Chargement...

A quoi ressemble une société anarchiste

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Oni21, 14 Juin 2017.

  1. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 436
    760
    143
    Jan 2009
    France
  2. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ben d'un point de vue révolutionnaire, si. En tant que modèle de société anarchie et communisme c'est la même chose, en tout cas l'anarchie est forcément communiste. Après une société anarchiste peut vouloir aller plus loin vue qu'elle veut aussi réformer les interactions de face à face. Alors que pour les communistes, elles changeront d'elles-mêmes pour devenir épanouissante une fois que les classes sociales auront disparu.

    Après anarchisme et communisme c'est pas pareil parce que y a plusieurs courants anarchistes et plusieurs courants communistes déjà, certains n'étant pas révolutionnaires. T'as des anarchistes qui conçoivent l'anarchie comme une philosophie de vie à appliquer au jour le jour (ce qui idéaliste du coup et pas révolutionnaire).

    Mais dans la pratique, je persiste : on peut trouver plus de différences entre un courant se revendiquant de l'anarchisme et un autre se revendiquant de l'anarchisme qu'entre ce même courant de l'anarchisme et un courant communiste. Genre entre l'anarchisme individualiste et l'anarcho-communisme pour moi y a plus de différence qu'entre l'anarcho-communisme et le communisme de conseil. Dans l'antifascisme aussi tu peux trouver des pratiques très proches.
     
  3. kuhing
    Offline

    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 328
    180
    2
    Juin 2017
    Peux-tu développer ?
     
  4. Marc poïk
    Offline

    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    219
    529
    Déc 2016
    Belgium
  5. KickTick
    Offline

    KickTick Membre du forum

    1 341
    44
    144
    Mai 2012
    Germany
  6. extrême-gauche, révolutionnaire
    Mouard, c'est pas vrai ça. Jconnais plein de mao qui ont rien renié (bont bcp sont trop vieux pour militer). D'ailleurs le DAL par exemple, quoi qu'on en pense, c'est des anciens mao' qui l'ont monté, et beaucoup de vieux sont d'ancien mao'. Dans beaucoup d'assoc qui ont fait "survivre" une lutte organisée (bien que ce soit pas forcément des exemples hein attention), il y à énormément d'ancien de la GP. On peut aussi en trouver à la CNT, à la CGT.. Y'en à aussi qui sont rentré au pays ou qui ont participé à des organisations clandestines de leur diaspora...

    Ouais, les anciens intellos bourgeois ou petits bourgeois se sont reclassés par tous les moyens avec la chute de la Gauche Prolétarienne et des autres groupes mao'. Mais c'était pareil pour tout le monde. Y'a aussi des anciens anar', des ancien trotskystes, qui ont fait le même parcours.

    Jsuis désolé je comprends pas le sens de la phrase. Tu peux préciser ?

    Non, tu comprends pas ce que je veux dire je pense. En gros, ce que je dis c'est qu'on part d'un point A et qu'on arrive à un point B. En fait "la révolution", "le processus révolutionnaire" (qui commence avant la création de structures et se fini bien après la destruction de l'Etat à mon sens), c'est la tendance à la destruction de toutes les formes bourgeoises d'organisation.

    Juste, à mon sens, il faut reconnatire la persistance de ces formes bourgeoises d'organisation, pour mieux les combattre. Ce que je veux dire, c'est que des fois, on ne parviens pas à détruire directement ces formes, tout simplement parce qu'on passe d'un point A à un point B par un chemin, et pas par de la téléportation. Pour autant, il faut partout ou c'est possible détruire ces structures le plus vite possible, et partout ou c'est impossible rendre leur destruction possible, ne pas juste dire "bon, de toute façon on à fait la révolution, c'est comme ça, ça changera plus, pis de toute façon on est plus efficace comme ça".
     
  7. Fanya
    Offline

    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

    974
    145
    9
    Août 2015
    Austria
  8. social-démocrate
    L'étymologie du mot communisme renvoie à la dette, l'obligation. Pour moi ça suffit amplement pour lui opposer l'anarchie. Et ça suffit aussi pour se moquer des communistes qui disent combattre la notion religieuse de "bien commun" et la religion en général alors qu'ils se revendiquent d'une idée faisant référence à cette dette imposée par ce "bien commun" comme dans les religions. De se moquer par ailleurs et se méfier surtout des cocos et, par la même occasion, des "anars" qui font de la religion un phénomène secondaire ou une superstructure qui disparaitra comme par magie quand l'infrastructure marchande n'existera plus. Idem avec le sexisme, le racisme et tutti quanti. Encore que la mode chez les disciples de l'intersectionnalité est à la défense stricte de la religion. Qui ne la défend pas a un privilège athée, est religiophobe donc raciste. Ca vole haut dans la connerie quand même ! Ce qui arrange bien ces militants de Parti.
    J'y crois pas un instant, parce que pour moi le marxisme est un millénarisme et parce que les marxistes sont des manipulateurs qui savent endoctriner les individus incultes ou partiellement incultes politiquement et philsophiquement pour en faire des idéologues à leur image, des commissaires politiques et tortionnaires. Mais comme toujours dans ma cervelle, l'individu qui se laisse endoctriner est aussi méprisable que l'endoctrineur-endoctriné. A fuir comme la peste brune, verte, rose, ... Question de survie, de "santé mentale" !
    Bon, je ne crois pas à l'anarchie non plus donc forcément je suis une contre révolutionnaire petite bourgeoise capitluarde ennemie du peuple et du messie prolétarien qui sauvera le monde, c'est évident ^^
     
  9. Oni21
    Offline

    Oni21 Membre du forum Membre actif

    270
    29
    5
    Avr 2017
    Homme
    France
    Vous vous êtes jamais dit qu'il y avait sûrement plein de gens qui avaient fait des études et qui avaient un statut de cadre parce qu'il était spécialiste, qui pouvait aspirer à la même chose que les autres êtres humains, les "prolétaires", qui comme eux vivent de leur travail ? Pour une partie au moins, les cadres ne sont pas à leur place parce qu'il voulait du pouvoir mais parce qu'ils ont eu la possibilité de suivre des études et qu'ils étaient passionnés par quelque chose (ce qu'on pourrait tous être d'ailleurs). Ils ont les mêmes aspirations que toi: les besoins primaires pourvus, de la sécurité (affective et physique), de la famille et des amis, et si tu t'en sors bien tu pourrais même être épanoui intellectuellement.

    Je sais pas si vous avez déjà été confronté à des situations d'organisation, mais ça peut vite prendre du temps et nécessite quasi systématiquement pour trouver la meilleur piste de solution de croiser un maximum d'avis et de compétences. Supprimer les ingénieurs c'est une blague ? Tu balances à la poubelle un paquet de cerveau avec des compétences utiles ?

    En quoi ça vous dérange un mec passionné par la mécanique ou je ne sais quoi d'autres ?

    Le truc c'est que dans le système capitaliste, l'école est faite de telle manière qu'on est en concurrence les uns avec les autres et que ceux qui partent avec des parents mieux dotés en capital culturelle, social et économique ont nettement plus de chance d'y arriver. Mais on peut tout à fait concevoir que certain ne seront pas intéressé pas la théorie et préféreront être dans une approche technique et que d'autres préfèrent la conception, etc. Dans un système idéal tu as le temps d'apprendre et tu ne te retrouves pas en échec parce que tu n'as pas acquis le savoir préalable à celui que tu es venu apprendre. Enfin je comprend pas pourquoi certains font une différence entre un agriculteur et un ingénieur en mécanique ou un boulanger. On a besoin de tout le monde.

    Mais si certains de vos discours reposent sur le fait de dire, le mec qui a conçu la bagnole ne doit pas vivre mieux que celui qui l'a monte, ni être celui qui décide, là je vous rejoins. C'est le statut le problème. Parce que si vous virer tout ceux qui sont à des fonctions non ouvrières, vous allez vous rendre compte qu'on a besoin de tout le monde. Et je rajouterai ma petite cerise, on pourrait tout à fait envisager qu'un ingénieur ait envie de mettre les mains dedans et inversement...ça change de la routine. Mais l'auto-gestion, la suppression des classes sociales, etc. ça ne veut pas dire uniformités des tâches, mais coopération, association, complémentarité entre gens intelligents. On discute, on voit ce que les uns et les autres savent faire et ont envie de faire et vous allez avoir, et heureusement d'ailleurs, certaines personnes qui voudront s'essayer au métier d'ingénieur ou au travail de certains cadres (si si certains travailllent, le truc c'est qu'on vire tout ce qui à lieu au contrôle du travail des autres, aux décisions unilatérales, etc.). Le truc c'est qu'ils n'auront pas plus que s'ils faisaient manutentionnaire ou le ménage. Et de la même manière les cadres qui sont actuellement payés pour faire chier les gens et qui ne servent à rien, bah peut-être qu'ils auront envie de faire quelque chose d'utile. Et pour parler de mon cas, j'apprécie ne pas être cantonné au même tâche et de passer de quelque chose de plus cérébral à quelque chose de plus manuel. Il n'y a pas d'opposition, ça c'est le système qui te fait penser comme cela, il y a seulement différence. Mais depuis quand ça pose problème ?

    C'est ouvert.
     
  10. kuhing
    Offline

    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 328
    180
    2
    Juin 2017
    Ok, je viens de l'apprendre, j'ai vérifié et il y a effectivement une notion d'obligation dans l'étymologie de " communisme ".
    Mais les mots restent des mots et surtout concernant ´communisme ´
    qui doit être le terme le plus employé pour désigner quelque chose et son contraire.

    Dans les faits, n'étant pas pour que les ressources soient mises à disposition de tout le monde ( si j'ai bien compris ) tu es donc favorable à quoi ? Une propriété privée ?
    Ou alors tu t'en fous ?
    Ce qui te ressemblerait plus.:)

    [​IMG]
     
  11. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

    531
    85
    0
    Fev 2017
    France
  12. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    L'anarchisme et le communisme ne sont pas si différents. Notamment d'un point de vue historique, ces deux grands courants sont issus du socialisme (dans son premier sens : la préoccupation de la question sociale). Les différences apparaissent au sein de la première internationale entre les marxistes (autoritaires) et les anti-autoritaires. De plus au fil du temps les communistes observent des divergences idéologiques, entre par exemple les léninistes et ceux qu'il appelle les gauchistes qui sont plus libertaires. Et c'est le cas aussi pour les anarchistes, certains se dirigent vers l'individualisme tandis que d'autres privilégient une lutte plus révolutionnaire se rapprochant alors des communistes. Preuve que des liens existent même après la rupture historique et que les idéologies ne sont pas hermétiques. Enfin il existe des luttes transversales comme l'écologie, le féminisme ou l'antifascisme.

    Certains peuvent se revendiquer de Marx et de Bakounine et d'autres d'aucun des deux tout en partageant la même vision du monde.
     
  13. Marc poïk
    Offline

    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    219
    529
    Déc 2016
    Belgium
    Mais mais tu n'es pas adepte du capital ,ce n'est pas ton livre de chevet? Hou là là pas bien ça va vite en acheter un :mdr:

    [​IMG]
     
    Fanya apprécie ceci.
  14. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 436
    760
    143
    Jan 2009
    France
  15. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Alors que toi t'as tout compris, t'es une génie en fait. Tu te fais pas avoir, t'as toujours un coup d'avance.
     
    Ziggy-star apprécie ceci.
  16. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 436
    760
    143
    Jan 2009
    France
  17. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Non, la gestion ça doit être fait par rapport à la production. ça a pas de sens des gens qui font que de la gestion.

    En plus ce qu'on apprend à l'école ça s'applique quasiment jamais tel quel en entreprise, dès que t'arrives tu réapprends. Donc n'importe qui pourrait le faire. L'école sert surtout à trier et rarement sur des différences d'intelligence, plus sur si tu suis bien les règles et tout.
     
  18. Oni21
    Offline

    Oni21 Membre du forum Membre actif

    270
    29
    5
    Avr 2017
    Homme
    France
    Faux à mon avis. Deux écoles d'analyse existent sur cette question et les deux ont raison d'ailleurs. L'école trie comme tu le dis, mais elle ne fait pas que ça heureusement, elle fournit aussi un capital culturel, intellectuel, du savoir utile. Mais le débat n'est pas sur l'école, qui nécessite une révolution dans l'approche pour faire ce à quoi elle est destinée.

    Alors oui ce que tu apprends à l'école n'est pas directement applicable dans le monde du travail. C'est normal d'ailleurs car sinon cela veut dire que l'école ne t'as pas transmis grand chose ou alors extrêmement spécialisé. Apprendre à réfléchir et à apprendre c'est bien, et elle le fait pas assez d'ailleurs. Et puis, j'y connais rien mais malgré mon bac S, à mon avis, avant que j'arrive à construire un panneau solaire il va se passer du temps. Et pour y arriver je vais devoir beaucoup apprendre de concept mathématique, physique et autres et je deviendrai donc le spécialiste que je critiquais...Donc quand tu croises un enfant passionné par la boulangerie, la mécanique ou autres, tu lui permets de devenir spécialiste en lui donnant le temps pour le devenir.
    Où tu as vu que les cadres ne faisaient que de la gestion ? Certains peut-être mais pas tous, ça c'est sûr. Et ton affirmation est peut-être vrai dans certains cas, mais sûrement pas dans tous. À mon avis ça peut se tenter comme répartition du travail, un mec qui ne fait que de la gestion, mais par contre je suis pas sûr qu'il y trouve beaucoup de plaisir. Et là où je te rejoins entièrement c'est que tu ne peux pas gérer un système sans le connaître et être en contact étroit avec ceux dont tu aides à organiser le travail.
     
  19. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 436
    760
    143
    Jan 2009
    France
  20. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    ça je m'en fous, c'est pas mon problème.

    Tu peux, c'est ce qui se fait actuellement. Mais c'est de la merde.

    Ouais, mais ça, c'est un dégât collatéral. J'ai pas parler de ce qu'elle fait, mais de ce à quoi elle sert.
     
  21. Marc poïk
    Offline

    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    219
    529
    Déc 2016
    Belgium
    Ça devrait l'être car la recherche du plaisir est une de nos bases. A quoi bon vivre si on ne recherchait pas ce plaisir de vivre.
     
  22. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 436
    760
    143
    Jan 2009
    France
  23. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Paroles de curé.
     
  24. Oni21
    Offline

    Oni21 Membre du forum Membre actif

    270
    29
    5
    Avr 2017
    Homme
    France
    Je vois pas le rapport.
     
  25. Marc poïk
    Offline

    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    219
    529
    Déc 2016
    Belgium
    Pour en revenir au sujet principal si cela intéresse quelqu'un(e) je viens de poster " la société du futur" de Jean Grave qui est justement un livre sur sa vision de la société de l'idéal anarchiste. Jean Grave: La société du futur
     
  26. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 436
    760
    143
    Jan 2009
    France
  27. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Pour moi un projet politique révolutionnaire n'a pas comme prérogatives d'aller se soucier des problèmes existentiels de chaque individu. Le but est de changer la structure sociale et idéologique.
    Je me fous qu'un gestionnaire particulier kiffe sa race dans son travail ou qu'au contraire il se fasse chier. C'est pas son ressenti que je compte changer.
    Je sais pas ce que tu appelles "lutter" mais perso ça n'a rien à voir avec le fait de projeter un modèle de société dans lequel le moins d'humains possibles souffriraient. ça, c'est de l'idéalisme, du romantisme, sous-tendu par des valeurs chrétiennes de charité.

    La gestion doit s'adapter à la production, jamais l'inverse. Elle est menée par les ouvriers pour leur permettre d'arriver à répondre aux besoins qu'ils ont participé, entre autres, à définir. La gestion c'est uniquement donner les moyens aux travailleurs de réaliser leur travail afin d'obtenir le résultat qui les satisfait.
    Aujourd'hui, les gestionnaires forment une classe à part, et je sais pas comment tu peux dire que la plupart des gestionnaires vont sur le terrain. Ou alors on n'a pas la même expérience. Mais quasiment tous les gestionnaires que j'ai croisés ne se chargent que de gestion. Leur travail c'est réunion, rendez-vous, vérifier les mails, écrire des comptes-rendu, réfléchir à ce qu'il faut dire aux équipes pour leur faire accepter quelque chose et comment leur dire, recevoir de manière informelle les salariés pour jouer aux psys...
    Leurs incursions, très rares, sur "le terrain", c'est uniquement pour faire genre. Genre ils sont aussi capables de le faire pour retrouver de la légitimité aux yeux des équipe. Genre ils sont gentils, ils aident quand ils en ont l'occasion (bizarre qu'ils en aient si peu souvent l'occasion)...
    Mais comme j'ai dit, leurs intentions je m'en branle. D'ailleurs peu importe qu'il existe des "gestionnaires gentils", qu'ils "ne sont pas tous pareil". Les gestionnaires ont tous envie de garder leur emploi et à ce titre ils sont obligés de répondre aux attentes de leurs employeurs. Et les attentes de la hiérarchie vis-à-vis d'un gestionnaire, c'est pas le gestionnaire qui les décrète malgré toutes ses bonnes intentions.
     
  28. Marc poïk
    Offline

    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    219
    529
    Déc 2016
    Belgium
    Là est justement une des différence entre les anarchistes et les communistes. Les premiers partant du bas donc du désirs des individus, les autres ne s'en souciant guère. La hiérarchisation de la société ou conduit justement ce rejet de l'individu n'est pas bonne. A lire: Autogestion et hiérarchie - Socialisme libertaire
     
  29. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 436
    760
    143
    Jan 2009
    France
  30. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    A chaque intervention tu trouves le moyen de vendre ta soupe hein ?
    Même si ce que tu dis est n'importe quoi...
    Ravachol tu penses qu'il se souciait du "désir des individus" qu'il a explosé ? Tu crois que les cambrioleurs anarchistes se soucient du désir des individus qu'ils volaient ?

    Ce sont les idéalistes qui partent des "désirs des individus" pas les anarchistes.
    Les matérialistes constatent qu'on n'a pas les mêmes désirs selon le mode de production, sa classe sociale au sein de celui-ci, son sexe, son âge, sa nationalité, sa couleur de peau, etc...
     
  31. shub
    Offline

    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

    242
    15
    1
    Juil 2017
    Homme
    France
    Pardon mais en format e-book c'est illisible sur mon Mac, que ce soit avec les logiciels e-Book ou Calibre. Dommage ça avait l'air intéressant. En PDF c'est un peu mieux mais comme il s'agit d'un livre ancien la ou les photocopies ont bavé et c'est comme s'il y avait des tâches d'encre autour des caractères. Tu as pas une version plus lisible à nous proposer ? Et en version texte c'est pas terrible non plus... Dommage.