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A quoi ressemble une société anarchiste

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Oni21, 14 Juin 2017.

  1. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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  2. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    S'il te plais? Tu me dis que je raconte n’importe quoi et tu me sors ensuite cela? Relis Kropotkine s.v.p. si pas kropotkine, jean gave , bakounine, reclus et bien d'autres. On vois bien là ton coté marxiste justement. Mais bon je ne vais pas jouer des éternités à celui qui fais pipi le plus loin cela est une perte de temps.
     
  3. shub
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    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Super merci je vais pouvoir le lire alors!
     
  4. toupidou
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    toupidou Nouveau membre

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    Merci Monsieur Marc pour la lecture, sujet très intéressant, mais la discussion est devenue trop dogmatique pour moi et en tant que petit nouveau, je n'ose plus donner un avis et je vais de ce pas retourner dans l'ombre comme le lecteur anonyme que j'étais ...
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est toi qui fous le sujet sur le tapis. Dès qu'on parle d'un truc faut forcément que tu départages les "marxistes" des anarchistes" pour "démontrer" que le marxisme fait fausse route et que l'anarchisme est beaucoup mieux. Et après tu sous-entends que je suis puérile... C'est l'hôpital qui se fout de la charité.
    Je m'en fous moi de qui gagne la guéguerre idéologique entre les anars et les marxistes. Surtout quand on sait, et tu l'as reconnu toi-même, que LE marxisme et L'anarchisme ne sont pas monolithiques.
    Et Bakounine, je vois pas où il part des désirs des individus dans ses livres. Et alors dans la pratique, tu n'as pas répondu : Ravachol, Bonnot, Alexandre Marius Jacob, etc, etc... tu crois qu'ils partent des "désirs des individus" ? Ou de leur désir égoïste ? Ou d'une analyse de la société dans laquelle ils vivent ?
    Quand Ravachol raconte sa vie de misère à cravacher, à se faire virer, à voir que pendant que sa soeur meurt de la famine des gens vivent dans l'opulence, tu crois pas qu'il analyse la société qui l'entoure ? Et quand il décide de foutre une bombe dans un café bourgeois tu crois qu'il s'est demandé "ces individus ne désireraient-ils pas vivre plutôt que mourir ?". Personnellement je pense qu'avant les "désirs des individus" il a fait passer son idéal de justice.
    Idem pour les autres. Je crois que personne n'a pour désir de se faire cambrioler, je crois qu'aucun flic ne kiffe se faire caillasser, je crois qu'aucun bourge n'a pour lubie de se faire exproprier. Et je pense que pas mal d'anars s'en foutent, à raison. Ils préfèrent les désirs d'une certaine classe d'individus qui se fait exploiter quitte à nier complètement les désirs de la classe qui en profite.

    Mais si tu préfères réduire les choses à un schéma simpliste du style : "les marxistes se foutent des personnes donc ils sont prêts à tuer n'importe quel individu, ça ne leur fait ni chaud ni froid, alors que les anarchistes ont de la compassion et luttent pour tout un chacun" libre à toi.
     
  7. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Ne te laisse pas impressionner par les vérités "romans-fleuves".
    Quantité n'est pas forcément égal à qualité.

    L'essentiel est de comprendre qu'il y a le bon et le mauvais chasseur.

    [​IMG]
     
  8. shub
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    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Citation extraite de ce livre et qui m'a choquée d'autant plus que l'auteur se réclame du féminisme et de l'égalité homme-femme au nom de l'anarchie:
    Il est également prouvé que, toutes proportions gardées, le cerveau le plus lourd, a plus de chances d’être mieux doué, cela est hors de contestation. Que répondre à ces faits ?
    C'est complètement faux. FAUX ET ARCHI_FAUX ! Le cerveau d'Einstein qui a légué son corps à la science a été pesé et on a montré que son poids était inférieur à la moyenne, moyenne statistique chez les hommes bien sûr. Un peu gênant de retrouver ce type d'affirmation alors que la science et la biologie dit précisément le contraire: aucun rapport entre le poids du cerveau et le QI. Sinon je continue de le lire ce texte... On va bien voir.
     
  9. Fanya
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  10. social-démocrate
    Non, je suis pour la destruction de la propriété privée, ce qui ne veut pas dire que je suis pour les obligations sociales comme le communisme même libertaire le laisse entendre. Une "société" où les individus ne feraient pas ce qu'ils désirent, seraient contraints par une autorité extérieure d'agir (que cette autorité se nomme "société", "bien commun", "morale" ou autre), ne pourrait à mes yeux être définie comme anarchique.
    Ceci dit, ne cultivant plus l'espoir de destruction des sociétés humaines hiérarchiques à l'échelle mondiale, je pourrais en effet dire que je m'en fout. Les individus humains ne se révoltant que très rarement en masse, je suis contrainte à me "contenter" de la révolte jusqu'à mon dernier souffle.
     
  11. Fanya
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  12. social-démocrate
    Tout ce que tu cites à montré ses énormes limites.
    Je comprends pas comment on peut encore y faire référence de façon "positive" en 2017 après tant d'échecs, de vagues contre-révolutionnaire et contre-insurrectionnelle et les régimes totalitaires et les guerres qui leur ont succédés.
    Si ya une idée que je partage avec les "postmodernes" c'est bien celle sur la fin grands récits postulant des missions quasi messianiques à certains groupes sociaux.
    Le marxisme et l'anarchisme sont tombés en désuétude parce que ces idéologies ne sont plus adéquates pour l'époque. Comme d'autres courants de pensée religieux ou non, elles auront peut-être un regain d'intérêt x siècles après avoir servi de réceptacle à poussière dans les bibliothèques. Ou pas, personne n'est en mesure de l'affirmer. Peut-être n'agitons nous plus que des cadavres morts et enterrés depuis longtemps sans le savoir, pour donner un sens à notre life, pour se rassurer sur le futur incertain, pour ne pas entrer au couvent, se convertir à je ne sais quel foutu dogme.
    Un pote décédé depuis peu me disait que des individus entre au Parti ou dans une organisation comme d'autres entrent à l'Eglise, au Temple ou à la Mosquée. Je pense de plus en plus qu'il avait raison.
     
  13. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  14. social-démocrate
    Pas du tout. Aucun rapport.
    Mais il est vrai que j'évite les engrenages, militants ou non. Peut-être parce que je n'ai que trop souffert de la connerie d'autrui (celle des parents en premier), connerie dont je ne me sens absolument pas responsable, ne considérant pas autrui comme mon "prochain" ni comme mon "frère" ou ma "soeur".
     
  15. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  16. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    T'évites les engrenages militants mais t'es quand même capable d'associer à tous les "marxistes" (c'est quoi que t'appelles marxiste ?) un même trait de caractère. Après ça me fait réagir parce que pour moi c'est de l'ignorance, c'est pas ce que j'ai constaté chez les gens faisant référence à Marx, et je pense que la plupart des orgas se revendiquant du marxisme n'ont pas compris la lutte des classes et font passer les querelles idéologiques avant. Ce qui n'est pas un raisonnement matérialiste.
    Après je fais la même avec les individualistes pour provoquer - même si je pense que l'idéologie anarchiste individualiste (qui existe, paradoxalement) est critiquable.

    Ok, et ils viennent d'où tes désirs ? Tu t'en branles ? T'es dans la contemplation : j'ai des désirs, je réfléchis pas, j'exécute! comme si dans ton cerveau c'était aussi clair en plus... Jamais t'hésites, tu sais pas prendre une décision, tu sais pas vraiment ce que tu désires ? T'es toujours sûre de toi ?
    Puis qu'est-ce-qui te permet de dire, pour les autres et même pour toi-même, qu'on ne suit pas ses désirs actuellement ?
    De mon point de vue, tes désirs ils viennent pas de nulle part, ils viennent de ce que tu vis et a vécu. T'as subitement envie de manger du chocolat ? ce serait pas le cas si t'en avais jamais mangé et apprécié auparavant.

    Et comment tu fais quand tes désirs s'opposent à ceux des autres ? Tu suis tes désirs bêtement ou t'acceptes les compromis (c'est déjà un début d'obligation sociale) ?

    Et que tu le veuilles ou non y a une mémoire collective tant qu'on vit en société. Tu sais que quand tu t'es retrouvé dans telle situation avec telle autre personne tu t'es fait casser la gueule en réagissant de telle façon et c'était pas agréable. Donc t'essayes autre chose. Ou au contraire ça s'est bien passé en gérant le truc comme ça et le fait de trouver un consensus a été une source de satisfaction, donc tu retentes le coup.

    Agir "librement selon ses désirs" c'est un pléonasme. Tu peux pas agir "sous la contrainte selon tes désirs" parce que la liberté c'est pas une réalité tangible, c'est une impression. T'as l'impression de ne pas être contrainte quand ce que t'es obligée de faire est aussi ce que tu veux faire. Quand t'arrives à y trouver des justifications qui vont bien avec ta façon de voir les choses.

    Je ne connais pas l'histoire des régimes se revendiquant du marxisme. Je connais ce qu'a dit Marx, sa façon de voir les choses et pour moi ce qu'il enseigne c'est le matérialisme dialectique : voir la société comme le produit de la matière. C'est une façon scientifique (et interdisciplinaire, ce qu'oublient beaucoup de gens faisant référence à Marx en le réduisant à l'économie ou la sociologie) de voir le social. Plutôt que de dire que la société est faite par des hommes qui ont des opinions différentes et que ces opinions sont d'origine inconnue (ce qui est une thèse individualiste et idéaliste), Marx dit que la société c'est le résultat normal et inévitable de la matière puis de la vie. Pour moi c'est ça qui est important. Je ne sais pas comment, à partir de cette idée, Lénine, Staline, Mao, Castro ou les autres ont pu justifier leurs régimes sanguinaires (parce que selon le matérialisme, ils n'ont pas fait un régime à l'image de leurs convictions, ils ont agit selon leurs intérêts dans un contexte particulier et au final t'as un régime qui s'est construit de manière chaotique et le "marxisme" n'a servi que de légitimation à celui-ci). Mais je trouve la pensée de Marx toujours juste.
    Je suis pour la science c'est tout, y compris en politique. Après je ne me dit pas marxiste car cette pensée a peut-être été synthétisée/mise à l'écrit par Marx mais beaucoup d'autres gens vont dans ce sens.
     
  17. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    un truc me chiffonne. Comment peut on encore de nos jours se réclamer du communisme ou du marxisme ou du léninisme ou du Maoïsme ou que sais je encore, alors qu'en regardant l'histoire des ces mouvements et états qui on mis en oeuvre cette pensée, on conduit à des catastrophes en tous genres à des morts par millions. Et que même certains états ce sont débarrassés des ces système dictatoriaux. Faut il être aveugle à ce point pour voir que cela n'a pas marché du tout.
    Tu en as même qui avance des justifications fumeuses comme le culte de la personnalité, corruption, etc... pour soutenir que cette idéologie à été mal appliquée et pervertie. Bah merde 70 ans de communisme en URSS s'ils ont pas eu le temps d'expérimenter qu'est ce qu'il leurs faut à ces andouilles.
    Le communisme c'est mort de chez mort voila tout.
    Plus personne en veut. Et n'en voudra plus.
    Ils me font pitié ces mouvements politiques.
     
  19. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  20. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Les états, territoires, qui se sont réclamés de ces mouvements n'ont pratiquement jamais mis en oeuvre cette pensée, voilà d'où vient la confusion entre dictature utilisant le capitalisme d'état et le désir d'une société idéale. Et je pense que regrouper les mots communisme marxisme léninisme etc. en disant qu'il s'agit de la même chose est dangereux sur un plan physique et pratique pour éviter de tomber dans le sectarisme et d'un point de vue intellectuel refusant alors la diversité des pensées. Rappelons également que historiquement l'anarchisme est issue du communisme.
     
  21. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  22. social-démocrate
    Pfiouuuuuuuwwwwwwww ! Je sais pas quoi te répondre Anarchie13 tellement tu tapes à côté de ce que je pense réellement. Mais soit.
     
    Marc poïk apprécie ceci.
  23. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Un fragment d'un texte de Cafiero qui bien qu'ancien donne une bonne idée du rapport qui peut exister entre "communisme" ( le vrai ) et anarchie.
    Je suis assez d'accord avec sa façon de présenter les choses. Bien sûr l'évolution des mentalités, des sciences et techniques aujourd'hui donnerait plus de sens à ce qu'il dit quand il parle de progression des forces productives dans une société où les richesses matérielles seraient à disposition de tout le monde.
    Sans que cela implique " de dette " ou de " contrainte " dont il a été question dans les messages précédents.

    Tiré de Anarchie et Communisme
    :
     
  24. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    ah oui c'est vrai j'ai souvent entendu cette grosse excuse! Ils ont jamais mis en oeuvre pratiquement le communisme. cette excuse m'impressionne pas du tout !j'y crois tout simplement pas. Pourtant c'est pas le temps qui leur ont manqués, ni l'énergie qu'ils ont déployés pour y arriver. tout comme je suis antifasciste je suis aussi anti communiste.
     
  26. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Mais anti-marxiste ? anti-stalinien ? Anti-leniniste ? Anti-trotskiste ? Anti-maoïste ? Anti-guevariste ? Ou vraiment anti-communiste ?
     
  27. John Murray
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    John Murray Membre du forum Membre actif

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  28. libertaire, individualiste
    Pas d'accord, il y a erreur de catégorie là.
    Le Communisme est un principe économique basé sur la mise en commun des ressources, moyens et résultats de la production, l'Anarchisme est un principe philosophique basé sur le refus de l'autorité et la liberté individuelle, les origines de l'Anarchisme seraient plutôt du côté du Libéralisme ...
     
  29. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Août 2015
    Austria
  30. social-démocrate
    + 1000 John Murray !

    Le communisme c'est la oumma des marxistes ^^
     
  31. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Austria
  32. social-démocrate
    Je suis d'accord avec ça.
    Et a priori tout le monde n'est pas capable d'exercer tous les métiers pour diverses raisons. Cognitives, éthiques, ...
    Refusant l'exploitation animale et étant légèrement acrophobe, je ne pourrais jamais faire agriculteur ou boucher, ni pilote d'hélico ou d'avion. Entre autres exemples.

    Je ne crois pas que la ménagère puisse gérer l'Etat comme disait le dictateur Lénine (ok c'est pas une référence anarchiste mais l'idée est "métaphorique", et extensible à des tas de "métiers" ou fonctions). Cela ne veut pas dire qu'aucune ménagère ne pourrait gérer l'Etat mais que l'individu exercant la profession de ménagère n'est peut-être pas en lui même capable de le gérer. Je ne crois pas à cette utopie. Ceci dit sans mépris aucun pour la profession de ménagère. Et puis les anars et la gestion l'Etat c'est un peu comme les anars et la gestion de la religion ^^

    Une société où les individus ne seraient pas libres d'exercer leur(s) passion(s) comme ils le désirent ne serait pas anarchique à mon sens. Tant que celles-ci n'empiètent pas sur la liberté de chacun. Ingénieurs et dentistes seront libres de bosser 135 heures par jour si c'est leur truc.