A quoi ressemble une société anarchiste

Parce que contrairement à anarchie, le mot communisme renvoie à l'obligation et à la dette.

Et si l'anarchisme a des liens de parenté avec l'anarcho-capitalisme, je pourrais en dire autant du communisme et ses liens de parenté avec le bolchevisme dans toutes ses variantes. Mais on ne serait pas avancé puisque les assimilations du premier au second et du troisème aux suivants sont fausses. Pour la premiere en tout cas car pour la suivante rien n'est moins sûr.
A partir du moment où des individus acceptent des rapports de pouvoir au nom d'un cause/obligation/dette, cela ne m'étonne pas qu'ils en viennent soit à imposer des dictatures rouges ou brunes soit à en être victimes, y consentir etc. C'est peut-être un peu simpliste comme raisonnement mais une obligation contient en germe une dictature.

 

Je crois que tu fais un blocage sur le mot parce que mettre les ressources naturelles à disposition de tout le monde ( le vrai communisme ) n'a rien à voir avec dette, obligation, cause, rapports de pouvoir et autres trucs de ce genre.

 

Peut-être.
Anyway je serai plus là pour le vivre.
Donc I don't care very muche.

 

Tu casses l'ambiance là.

 

Le communisme est une société égalitaire donc sans hiérarchie par principe. Donc non désolé.

Ok donc je pense qu'il faut une mise au point sur le vocabulaire. Anarchiste est synonyme de socialisme libertaire qui a pour référence principale bakounine. Donc non le mot libertaire n'est pas une dérive linguistique.

Malheureusement il y a tellement d' anarchisme(et de communisme d'ailleurs) qu'il faut préciser. ça sent moins l'entourloupe que l'anarchisme "vrai, pur, qui ne se mélange à aucun mot"

Parce que 1: je ne pense pas que ce soit historiquement vrai ; 2: ça peut amener à n'importe quoi comme le libéralisme libertaire

C'est à dire?

 

C'est un fait historique que les Lumières ont impulsé le libéralisme.

Ce sont les Lumières qui ont mis en avant la liberté individuelle, l'universalisme etc dans leur philosophie. C'est cet "héritage" qu'il s'agit de ne pas nier, ou plutôt cette appropriation ou influence. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a continuité entre la pensée libérale des Lumières et les pensées anarchistes et marxistes. Si c'était le cas les anarchistes et marxistes défendraient la concurrence économique, la propriété privée etc, or ce n'est pas le cas.
De la même manière que les scientifiques modernes se sont inspirés de leurs doctrines matérialistes sans forcément adhérer à leurs discours sur la politique...


Aucun rapport avec le "libéralisme libertaire" qui n'est qu'un oxymore de plus.

 

" Oxymore " c'est bien un ver intestinal genre ascaris lumbricoïde ?

 

Sinon on peut remonter encore plus loin en affirmant sans se tromper que les anarchistes, comme les marxistes d'ailleurs sont tous deux issus de l'organisme unicellulaire qui provient lui même de l'association de molécules de carbone , d'oxygène et d'hydrogène qui ont formé les premières protéines.

Ben oui !

 

Nous sommes tous eurcaryotes, effectivement.
Mais peut-être que des intervenants diront que le savoir ne fait pas avancer le débat.

 

Et avant le premier organisme unicellulaire , la première protéine et l'hydrogène, le carbone , le proton, le neutron, l'électron, le quark, le meson, le boson de higgs qui ont donné anarchistes et marxistes, y'avait quoi hein ?



Ben oui y'avait Emmanuel Macron.

 

Certes les Lumières ont mis la liberté en avant mais ça ne signifie pas qu'il y a un lien direct avec l'anarchisme. Les idées libertaires existaient avant le XVIII siècle, elles se sont développées jusqu'à la Révolution parallèlement aux idées des Lumières. Les idées libertaires avançaient dans le même sens que les idées libérales mais elles se sont toujours opposées.
Si on admet un lien de filiation entre les deux, il y a forcément continuité.

 

Influence ou inspiration ne veut pas dire contnuité ou filiation. Et même si il y avait continuité, il y a eu un moment de rupture ou de radicalisation.
Marx s'est notamment inspiré des libéraux Smith et Ricardo pour critiquer leurs "théories", il a repris leurs catégories économiques. Est-ce que cela fait de Marx un libéral ? Pas du tout, au contraire de Proudhon. Est-ce que cela fait de Proudhon un libertaire ? Encore moins vu ses idées misogynes, antisémites, sa défense du commerce, des banques etc.
Et à noter que marxisme, anarchisme et libéralisme ont un point commun : l'Harmonie, qui montre une fois de plus le caractère utopique de ces idéologies.

 

Sauf que tu prétends qu'ils ont la même parenté les Lumières, or je ne pense pas que ce soit vrai.

D'accord mais Marx n'est pas l'inventeur des revendications sociales, il se sert des idées libérales pour démontrer qu'elles sont critiquables.

Tout à fait d'accord avec toi. Le "père de l'anarchisme" avait bien des pensées anti-libertaires.

Oui comme le nazisme... ça n'a rien d'un point commun remarquable, l'envie d'harmonie (ou d'utopie) existe depuis l'antiquité.

 

Ok. Ben prouve que ce n'est pas vrai.

Note que je n'ai pas dit qu'il y avait "lien de parenté" mais influence, inspiration, "ponctions" dans la philosophie des Lumières. Toi tu dis que c'est faux, t'as plus qu'à le démontrer.
Bonne chance car les catégories de l'économie qu'utilisent Marx et Proudhon sont justement issues pour une part des économistes libéraux. Marx reconnait que Smith et Ricardo avaient raison sur certains points, donc il ne sert pas des idées libérales que pour les critiquer. (Et puis critiquer c'est de l'aménagement, pas un refus de ces catégories, c'est une démarche réformiste en quelque sorte, ce que Marx était.)
Ce qui ne suffit pas évidemment pour faire de Marx un libéral. Mais chez des marxistes communistes il y a comme un rejet viscéral de toutes les valeurs libérales certes compréhensible. Peut-être est-ce dû à leur fantasme de communauté humaine qu'ils espèrent voir un jour se concrétiser, de grande famille pour le meilleur et surtout le pire, et leur dégôut de la liberté individuelle.

L'Harmonie est un énorme problème, elle sous-entend la Loi, un monde sans dissonance sans accroc, sans conflit etc. Un rêve qui a tous les traits d'un cauchemard.

 

Je n'est pas dit qu'il n'y avait aucune influence mais que leurs origines étaient distinctes.
Oui tout le monde à raison sur certains points mais ce qui compte c'est les principes à l'origine de ces points.
Les communistes ne rejettent pas la liberté individuelle mais l'individualisme qui refuse l'égalité, et sans égalité il n'y a pas de véritable liberté et inversement.

Je considère l'harmonie comme quelque chose de personnelle, si qqun ne respecte pas sa propre loi, il ne peut pas prétendre à vivre dans un monde idéal.

 

De quel indivdualisme parles tu ? Libéral ou anarchiste ?
L'individualisme anarchiste ne s'oppose pas à l'égalité, en tout cas moi je ne m'y oppose pas. Contrairement à des égalitaristes qui s'opposent à l'individualisme anarchiste.

Je parlais d'Harmonie au sens social, pas de son "harmonie personnelle" qui n'est jamais constante. En revanche je n'ai pas de loi ce qui ne veut pas dire que je suis pour l'anomie sociale, juste que je ne laisse jamais la nécessité être guidée par des "principes" qui sont la plupart du temps transgressés par la société anti-individualiste existante. Et je ne connais personnellement aucun individu qui le fait.

 

Je suis contre l'individualisme d'où qu'il vienne.

 

Ok au moins c'est clair.

 

Oui désolé de cette réponse radicale mais je considère que le concept d'individu est une des pires inventions de l'humanité.

 

Marrant cette opposition entre individualisme et communisme (ou ensemblisme ou je ne sais quoi on aura compris )
Bien exprimée par Ziggy.

Mais même les communistes libertaires "exclusifs " admettent ( de façon souvent confuse et floue , certes ) que l'individu a droit à sa liberté d'action et d'implication (ou pas) volontaire dans un système communiste ou collectiviste. Sinon ils n'ajouteraient pas " libertaire" après "communiste".

Personnellement, je crois que le terme anarchiste suffit à tout définir aussi bien la liberté complète, pleine, entière de l'individu et une organisation sociale où les ressources naturelles et les moyens de les transformer seraient accessibles à tous ceux qui le souhaitent ( ce que j'appelle du "communisme " et, je crois que ça en est .)

Mais c'est vrai qu'il y a souvent, aujourd'hui, un mépris, une animosité envers ceux qui se définissent comme anarchistes individualistes de la part des "communistes libertaires" . Et pour moi, elle n'est pas recevable puisque, je l'ai dit : individu et collectif sont intimement liés dans la relation ( on peut dire "dialectique" ) qu'ils ont ensemble.

Le nouveau venu sur le forum, je cherche son nom ....., ah Cyrrus ! ( je m'en souviendrai ) exprimait ça en des termes simples mais tellement justes dans sa présentation :

"mon tempérament personnel réservé me pousse plutôt à faire les choses dans mon coin, mais que par ailleurs je suis convaincu que l'on ne pourra s'en sortir que collectivement (sans savoir très bien comment, cela dit)."

Et, une fois qu'on s'en sera sorti , si on s'en sort un jour, et bien ce sera pareil, on pourra faire des choses dans son coin si on veut parce que tout le monde, ensemble, le permettra.