pouvoirs n'ont jamais aussi puissant et a l'abri que aujourd'hui.
    Et la question des ressources ? Croit tu vraiment qu'on pourra continuer a vivre longtemps sous ce mode de vie ?
    Ce mode de vie qui n'est pas celui de milliards d'autres humains de la planete vivant bien en dessous du seuil de pauvreté
    et exploités a mort. Le progrès ?

    Tu crois finalement que la souffrance ou en tout cas certaines certaines formes de celle ci sont une nécessités, ce qui n'est pas mieux. Or même si c'était le cas ne veut pas dire que le monde devrai se perpetuer a travers d'autres génération future imposer pour vivre cela.

    Toi aussi tu es bien enfermés dans une vision du monde qu'est-ce que tu crois...
    "Ce que les gens veulent" ne représente pas un argument convaincant mais juste un sophiste ad populum.
    Est-ce que si la majorités des gens sont contre l'immigration sa voudrais dire que c'est la vérité ?
    Absolument pas.

    Oui ce serai bien beau de construire une vie sans dominations, mais je me demande juste un truc.
    Hors de cela préférerai tu encore que la domination continue d'exister plutôt que l'implication de ne plus exister ?
     
  25. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  26. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    En un sens oui, dans le sens où c'est contradictoire avec les valeurs morales qui se sont développées à partir de la connaissance scientifique de la sensibilité, de la nature en général. C'est pourquoi il y a un pendant contre l'exploitation animale et que la norme, à mon avis, ne peut qu'aller vers la victoire de ce mouvement.

    Clairement pas. J'espère que le prolétariat en prendra conscience et saura s'organiser avant le point de non-retour.

    C'est pas un sophisme. Le sophisme c'est de dire "tuer le dominé = satisfaire les principes égalitaires".
    C'est un fait que ceux qui parlent de mettre fin à la domination parle en réalité de VIVRE sans domination.

    Je vois pas le rapport.

    Oui. Évidemment. La domination peut s'abolir. En revanche la vie heureuse est inaccessible à qui est mort.
     
  27. AAKUAN
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    AAKUAN Antinataliste Membre actif

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  28. chaos/Nihiliste


    Argumentum ad populum — Wikipédia
    Argumentum ad populum - définition - Encyclopedie
    ad populum
    ....

    Ce n'est pas ce que je dit.
    J'ai dit que sans vie il n'y aurai plus de dominations
    et que cela serai bien plus efficace que le culte de garder n'importe quelle société comme un fin en soi qui restera
    avec des dérives, des conflits ainsi que celle ci pourrais aussi bien s'éffondrer pour laisser place de nouveaux a
    des sociétés vertical. De plus si tu parle de société c'est que tu impose forcement la procréation et de nouvelles générations
    forcer d'être utilitaire pour entretenir ton modèle.


    Que ces personnes veulent vivre puisque maintenant elles sont nées et bien très grand bien leur fassent mais en l'occurance dans la logique cela devrait s'arrêtés a leur propre génération et non d'imposer d'autres vie par la suite.

    Le rapport c'est que tu as tendance a partir sur ce que la majorités veut comme la base de ton argument
    mais que tu es incapable d'avoir des critiques qui vont au dela de cela.
    Finalement tu frôle le populisme.

    La non-souffrance et la non-domination est aussi garantis a qui n'est pas vivant.
    La non-existance est l'engagement d'aucuns négatifs car contrairement aux organismes vivant, les non nées aka la matière non organique ne peuvent pas ressentir de privations.
    La ou contrairement a ton idées de répandre les vies heureuse comme une fin en soi (pour ta société), il en va
    que sur le parcours il y aura toujours des échecs et des gens qui ne seront pas heureux.
    Mon point est qu'il vaut mieux prévenir tout risque de négatif même si il n'y a plus non plus de positif.
    Cela ne fait pas d'importance parce que comme je l'ai dit vous ne pouvez pas être privés si vous n'exister pas
    contrairement a si vous exister. PREVENIR LES DOMMAGES.
     
  29. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
    France
  30. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ah oui, c'est tout à fait différent.

    ? N'importe quoi...
    À quel moment il a été question "d'imposer" la procréation ? Aujourd'hui on parle de société et les gens procréent sans que personne les y force...

    Et pourquoi cela devrait s'arrêter à leur génération ?

    Non, tu as interprété comme tu avais envie. Je te dis que quand on parle de mettre fin à la domination on ne parle pas d'y mettre fin dans l'abstrait, on parle bien d'y mettre fin dans notre vie, dans notre société. Y a pas de question de majorité, minorité.

    Non, une nouvelle fois, c'est toi qui fait de la rhétorique là.
    La non-domination c'est uniquement pour des gens vivants. L'intérêt c'est d'en profiter, de vivre donc sans domination.

    Et quitte à me répéter si tu vis 80 ans de bonheur pour 1 ans de souffrances ça vaut le coup. Tu prends toujours en compte uniquement la souffrance en oubliant complètement la joie, tu ne proposes pas de supprimer la souffrance, tu supprimes tout donc la joie aussi, donc tu supprimes du positif, donc cette solution n'est pas forcément la bonne ça dépend de la part qu'occupe chaque dimension.
     
  31. AAKUAN
    Offline

    AAKUAN Antinataliste Membre actif

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    Fev 2012
  32. chaos/Nihiliste
    Parce que même sans forcer la procréation, les gens nées seront contraints de suivre les normes de la vie et
    d'être utilitariste pour la sacro sainte société que tu défend et au dela de sa pour entretenir leur propre corps.
    Même sans parler de souffrances parce que j'ai deja développé cela dans d'autres postes et que je ne répéterai pas cela, je m'oppose aussi a tout nomos et structuralisme forcer. Je trouve que aucunes règles et codes de sociétés/individuel est vraiment éthique et ne vaudrais la peine d'être perpétuer.


    Et bien comme tu l'as compris, je ne suit pas ses codes et précise bien que la fin de la domination est aussi bien dans une absence total de la vie Je ne voit donc pas en quoi ta remarque est pertinente.
    Sa aurai étés un problème si tu ne m'avais pas compris or ce n'est pas le cas.

    Et bien non la non-domination est l'absence de dominations peut importe de la facon donc cela est fait.

    Moi aussi je vais me répéter.
    Vous ne pouvez pas ressentir la privation si vous n'exister pas contrairement a si vous exister.
    Cela fait une énorme différence.
    Cela est la base d'une prévention complète des dommages futures.
    Et même si vous pensez qu'il est justifier que le positif soit perpétuer si le négatif est minoritaire, il en reste
    qu'il n'est pas justifiable de le dires pour tout le monde a cause de la privation possible dans l'expérience sensible.
    Si vous imposer la vie, vous avez une responsabilités sur les souffrances de l'avenir. De plus il est marrant que tu prend un exemple d'une personne qui vit 80 ans pour 1 ans de souffrance pour appuyez ton argument alors que tu sais autant que moi que ce n'est jamais la seul facon que les choses se passerai même dans un monde ou la souffrance est fortement diminuer. La souffrance, les malheurs et les plaisirs ne seront jamais diviser de manière égal sur toutes les personnes. C'est a dire que même dans un monde avec beaucoup moins de souffrances vous pourriez quant même vous retrouvez avec une vie qui a moins de chance que la majorités et se retrouve plutôt avec par exemple 80 ans de vie pour 40 ans de souffrance ce qui n'est pas comparable. Cela veut dire que par la vie vous créer de faits toujours des inégalités et que vous justifiers des sacrifices. Parce que même si vous réduisez fortement les inégalités il en reste que c'est en fait toujours injuste pour ces minorités qui n'auront pas autant de chance que les autres.
     

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