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Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par DestrOi!, 30 Avril 2007.

  1. tom le sec
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    tom le sec Nouveau membre

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    Mai 2007
    Bah ouai mec c'est ce que j'essaie de dire. J'ai été fortement étonné de voir ce genre de propos sur un forum libertaire.
    Je te rejoins à 100% sur l'impossibilité de comparer l'intelligence des animaux et des plantes à celles (mafois bien relative putain) des hommes.
    J'insiste sur la nécessité de faire preuve d'une grande HUMILITE vis à vis de ce genre de question vu qu'on commence à peine mais vraiment à peine à percevoir la complexité du monde vivant.

    Et moi-même j'ai précisé que cet exemple du métronome me parait être un non-sens. C'est bien là qu'on perçoit les limites de l'approche scientifique classique érigé en religion.

    Donc pête pas trop un cable, moi ça me rassure de voir que tu penses comme moi "DestrOY".

    Et je répète: il est essentiel de lier écologie et social car pour moi notre rapport au monde reflète notre rapport aux autres bipèdes, à savoir qu'on trouve légitime de manipuler la nature donc pourkoi s'offusquer d'exploiter nos semblables.
    Tout ça vient de la même essence, de la même connerie.
    A nous de redéfinir les combats pour l'affranchissement de l'homme comme intrinsèquement lié à la redéfinition de nouveaux rapports avec la nature.
    Et comme tu dis ce sont ceux qui ont les boules de la mort etc qui se jettent corps et âme dans la toute-puissance de la science.
    Il est intéressant de voir que parfois (avant que le capitalisme détruise l'âme des peuples) dans certaines régions du tiers-monde les gens vivent incroyablement vieux et sainement sans avoir recouru massivement à la médecine occidentale.
    Je pense que l'occident mérite une putain de claque venant des tripes profondes de notre pauvre planète. Sauf qu'il s'avère que c'est surtout les pays du sud qui vont morfler....

    Lisez James Clark et Bookchyn, c'est le courant libertaire le plus moderne et le plus ancien qui soit à mon sens.
     
  2. tom le sec
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    tom le sec Nouveau membre

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    Mai 2007
    Et pour mieux argumenter et illustrer mon point de vue et semble-il celui de "DestrOY":

    Voilà un "dossier" provenant de mon modeste proto-siteweb:
    http://geolibertaire.org/planete/Biosphere/baleines.html


    et aussi les découvertes scientifiques récentes sur les aptitudes des animaux:
    http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/article-imprim.php3?id_article=22475

    Cela fait tout juste quelques siècles que nous déchiffrons certaines langues humaines, et nous aurions la prétention de dire que nous sommes capable d'affirmer péremptoirement que nous sommes les seuls à pouvoir ressentir et transmettre des sentiments parfois très subtiles ?!

    Y a du boulot les gars
    LOVE & RAGE
     
  3. Ruban Rouge
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    Ruban Rouge Militant? Bof. Nan. Membre actif

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    Mai 2007
    Mais bien sure que faire de la torture sur des animaux c'est inacceptable, mais le problème c'est qu'il ne faut pas non plus comparé la NATURE à la CULTURE...

    Bien sur que oui un chien souffre...


    Bien sur que non un chien n'a pas peur n'a pas de peine. Ce que tu crois être de la peur n'est qu'une réaction programmé par son instinct à tel ou tel situation, pour lui c'est de l'autoconservation. Pour la peine as-tu déjà vu un chiot pleurer son frère mort-né? Non car il ne comprend même pas que son frère ne vit plus.

    Puis je vais vous citer Pascal:

    "N'est-ce pas indignement traiter la raison de l'homme que de la mettre en parallèle avec l'instinct des animaux, puisqu'on en ôte la principale différence, qui consiste en ce que les effets du raisonnement augmentent sans cesse, au lieu que l'instinct demeure toujours dans un état égal ? Les ruches des abeilles étaient aussi bien mesurées il y a mille ans qu'aujourd'hui, et chacune d'elles forme cet hexagone aussi exactement la première fois que la dernière. Il en est de même de tout ce que les animaux produisent par ce mouvement occulte(1). La nature les instruit à mesure que la nécessité les presse ; mais cette science fragile se perd avec les besoins qu'ils en ont : comme ils la reçoivent sans étude, ils n'ont pas le bonheur de la conserver : et toutes les fois qu'elle leur est donnée, elle leur est nouvelle, puisque, la nature n'ayant pour objet que de maintenir les animaux dans un ordre de perfection bornée, elle leur inspire cette science nécessaire, toujours égale, de peur qu'ils ne tombent dans le dépérissement, et ne permet pas qu'ils y ajoutent, de peur qu'ils ne passent les limites qu'elle leur a prescrites. Il n'en est pas de même de l'homme, qui n'est produit que pour l'infinité. Il est dans l'ignorance au premier âge de sa vie ; mais il s'instruit sans cesse dans son progrès : car il tire avantage non seulement de sa propre expérience, mais encore de celle de ses prédécesseurs, parce qu'il garde toujours dans sa mémoire les connaissances qu'il lest une fois acquises, et que celles des anciens lui sont toujours présentes dans les livres qu'ils ont laissés. Et comme il conserve ces connaissances, il peut aussi les augmenter facilement."

    Rien de plus clair pour moi. C'est lui aussi qui dit:

    L'homme n'est rien par rapport à la puissance de la nature. La nature créer mais peut aussi détruit. L'homme lui n'est qu'un simple roseau dans un monde hostile. Il ne faudrait à la nature que d'une pichnette pour le disparaître à jamais. Mais malgré cela c'est l'Homme qui domine la nature. Car l'Homme est un roseau "pensant".

    Que déduire? Nous avons conscience de notre faiblesse mais la nature, quant à elle, n'a pas conscience de sa force ce qui fait que nous la dominons... Mais pour moi ce n'est pas pour cela que nous devons l'exploiter ou la souiller, nous devons la respecter.

    C'est sur pour la video du labo ou les "scientifiques" maltraite leur cobaye c'est INTOLERABLE mais comparez pas tout les labos à ces escrocs. Moi la où j'avais fais mon stage les cobayes étaient bien traité... On ne les frappait pas gratuitement ou on les nourrissaent pas avec de la merde...

    Mais ils faut arrêter de croire que les animaux "pensent". Leur actes résultent de l'instinct et non pas de la réflexion. Remettre en cause l'expérience de Pawloff pour moi c'est aussi grave que les thèses "créationnistes" qui remètent en cause la "Théorie de l'évolution de Darwin".

    Voilà c'est ma pensée. Mais t'inquiète pas DestrOI je n'utilise aucun des produit cité dans ta liste.
     
  4. DestrOi!
    Offline

    DestrOi! Membre du forum Membre actif

    783
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    Mar 2005
    T'inquièete Tom le sec, j'te visais aucunement dans mon post précédant. J'suis entièrement consciente de ta bonne conscience ;)


    A voir ton discours on t'imagine facilement a la tête du Huntingdon Life Sciences.. Qu'on nourisse les chiens avec dla bonne moulée ou qu'on ne les frappe pas gratuitement dans un laboratoire ne pardonne aucunement le but de l'exercice. Enfermés dans des cages trop petites toute leurs vies, sans jamais voir la lumiere du jour, forcés a subir des tests bidons pour les 1001 caprices des humains tu trouve ca correcte? Bha bordel j'ai qu'une chose a te dire si tout ce que tu trouve a répondre a ca est ''oui'' : SANS COEUR.
     
  5. Ariakkan
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    Ariakkan Membre du forum Membre actif

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    Mai 2007
    Conscience ou pas , les animaux éprouves la souffrances.
    (les cris de douleur en sont bien la preuve)

    Si ces expériences me semblent nécessire pour faire avancer la scien (peut être que je me trompe), de nombreux abus inutiles sont commis.
     
  6. Ruban Rouge
    Offline

    Ruban Rouge Militant? Bof. Nan. Membre actif

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    Mai 2007
    Mmmh ton 2ème lien tom le sec est foireux :ecouteurs: (ça m'envoie sur une page article à imprimer et c'est impossible de lire la page sans l'imprimer >> je n'ai donc pas pu la lire dsl)

    Pour répondre par rapport au recherche sur le langage des baleines, je suis d'accord c'est interressant mais pour le moment ce n'est encore à priori qu'une hypothèse. Puis même qu'est-ce qui prouve que derrière ces cris les baleines ce s'envoient des messages (avec un vocabulaire, etc...) et non-pas des signaux comme la plupart des autres animaux? Pour le moment rien... Plus tard peut-être, mais là ces recherches sont encore à leur balbutiemment et nous verrons bien plus tard si elles ont été fructueuses ou aux contraire infructueuses. Mais apparement même si elle ne prouve pas que les baleines communiquent "intelligiblement" elle prouve déjà qu'elle peuvent s'envoyer des signaux à longue distance (ce qui déjà est une découverte scientifique).

    Je suis allé voir "l'ennemi":
    http://translate.google.com/transla...nel=s&rls=org.mozilla:fr:official&hs=jQb&sa=G

    Bon outre le fait que ce soit de la promo. Je vois bien que c'est un labo à but plutôt lucratif (additif/produit vétérinaire/...). Cependant j'ai glané quelque petit truc interrassant:
    - ils ont l'AAALAC
    - ils répondent à la demande gouvernementale de tester les nouveaux produits
    - ils essaient tant qu'il peuve d'éviter de recourir au test animal dans la mesure du possible

    Mais avec la vidéo de tom on peut remettre en doute la parole du labo, reste à savoir si ce qui se passe est un acte généralisé ou juste une derive de certain employé.

    Tu sais un animal n'a besoin que de 3 choses:
    - remplir ces besoins vitaux (manger/dormir/bouger)

    Voilà tant que ces besoins sont remplis ils vivent normalement...

    Après si tu critique l'avancée scientifique et le progrès en médecine c'est ton choix. Dis-toi juste que si Pasteur n'avait pas testé ces vaccins sur des animaux, aujourd'hui on creverait encore de la rage...

    Et les animaux en ont-ils un quand ils tuent? Non ils tuent pour vivre et bien dis-toi que dans la médecine les animaux qu'on tue au labos c'est pour permettre à l'homme de vivre aussi indirectement.

    EDIT: Akkarian je suis d'accord avec toi, il faut pas combattre les labos mais les abus. C'est sur que ces gens-là arrive paut-être a une routine genre un de plus un de moins, là c'est sur ça craint mais il y en a aussi qui font le trvaille avec éthique.
     
    Dernière édition par un modérateur: 25 Mai 2007
  7. skydevil
    Offline

    skydevil méchant mônsieur pas beau Membre actif

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    Avr 2007
  8. féministe, apolitique/Indécis

    ouais mais quand c'est pr loreal, je suis pas d'accord...
     
  9. Human liberation and animal liberation: SAME STRUGGLE.

    La liberte doit etre accorde a chaque etre vivant sinon elle est inequitable, inexistante, fausse.

    Pour les arguments sur la conscience je repond : serait-il legitime de faire des experimentations du genre aux celles quon fait sur les animaux, mais sur un etre vivant, qui est dans le coma mais encore vivant, base sur le seul fait quil est inconscient et na comme besoin que de manger et de dormir?



    Tu trouves que cest un progres? On a fait ces experiences la parce quon considerait les cobayes (les juifs) comme des formes de vies inferieures, des sous-hommes, et ca justifiait de sacrifier leur vies pour celles des allemands au sang pure. Cest un peut la meme mentalite que la science a vis-a-vis les animaux aujourdhui, sauf que dans ce temps la les juifs etait considere comme des animaux aussi...



    Les compagnies de tabac disent que leur produit nest pas nocif pour la sante, les compagnies pharmaceutiques disent que leurs produits ne cree pas de dependance, Monsanto dit que les OGM sont bon pour la sante, La Banque Mondiale et le FMI disent que leconomie neoliberale est bonne pour le developpement et pour enrayer la pauvrete dans les pays-sous developpes, McDonalds disent que le BigMac est bon pour la sante, Microsoft disent quils ne sont pas anti-concurrenciel, ..... , .... , ...

    Et alors, Faut-il tous les croire? Chaque multinationale est tres hypocrite pour cacher lavidite de leur capitalisme sauvage. Huntingdom Life Science se classe parmi les pires, il existe beaucoup de mouvements de mobilisation et de solidarite contre les HLS, et les arguments sont tres nombreux. Mais ca, sa ne se trouve pas sur le site officiel (bien sur) ;)



    Ce qui fait la grosse difference entre lhomme et les animaux, selon moi, cest que lanimal, contrairement a lhomme, JAMAIS NE TURA SANS AUCUNE RAISON. Un animal tue ou attaque seulement pour se nourrir ou pour se defendre. Eux au moins y ne sentretuent pas pour rien...
     
  10. Ruban Rouge
    Offline

    Ruban Rouge Militant? Bof. Nan. Membre actif

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    Mai 2007
    Voilà c'est bien sa la différence. Les hommes on une conscience ce qui leur permet d'appliquer des actions perverses, ils sont capables de préméditer des coups tordus; mais pouvons-nous y faire quelque chose? C'est la nature humaine. Vous n'empecherez jamais l'homme de rechercher son passé, vous ne lui oterez jamais l'envie de trucider un chien pour voir comment c'est fait à l'interieur.

    Je suis bien d'accord que quand c'est pour vendre du nouveau shampoing et tout le tralala, c'est dégueulasse. Mais quand c'est pour trouver de nouveau médicament, trouver une molécule qui neutralise plus efficacement le cancer et qu'il est obligatoire de le tester sur des animaux "test", je ne peux dire "Non sauvons le chien et tant pis pour la molécule". Je suis désolé mais derrière certaine recherche il y a des familles entières qui attendent un résultat et on ne peut tuer un espoir sous pretexte que l'on maltraite un chien. Si un jour j'ai le dilemme entre sauver un chien ou sauver le cancereux, je n'hésite pas 30 seconde.

    Après si le choix entre sauver le chien ou sauver le schampoing, là non plus je n'hésite pas 30sec. (je precise que je sauve le chien bien sur vu que je suis sans <3 )

    EDIT PS: Pouce! :beer: Santée tout le monde c'est mon 100ème message :beers:
    Trinquons ensemble :biere: (aïe pas de bière seulement du soda melon pour moi)
     
    Dernière édition par un modérateur: 26 Mai 2007
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