Chargement...

Le vouvoiement societé de classe ?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Marc poïk, 22 Juillet 2017.

  1. Marc poïk
    Offline

    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    219
    529
    Déc 2016
    Belgium
    Le vouvoiement est il un des outils de la société de classe et donc de l'autoritarisme?
     
  2. kuhing
    Offline

    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 328
    180
    2
    Juin 2017
    [​IMG]

    Je dirais non.
    Les anglophones ne sont pas les derniers à avoir des classes sociales et il n'y a que le "you" en anglais.
    Juste une façon de marquer ses distances pour se protéger ou éviter de rentrer dans la sphère intime de l'autre, peut-être
     
  3. henri belhache
    Online

    henri belhache Guest

    0
     
  4. Sur les sites, au départ on utilisait le "vous" dans les comm' mais on se faisait critiquer par rapport à ça, donc on s'est mit à utiliser le "tu" mais on a eu encore plus de plaintes par des personnes qui avaient l'impression qu'on manquait de politesse. On est donc retourné au "vous" .... Difficile de trancher et impossible de plaire à tous. Perso je m'adapte à ce que préfère l'interlocuteur mais c'est difficile à savoir au début de la conversation.
     
  5. kuhing
    Offline

    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 328
    180
    2
    Juin 2017
    Au Quebec, le passage au "tu" est très rapide voire direct même dans les magasins et peut-être plus en "régions" c'est à dire en dehors des grandes villes .
    Le vouvoiement est une formule de politesse de départ pour effectivement jauger l'interlocuteur et dès que la relation sociale se met en place, très vite on se tutoie, le plus souvent.
    Peut-être parce qu'il y a moins de monde, peut-être à cause de l'anglais.
    En France, le vouvoiement est automatique pour quelqu'un qu'on ne connaît pas et il reste en place le plus souvent dans les relations sociales.
    Donc culturel plus que "de classe", je dirais.
    Même si la culture n'est pas indépendante du fonctionnement économique.
    Oulala ...
     
  6. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

    531
    85
    0
    Fev 2017
    France
  7. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Le vouvoiement n'est pas que culturel, je ne suis pas d'accord il n'est pas automatique et le tutoiement peut être employé dès la rencontre de l'interlocuteur. Le vouvoiement essaie d'établir une forme de hiérarchie et de la conservé: élèves/professeurs ou jeunes/vieux.
     
    ricoo apprécie ceci.
  8. Pilo
    Offline

    Pilo Membre du forum

    21
    3
    0
    Août 2017
    Homme
    France
    Un autre point de vue:

    Éloge du vouvoiement (ou du voussoiement) | Académie française
     
  9. henri belhache
    Online

    henri belhache Guest

    0
    Bonjour,
    J'aime bien ce que tu dis là. Aimons donc cette subtilité qu'offre la langue française.
    Par contre je ne serais pas si catégorique et grandiloquent quand tu dis: "Plaignons, plus généralement, ceux qui méconnaissent ces subtilités, et malheur aux langues qui les ignorent !"..... Il y a bien d'autre moyens pour n'importe quelle langue d'exprimer la distance, la révérence, le respect, la complicité, l'amitié etc .... ou pas envers un individu, sans connaître le TU ou VOUS, ( s'adressant à un individu ), des français.

    Amitiés.
     
  10. Pilo
    Offline

    Pilo Membre du forum

    21
    3
    0
    Août 2017
    Homme
    France
    Merci Henri ! Juste pour etre très clair, ce ne sont pas mes mots mais ceux de Frédéric Vitoux de l'Academie Francaise. J'ai trouvé qu'il exprimait mieux ce que je pouvais penser. Je suis aussi d'accord avec toi, il existe de nombreuses facon d'exprimer la distance, la révérence, le respect, etc. sans le vouvoiement, mais il apporte aux langues qui l'ont une subtilité supplémentaire, un concept en plus pour jouer et se délecter (je n'irais pas jusqu'a plaindre les autres langues !).
     
  11. henri belhache
    Online

    henri belhache Guest

    0
    Bonjour,
    Désolé, pas d'accord du tout, sur la subtilité supplémentaire des langues qui expriment le vouvoiement personnel,
    par rapport aux autres langues qui ne le connaissent pas...........
    Parce que toute l'humanité est une, avec les mêmes sentiments, émotions, la même intelligence ou la même bêtise crasse,
    toutes les langues employées sont équivalentes en subtilité, et traduisent pour le mieux toute la palette des comportements humains, de leurs émotions, et de leurs pensées dans un temps et un moment donné....
    Sinon, on ne les emploierais pas, dans ce temps et ce moment donné........
    Seule la traduction d'une langue à l'autre est fort complexe.....
    Va traduire un poème allemand ou mongol en français !!!!!,
    C'est presque chose impossible si on veux respecter à la fois la musique, le sens et les images du poème.....
    Amitié
     
  12. Pilo
    Offline

    Pilo Membre du forum

    21
    3
    0
    Août 2017
    Homme
    France
    Ah le débat, que j'aime ca :) Merci Henri de nous faire tous réflechir !

    Tout à fait d'accord
    je dirais peut-etre aussi que la bétise a meme tendance a augmenter dans certaines sociétés en echange de l'intéligence, ou plutot de capacités de réflexion individuelle

    Langue A = Langue b = Langue c - OK mais comment le prouver ? Est-il possible de comparer deux langues ? Est-il possible de résumer chaque langue a un chiffre unique (plutot un nombre très grand, vu le nombre de variables) qui nous permettrait de les comparer aisément ? Je ne suis pas sure. Chaque langue a évoluer dans le temps et dans l'espace pour s'adapter aux réalités locales (culturelles, climatiques, etc.). Leur subtilités se sont aussi développées différemment. Le francais a par exemple une subtilité avec le vouvoiement (un concept en plus), mais l'anglais avait le concept de tu dans le passé "thou" mais il l'aperdu. Je ne sais pas pourquoi l'anglais a perdu son "thou" mais il a du etre compensé dans la langue pour permettre une expression similaire. Mais est-elle réellement equivalente au "tu" francais de nos jours ? L'information exacte que le "tu" amenait a disparue mais a été compensée. Sont-elles comparables ? Peut-etre dans une certaine mesure, mais sont-elles réellement equivalente sur ce point (meme signification exacte) ? Je n'en ai aucune idée, chacun jugera. En anglais (que je dois parler presque tous les jours), le tu vs. vous me manque parfois (mais c'est mon avis personnel d'individu parlant le francais principalement et peut-etre que je manque de vocabulaire / expression comme tout non-natif).

    En francais, si le mot courir n'existait pas, est-ce que dire "marcher vite" serait equivalent est égal à "courir" ? "Marcher très vite" ? Comment le dire aussi précisement ? Marcher avec les deux pieds qui ne touchent plus le sol à un moment ? Est-ce plus subtile ou moins subtile que "courir" ? Je n'en ai aucune idée, chacun jugera. (en tout cas, dire "courir" c'est plus simple !). Et vice versa dans chaque langue.

    De là, je pense qu'il n'y a pas d'équivalence commune précise possible entre deux langues, et que donc il est impossible des les comparer de manière absolue, surtout en subtilité. Il existera toujours des subtilités dans un domaine et pas dans un autre, pour chaque langue et pour chaque individu. Comparer des poires avec des pommes, ca ne marche pas !

    Cela ne va pas dire que ces langues ne peuvent pas dire des chose comparables, mais équivalente en subtilité, chacun en jugera individuellement. Mais ce n'est que mon avis. :)

    Amicalement,
    Pilo
     
    henri belhache apprécie ceci.
  13. henri belhache
    Online

    henri belhache Guest

    0
    Bonjour,

    Langue A = Langue b = Langue c - OK mais comment le prouver ?

    Il n'y a rien à prouver.
    C'est une évidence instinctive pour tous les anarchistes et personnes de bonne foi!!!!!!

    Amitié
     
  14. wlibertaire
    Offline

    wlibertaire Membre du forum

    36
    17
    17
    Juin 2017
    Belgium
  15. anarchiste, internationaliste
    Pour le coup l'article wikipédia donne une théorie pour le moins intéressante sur l'origine du vouvoiement
    L'origine du vouvoiement semble bel et bien venir de notion hiérarchique...
    Personnellement je ne vouvoie jamais et de manière générale dans les gens que je connais qui font parti du milieu militant ou même vaguement alternatif sa ne se fait jamais.
    Les seuls personnes qui en aient été agacé étaient des contrôleurs de train ou des flics... Et leurs râleries tenaient bel et bien du "je représente l'autorité, tu dois me vouvoyer"
     
  16. henri belhache
    Online

    henri belhache Guest

    0
    Bonjour,

    Oui, et alors; qu'est ce que cela prouve, sur la langue?????
    Dans l'antiquité Gréco-romaine, que je connais particulièrement bien,
    ( c'est ma passion culturelle...), le tutoiement était de rigueur,
    Et cela n'empêchait pas l’oppression, AU CONTRAIRE.........
    Amitié
     
  17. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  18. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ma mère m'a raconté qu'à quinze ans elle s'est fait engager comme bonne à tout faire chez une grande bourgeoise, laquelle a commencé par lui dire qu'elle devrait "parler à la troisième personne" (ma mère a d'abord eu du mal à comprendre qui pouvait être cette "troisième personne" vu que le foyer ne comportait qu'un couple?). je ne sais pas si cça se pratique encore aujourd'hui mais il semble que c'était l'usage à l'époque: "Madame désire-t-elle etc?"
    Je pense que ça établit une distance encore plus grande entre maître et domestiques que le "vous" (qui d'ailleurs peut tout à fait être réciproque entre patrons et employés). Mais la situation des domestiques est encore plus inégalitaire que dans le cadre d'une entreprise à mon avis, et c'est important pour l'exploiteur de marquer cette distance maximale vu que l'oppression et l'exploitation s'exercent dans un cadre privé, pour empêcher toute confusion entre habitants "légitimes" et serviteurs.
    Dans le même esprit les domestiques avaient interdiction de prendre l'ascenseur et devaient prendre un escalier à part pour rentrer directement par la porte de la cuisine ou dans leurs chambres, ils devaient prendre leurs repas à la cuisine...
    Pire: les domestiques étaient souvent dépossédés de leurs prénoms. Ma mère m'a raconté que sa patronne lui a dit:
    - Je vous appellerai Sophie.
    (A cette époque les patrons donnaient toujours le même prénom, souvent "Marie" ou "Sophie" à leurs bonnes successives - encore une fois j'ignore si ça se pratique encore).
    Ma mère qui ignorait cet usage a répondu "ben moi je vous appellerai Hortense, j'aime bien comme prénom".
    Inutile de dire que cet usage est à sens unique...
     
  19. pschrsrgnc
    Online

    pschrsrgnc Guest

    0
    Vouvoiement, j'hallucine...je suis chez les bobos?TU.
     
  20. henri belhache
    Online

    henri belhache Guest

    0
    Merci pour ta contribution,
    J'apprécie.
    Amitié
     
  21. wlibertaire
    Offline

    wlibertaire Membre du forum

    36
    17
    17
    Juin 2017
    Belgium
  22. anarchiste, internationaliste
    Cela donne une idée sur l'origine linguistique du vouvoiement qui visiblement a d'abord été destiné au respect et à la flatterie pour les "grands" (donc des gens qui te sont hiérarchiquement supérieur).
    Dire que l'origine du vouvoiement vient d'une distanciation hiérarchique (et tu m'excusera mais dans la tête de beaucoup de gens aujourd'hui ça l'est toujours) ne veux absolument pas dire qu'avant le vouvoiement ou que sans le vouvoiement ces oppressions n'existait pas/ n'existerait plus, c'est un raccourci complètement foireux que tu fais là avec tes 50 points d'interrogations...
     
  23. pschrsrgnc
    Online

    pschrsrgnc Guest

    0
    Vous, est une expression de la déférence requise.Mon problème, se situe a l'expression voulue qui t'avilis dans certaines circonstances.
    Je pratique le vouvoiement respectueux envers les personnes âgées. La burocratie l'impose mais,il n'est pas toujours synonyme de respect !.Il m'apparaît ,pluraliste,dans ce cas,j'acquiesce.Dans un groupe communautaire ;le 'tu' est non- péjoratif,peut-être conseillé.
     
  24. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  25. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je ne suis pas sûre d'avoir compris ce qu'il en était à l'origine, mais ce qui marque la hiérarchie c'est la non réciprocité: dans le cas contraire il me semble que ça marque seulement la distance.
    Dans le cas des domestiques obligés de parler à la troisième personne ou de changer de prénom pour un prénom "collectif" il n'y avait pas réciprocité. En cas de vouvoiement au travail je ne crois pas que les patrons disent "tu" à leurs employés.
    Les élèves (enfants, adolescents) doivent dire "vous" aux profs mais les profs leur disent "tu". N'ayant pas été en fac je ne sais pas ce qui se pratique?
    Les flics disent facilement "tu" mais pas question de réciproque.

    La hiérarchie existerait bien sûr sans ces rappels de "c'est qui qui commande" mais comme l'obligation de manger à la cuisine ou prendre un escalier à part pour les domestiques c'est une humiliation supplémentaire et surtout, très souvent répétée.
     
    wlibertaire apprécie ceci.
Chargement...
Discussions similaires
  1. Réponses:
    1
  2. Réponses:
    3
  3. Réponses:
    11
  4. Réponses:
    0
  5. Réponses:
    0
  6. Réponses:
    0
  7. Réponses:
    5
  8. Réponses:
    0