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Sciences

Discussion dans 'Discussion générale' créé par kuhing, 10 Août 2017.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    tu te moques de moi ?
     
  3. pschrsrgnc
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  4. Anarchie 13
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  5. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Non, c pas roger non
     
  6. pschrsrgnc
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    pschrsrgnc Guest

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    Les mots et leur sens m'ont trompé !
    ( Roger....c'est de la science fiction )
     
  7. pschrsrgnc
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    pschrsrgnc Guest

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    Dans la série,
    C'est Rogers.(Me suis trompé, autant pour moi !)
     
  8. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Je n’ai pas encore d’avis très tranché vu que j’ai pris connaissance du travail d’Harari trop récemment.
    Il y a beaucoup d’informations et même si aucune d’entre elles ne m’a fait l’effet d’une découverte inédite, tout cela doit se digérer.

    Quand j’ai dit plus haut qu’Harari ne prenait pas clairement position, ce n’est pas tout à fait vrai. Il le fait par exemple pour le passage de l’etat de chasseur-cueilleur à agriculteur où il estime que l’homo sapiens s’est fait avoir dans cette « révolution agricole » et que n’est pas HS qui a domestiqué le blé mais l’inverse. Ce serait une erreur mais ça s’est passé.

    Il le fait aussi pour l’élevage industriel où il dénonce clairement ce que HS moderne fait subir aux animaux. Cela correspond d’ailleurs à son « engagement » vegan.

    Mais tout le reste est décrit comme une suite logique de l’histoire et pour Harari l’histoire a un sens. Même concernant le nazisme qui est pour Harari un « humanisme évolutionniste », il le place comme une étape ( presque ?) logique de l’histoire de l’HS.

    Tout cela manque à mon sens de colonne vertébrale et si l’histoire a un sens comme il le dit, on ne peut pas l’expliquer en énonçant simplement son déroulement chronologique.

    Personnellement j’attends mieux et plus quand on réalise la quantité de travail qu’Harari a abattu pour écrire son premier livre.

    Dire « Il s’est passé ça, et puis ça et puis ça » pour moi ce n’est pas suffisant. On peut faire plus court mais mieux.

    A ce stade d’une prétention de réflexion globale, on attend pas seulement le comment mais aussi le pourquoi et, Harari ne le donne pas.

    « L’etat a dépassé le pouvoir de l’individu et de la famille » , « le consumérisme est la nouvelle religion de l’epoque actuelle, celle du capitalisme qui a triomphé » dixit Harari. Oui ça on le sait.

    Mais était-ce le sens logique et inéluctable de l’histoire ?

    En énonçant les phases chronologiques de l’histoire de l’homo sapiens et l’expliquant par ce biais, Harari semble prendre position pour un « finalement tout est normal, c’est comme ça que ça doit et devait se passer ».
    C’est pour cela peut-être qu’il compte parmi ses admirateurs un ancien président des États-unis: Barak Obama et deux des hommes les plus riches financièrement de cette planète : Bill Gates et Mark Zuckerberg.
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Il dit quand même que le "sens de l'histoire" est d'amener l'humanité à plus d'unité. Et là-dessus je suis d'accord.

    Il répond justement à cette remarque en disant que c'est le propre de l'histoire d'expliquer le comment et non le pourquoi. Les idéologues expliquent pourquoi. Après son livre est pas dénué d'idéologie mais perso comme je l'ai reçu c'est qu'il ne l'a pas écrit pour donner son opinion personnelle mais pour donner l'état du savoir scientifique (une opinion collective appuyée par des données empiriques). Et pour moi il le fait bien. Après si j'aime particulièrement ce livre c'est parce que c'est le premier que je lis qui retrace l'histoire l'humanité dans sa globalité tout en restant hyper accessible en plus. C'est comme une encyclopédie mais en mode littéraire.
    Après ça approfondit pas à fond tous les sujets, normal, mais à la limite je trouve que c'est pas grave parce qu'au moins ça établit des bases. C'est un peu "ce que tout le monde devrait savoir de l'histoire de l'humanité" et que malheureusement beaucoup de gens ne savent pas.

    Mais déduire des lois de l'évolution de l'humanité qui serait valable pour toute espèce ayant subi une révolution cognitive sur Terre c'est vrai que c'est déjà moins de la science. Peut-être que ça rend les choses plus intéressantes du point de vue de certains lecteurs vu qu'ils peuvent se positionner par rapport à la thèse de l'auteur. Mais ça met de la confusion entre ce qui est du ressort des faits et ce qui est du ressort des "je pense" et à mon avis Harari voulait pas que le lecteur soit dans cette confusion. Donc tout ce qu'il dit est appuyé par des recherches et il s'exprime pas sur ce qui ne l'est pas.
    En tout cas c'est comme ça que je comprends sa démarche. (je dis pas qu'il y arrive parfaitement, on ne peut pas ne pas être influencé par des opinions).

    Ben ça tu vois je suis pas d'accord pour dire "on le sait". ça dépend de la définition qu'on fait de la religion, et il en donne une et c'est selon elle que cette phrase est vraie.
    Puis de toute manière tu le sais peut-être mais je pense que y a plein de gens qui se font pas cette réflexion. Ou même qui dénoncent le consumérisme mais sans l'assimiler à une religion.

    T'as bloqué là-dessus ^^
    Il est probablement pas révolutionnaire mais pour moi son livre est indéniablement progressiste. Ne serait-ce que parce qu'il propose au grand public des explications scientifiques à des phénomènes auxquels beaucoup sont habitués à trouver des explications religieuses, spirituelles ou je sais pas. Perso je trouve que y a un gros problème d'entre-soi dans le milieu académique / scientifique et il a essayé de dépasser ça et je pense que c'est une bonne solution. Surtout dans un contexte où j'ai l'impression que les gens ont tendance à se replier sur des identités ethniques, religieuses ou nationalistes (et à raisonner de façon idéologique de sorte à se conforter dans ces choix).
     
  11. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Bon, je respecte ton avis.

    Concernant le fait d’amener « plus d’unité pour l’humanité », je ne me souviens pas de cette prise de position d’Harari dans son livre mais il me reste encore environ 1h30 d’ecoute pour terminer son bouquin. Je ferai ça demain je pense.
    Ceci dit « plus unité pour l’humanité », s’il parle de ça, ne signifie pas grand chose. Ce qui compte c’est l’unité sur quoi.

    Parce que aujourd’hui on pourrait dire que l’humanité fait l’unité autour le système capitaliste..
     
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Il l'a déjà dit où t'en es je pense parce que j'en suis même pas à la moitié du livre moi.
    Mais si l'unité compte en tant que telle. L'unité ça ne signifie pas la solidarité, ça signifie la conscience d'appartenir à un ensemble. Et avoir ou ne pas avoir cette conscience ça fait une différence qualitative importante.
    Là peu importe sur quoi repose l'unité, elle existe de fait. On ne peut pas oublier que des gens existent de l'autre côté du monde, que l'humanité est une espèce, on peut pas nier les effets du commerce à l'international, des guerres, de l'impérialisme, etc... Genre si tu veux comprendre ta situation tu peux plus nier qu'elle est liée à ce que font des humains à l'autre bout du monde. Et les tentatives d'aller à rebours semblent vouées à l'échec. Même les souverainistes sont incapables de se passer du commerce international par exemple. Bref...
     
  14. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    J’ai terminé l’écoute de l’audio-livre de Y N Harari « homo sapiens » et c’est effectivement dans les derniers 10% de l’ensemble de son ouvrage qu’il émet son hypothèse « prophétique » pour le futur de l’actuelle humanité.
    En gros, selon lui, l’Homo Sapiens va disparaître dans un délai très court à l’echelle historique pour être remplacé par une nouvelle espèc hybride entre le Cyborg et un organisme biologique génétiquement modifié élaboré par ceux de l’ancienne espèce en quête du pouvoir absolu : celui de devenir des dieux.
    Malgré quelques geindreries sur les méfaits du libéralisme actuel et de la société industrialisée à outrance pour cause de course au profit, Harari ne laisse pas d’alternative possible : nous allons inéluctablement vers un « Homo deus » réservé à une frange limitée et mutée de l’homo sapiens actuel.
    « Limitée » parce que comme le capitalisme ne peut-être, le laisse-y-il entendre, remis en cause, seuls les plus nantis auront accès à cette nouvelle espèce toute puissante.
    D’ailleurs selon lui mis à part ce « détail », ce n’est pas le capitalisme et l’acquisition de biens matériels qui pose problème, le « bonheur » étant une affaire individuelle voire biologiquement déterminée dans les genes et la production hormonale de chacun-e. Et pour s’en accommoder encore plus, mieux vaut-il adopter le principe bouddhiste de la non-recherche de désir pour éviter toute déception.
    C’est d’ailleurs ce qu’il fait lui-même puisque je crois avoir compris que YN Harari est adepte du bouddhisme vipassana.
    Donc l’horizon proposé voire prophétisé par Harari est une sorte de nazisme cybernétique pas très equitable pour tout le monde mais finalement ( je crois le déceler dans ses propos ) assez réjouissant pour ceux qui y auront accès.

    Je suppose qu’il se compte parmis les heureux élus ?
    En tous cas j’en comprends encore mieux pourquoi sa théorie plaît autant aux gens qui ont le plus de moyens financiers ( je « bloque » peut-être là-dessus mais il y a sans doute aussi une raison ).

    Les mots étant créateurs et, comme Harari le dit lui-même, les théories imaginées fédératrices, j’en conclus que ce que dit et écrit YN Harari est extrêmement dangereux.
    Je crois qu’il convient d’etre très critique sur son discours et sa théorie.
     
  15. shub
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    Juil 2017
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    Bonjour les cauchemars de SF. Ça fait penser à The Island de Michael Bay où des clones humains sont parqués en élevage pour pouvoir fournir à leurs originaux des organes de rechange. 2 d'entre eux arrivent à s'échapper et apprennent la vérité en cherchant leurs originaux à L.A.
    Un très bon film et qui fait froid dans le dos...
     
  16. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    j'en suis pas arrivé à là, mais il a écrit un tome 2 homo deus qui approfondit peut-être plus le sujet.
    Mais j'ai pas eu l'impression qu'il disait que la "sélection" était une bonne chose, au contraire.
    Je suis pas d'accord avec lui sur plusieurs de ses propos. Les délires bouddhiste et individualiste par exemple.
    Je ne suis pas d'accord avec le fait que "les mots sont créateurs" non plus d'ailleurs.
    Je ne pense pas qu'il souhaite que ce monde arrive. A mon avis c'est plutôt que, de son point de vue, c'est l'avenir le plus probable.
    Par contre je pense qu'il se centre trop sur les découvertes technologiques et pas assez, peut-être, sur les contextes humains (géopolitiques, sociologiques...) du monde (en fait je suppose parce que j'ai pas lu la fin). Alors qu'il peut arriver plein de choses dans ce domaine qui empêcherait sa théorie de se réaliser (la révolution en ce qui m'intéresse, ou la guerre impérialiste). Après on peut qu'espérer qu'il ait mal prophétiser et tout faire pour qu'une révolution annihile les projets aristocratiques de la bourgeoisie moderniste. Je me comprends...
     
  18. shub
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    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Juil 2017
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    Moi ça me fait froid dans le dos ces histoires d'améliorations génétiques, de transhumanisme même si c'est le produit de la science. Voir aussi le film Bienvenu à Gattaca.
    On sait que la science peut être mis au service de n'importe quelle idéologie sans parler des médecins nazis dans les camps de concentration, d'Hiroshima, des bombes chimiques utilisées contre les populations civiles par Sadam Hussein ou Bachar El Assad sans compter le reste.
    Sans verser là-dedans, l'implantation de puces électroniques sous la peau vous en pensez quoi ? Soi-disant pour éviter que les employés aient à se servir d'un badge pour ouvrir les portes à serrures électroniques, se servir des photocopieuses etc.
    Le pire si je puis dire est que dans certains cas ce sont les employés eux-mêmes (les salariés) qui ont demandé cela à leurs employeurs. Là où l'aliénation et le flicage via des technologies scientifiques rencontre l'assentiment et est encouragé par des travailleurs (ses)...
     
  19. kuhing
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    Juin 2017
    C’est effectivement un avenir plutôt cauchemardesque que nous prévoit YN Harari. Il ne laisse en plus pas trop le choix que ce scénario de films d’anticipation hollywoodiens.
    Je comprends pourquoi Harari a été propulsé au devant de la scène mondiale par les médias officiels et les plus fortunés de ce monde à la dérive.
    En ce qui me concerne, plus je digère son discours et ses propheties plus je ne me range pas du côté de cet historien qui malgré ses quelques critiques du système actuel se positionne clairement avec lui en faisant croire qu’aucune issue autre que l’avenement d’une espèce de nazisme technologique et manipulateur de la génétique n’est possible.
    Le long d’en son gros bouquin « homo sapiens », il semble se donner bonne conscience en m’approuvant pas la souffrance animale générée par l’elevage industriel. Mais il n’apporte aucune alternative possible au système de profit financier qui mènera selon lui à une espèce de Transhumaniste réservé bien évidement et cela va sans dire à ceux qui pourront se le payer.
    Alors dans ce cas quel autre choix que de se positionner pour réussir à se payer l’acces à cette mutation ? Sinon peut-être comme il le fait lui-même en ce ( et pour le ) moment se réfugier dans la méditation vipassana ?
    Ceci dit je n’ai rien contre la méditation en tant que telle, elle est paraît-il très bonne pour le renouvellement des connexions neuronales.
    Bref, il y aurait beaucoup de choses à dire encore sur l’ouvrage et la théorie d’Harari et il y a aussi certains points qu’il développe qui sont intéressants notamment sur la quantité infinie d’energie disponible.
    Cependant pour moi, son discours est pseudo-scientifique, dangereux et à rejeter.
     
  20. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  21. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Vous m'avez donné envie de lire Harari. Je peux vous conseiller aussi Jared Diamond qui à écrit des bouquins très intéressants sur l'évolution et la chute des sociétés.
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    ouais j'ai lu le monde jusqu'à hier de lui, cool aussi.
    Harari n'est pas révolutionnaire en effet. En même temps vu sa situation je vois mal comment il pourrait en être autrement.
     
  24. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Non seulement Harari n’est pas un révolutionnaire au sens où nous l’entendons mais pour moi c’est un personnage dangereux.
    Dangereux parce qu’il dit une chose vraie : « il est possible de fédérer autour d’idées et de concepts imaginés » et c’est ce qui fait que l’homo sapiens a pu contrôler et prendre le dessus sur toutes les espèces vivantes ( hormis certains virus et bactéries encore aujourd’hui).
    Là dessus, je pense qu’il a raison.

    Le problème est que lui-même utilise ça pour faire croire que le systeme actuel, malgré ses défauts qu’il critique pour anadouer le lecteur, est indéboulonnable et qu’il va évoluer inévitablement vers une élite capable d’utiliser les techno-sciences et les manipulations génétiques pour s’ériger en une sous-espèce ultra-dominante, y compris, bien sur, sur les homo-sapiens incapables économiquement d’accéder à ce statut.

    Des faux prophètes, il y en a eu beaucoup et, on peut dire sans trop se tromper que 99% d’entre-eux n’ont abouti à rien ou qu’à la tête d’une petite secte.
    Le problème avec Harari c’est que ne remettant pas en cause le système économique actuel en le considérant comme indépassable, il obtient le soutien de ceux qui ont le plus de pouvoir et d’argent et aussi des médias officiels.
    Il a été ainsi propulsé sur le devant de la scène médiatique mondiale en très peu de temps et beaucoup de gens considèrent ses allégations et prophèties comme étant étayées par une base scientifique.
    Ce qui n’est pas juste.

    Pour moi Harari est un faux prophète au service du système actuel qui mène l’humanité à la barbarie.
    Il faut s’en méfier et combattre ses théories et penser qu’une alternative humaine « sapiens » ( sapiens dans le sens littéral « sage » ) reste possible.
     
    the black daemon et IOH aiment ça.
  25. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  26. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ben ça c'est ton interprétation alors. Parce que je ne trouve pas du tout qu'il fasse ça. Pour moi il constate que les dernières découvertes / recherches / financements sont dans ce domaine en majorité (je suppose) et du coup il explique que c'est sans doute par là qu'on se dirige (sauf imprévu).
    Mais vu qu'il est toujours prudent quand il raconte l'histoire de l'humanité je vois mal comment d'une page à l'autre il pourrait se transformer de quelqu'un qui dit qu'il faut douter et que l'histoire est faite d'imprévus à quelqu'un qui dit "le monde sera comme ça c'est impossible à changer".
     
  27. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Dans ce passage et la suite du chapitre 13 (les secrets de la réussite), pour moi il dit justement l'inverse de ce que tu lui fais dire.

    edit : et la meilleure (toute la fin du premier sous-chapitre)

    Je ne suis pas d'accord avec sa thèse, je ne crois pas au hasard, mais par contre il dit bien que rien ne garantit que la société demeure telle qu'elle est et il cite explicitement le capitalisme comme exemple de chose qui aurait pu être évité.
     
  29. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    En prévoyant dans le futur une société transhumaniste-cybernetique sans offrir la possibilité d’une révolution sociale qui abolirait les échanges marchands donc une société où seuls les nantis pourraient bénéficier de ses éventuellement bienfaits, Harari fait le jeu du système actuel.

    Je trouve son discours pervers et hypocrite parce que effectivement il émet des critiques sur le capitalisme. Et je pourrais m’y laisser prendre aussi en tant qu’antispeciste et qu’il est lui même vegan.
    Mais tout cela sonne faux à mes oreilles et je le répète : il ne fait qu’amadouer le lecteur pour paraître critique voire novateur.

    Le fait qu’un changement de base économique soit en dehors de toute éventualité pour lui amène à en faire un défenseur de ce système.
    Harari est, pour moi, un faux révolutionnaire et un faux prophète, voire un arriviste.
    Mais il est habile et, c’est sans doute pour ça, sans vouloir insister, qu’Obama et Bill Gates l’admirent tant.
     
    the black daemon apprécie ceci.