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Viol et violences sexistes: ni prison ni "réparation"

Discussion dans 'Féminisme et luttes d'émancipations LGBTQ' créé par ninaa, 1 Juillet 2017.

  1. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    En tant qu'anarchistes on est censés être opposés à la prison sous toutes ses formes; on ne croit pas aux vertus "thérapeutiques" (pour les coupables) des sanctions pénales, ni aux vertus "thérapeutiques" (pour les victimes) de la vengeance et/ou de la "réparation".
    D'abord rien ne peut "réparer" les dégats d'une agression sexuelle. Ensuite en quoi pourrait bien consister une telle "réparation"?
    Reste la question: comment protéger d'éventuelles nouvelles victimes d'un agresseur sexuel avéré (même sans attendre une révolution sociale et libertaire), sans pour autant renier des principes anti autoritaires et anti sécuritaires?
    Dans le cas Paco, même si ça a pris des années, faire circuler l'info sur Internet (le texte initial est parti d'anciennes victimes)
    Sexisme en milieu militant
    a mis un sérieux coup d'arrêt à ses agissements, en alertant l'ensemble du milieu militant où il sévissait (surtout les soutiens aux mineurs sans papiers et les lycéens), et en appelant les victimes à se faire connaître et à s'associer pour essayer de se "reconstruire".
    Ces victimes (de jeunes militants anarchistes) ont refusé de porter plainte...

    Multiplier les espaces d'écoute et de parole.

    Des agresseurs sexuels il y en a dans tous les milieux hélas, y compris punks, "alternatifs" ou anarchistes. Certaines organisations excluent le violeur, mais les anarchistes sont coincés entre difficulté à dénoncer publiquement et nécessité de protéger les victimes.
    Ce qui se fait le plus souvent est faire circuler l'info (Untel a violé, brutalisé sa copine...) "sous le manteau", ce qui n'est pas toujours suffisant pour alerter d'éventuelles victimes. C'est ainsi que Paco a pu abuser tranquillement pendant des décennies de jeunes fragiles et sans méfiance.

    Dans le cas de prédateurs utilisant leur métier pour commettre des abus il faudrait les empêcher d'exercer ces activités et ainsi empêcher les contacts avec des victimes potentielles (enseignants, animateurs, médecins, infirmiers...).

    La présomption d'innocence pour les violeurs? Bien sûr, mais contrairement à ce qui se pratique le plus souvent (dans les médias, par la Justice pénale et même dans certains milieux militants!) ça ne doit pas conduire à salir la victime présumée, dire qu'elle est alcoolique, droguée, qu'elle a menti par ailleurs sur tout autre chose (comme Diallo qui avait "menti aux services de l'immigration pour obtenir des papiers"!), qu'elle a un passé psychiatrique, une vie sexuelle dissolue, etc.
    De toute manière n'oublions pas que les femmes fragiles psychologiquement ou socialement (comme Diallo...) sont les proies préférées des violeurs!

    Un texte intéressant sur le sujet suite à cet article de Libération:
    220 femmes : tuées par leurs conjoints, ignorées par la société
    Se requiere un control de seguridad
     
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  3. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    il y a un article très intéressant dans le Monde Libertaire du mois de Juin 2017 ( page 6 ) dont le titre est
    Société anarchiste, criminalité et punition.
    une réflexion intéressante que j'ai apprécié.Si vous pouvez le lire, ou acheter le ML ou attendre la mise en ligne du numéro.
    Pas de prison ok pour moi. De plus on sait que la prison ne sert à rien. ne rien faire ???
    Malheureusement et sans être pessimiste, il y aura aussi des crimes dans une société libertaire, bien sûr en s'attaquant à l'origine du crime on pourra largement réduire le nombre de crimes mais ça ne résoudra pas tout.
    j'ai pas de réponse.
     
  5. Rosenoire
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    Rosenoire Rosenoire Membre actif

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  6. anarchiste

    Et on croit d'autant moins aux vertus thérapeutiques de la prison qu'énormément de viols sont commis dans les prisons...
     
  7. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Pour les partisans de la répression les viols commis dans les prisons peuvent faire partie de la punition! Il y en a même pour croire que "ça fera les pieds aux violeurs" d'être violés à leur tour...
    Je ne pense donc pas que les viols de violeurs en prison convainquent les partisans des "solutions" sécuritaires puisqu'ils s'imaginent justement qu'un violeur violé à son tour sera plus à même de comprendre le mal qu'il a fait.
     
  9. Rosenoire
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    Rosenoire Rosenoire Membre actif

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  10. anarchiste
    Euh...les personnes violées dans les prisons sont loin d'être tous des violeurs, à la base, quand même...
     
  11. depassage
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    depassage Membre du forum Membre actif

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    Certe !
    la prison n'est peut être pas la solution mais peut on accepter de cotoyer un prédateur dans son quartier , son travail etc ..? Ou sur un forum ?
     
  12. Rosenoire
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    Rosenoire Rosenoire Membre actif

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    Bonsoir,
    ...ok, d'accord mais...dans un monde anarchiste, tu en ferais quoi et tu les "mettrais où, les "prédateurs"? Parce que, exclure d'un forum ou d'une organisation (ou autre), c'est une chose, mais dans un monde anar, si tu les exclus par exemple...tu les envois où, ensuite? Et, oui, poser la question, c'est facile, mais y répondre, c'est un peu plus compliqué, je reconnais...
     
  14. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  15. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je pense que l'important serait déjà de faire circuler l'information, pour alerter d'éventuelles futures victimes.
    Si on prend le cas Paco (qui ne faisait partie d'aucune organisation) les décisions d'exclusion se sont faites au cas par cas et "officieusement": des individus ont pris l'initiative de le virer de lieux, manifs, luttes (surtout de lycéens et mineurs sans papiers).
    Concernant l'infirmier qui a profité de son métier pour m'agresser sexuellement (en jouant sur l'ambiguité des soins), j'ai appris récemment qu'il avait agressé une autre patiente. Je ne voulais pas porter plainte mais en ayant parlé à d'autres infirmières, elles ont alerté d'autres infirmières et ainsi l'info a pu un minimum circuler. Je pense que dans l'idéal il faudrait que cet homme ne soit plus infirmier. Tout comme je trouverais logique que des pédophiles ne soient plus au contact d'enfants.
    Ni dans cette société ni dans une société libertaire on ne peut obliger les gens à accueillir qui que ce soit ou s'associer avec qui que ce soit. ça n'a rien à voir avec des discriminations sociales: pas questions d'empêcher un criminel (quel que soit le crime) d'avoir accès aux soins, au logement, à la nourriture, etc.
    Bien sûr c'est pas marrant de se retrouver tricard dans beaucoup d'endroits et de voir les gens vous tourner le dos. Mais ça ressort de décisions individuelles (on ne va pas se forcer à s'associer avec quelqu'un qui vous dégoûte). De plus qu'on le déplore ou non il y des gens que ça ne dégoûte pas du tout (et qui auront plutôt tendance à enfoncer la victime).

    Si je pense comme Joao Gabriell (et bien d'autres) que la répression n'est pas une solution ce n'est pas seulement parce que ce n'est pas efficace (au delà des viols ou agressions de "pointeurs" en prison, on sait qu'il y a beaucoup de récidives, voire aggravation: avant d'aller en prison Marc Dutroux violait, mais c'est pour éviter d'y retourner qu'il s'est mis à tuer ses victimes).
    Le principe même des procès est pernicieux. Malheureusement les agressions sexuelles sont difficiles à prouver. Si l'accusé est jugé innocent ça ne veut pas dire qu'il l'est réellement. S'il est jugé coupable non plus.
    Au minimum encore une fois il faudrait éviter pour innocenter un accusé de démolir sa présumée victime, en disant par exemple que c'est une alcoolique, qu'elle fume du shit, qu'elle a un passé psychiatrique, qu'elle a menti sur ci ou ça (comme Diallo au service de l'immigration), qu'elle couche avec plein de mecs, etc.

    C'est en voyant ce genre de réactions que j'ai longtemps hésité à parler de mon agression sexuelle. Pas envie de subir ce genre de "défense".

    Quant à trouver des solutions... je pense qu'il faut déjà insister sur le fait que le viol, ce n'est pas seulement avec violence. Les hommes ne devraient pas seulement chercher le "consentement" mais le désir, le plaisir visiblement partagé. Je ne comprends même pas qu'on puisse avoir envie de coucher avec quelqu'un qui n'en a pas clairement envie...
     
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  16. Klik
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  17. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Enfaite, faire tourner l'info et tricard tout les agresseurs est la meilleure chose à faire... Mais personne ne leur a cassé la gueule ?! Je suis pas pour la violence, mais il me serait totalement impossible (et inimaginable) de rester calme face à un violeur/pedophile/agresseur ... ça partirais direct en patate dans la bouche avant même que j'réfléchisse ... Mais bon, je doute que ce soit une solution (juste un reflexe) donc vaut mieux les exclure des milieux millitants/squats/concerts ou autres

    Tu t'es faite agressée ?
     
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  18. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  19. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je le pense aussi, mais dans les faits on se sent coincés entre la crainte de nouvelles agressions et la crainte de dénoncer un innocent. Parce que c'est un crime très difficile à prouver.
    En même temps contrairement à une idée répandue il y a très peu de dénonciations d'innocents. Les hommes eux mêmes s'estiment innocents s'ils n'ont pas carrément menacé la femme avec un couteau et si elle ne s'est "pas assez débattue"! Mais quand on voit ce qui arrive aux femmes qui dénoncent un violeur on se dit que pour se venger c'est une très mauvaise idée: on sait qu'on sera traînée dans la boue (voir le cas DSK Diallo, Polanski et l'adolescente de treize ans...), qu'on s'entendra dire que ce n'est pas si grave, et puis tu as vraiment dit non? c'était assez clair? tu n'as rien fait pour l'allumer? etc.
    En revanche il y a beaucoup de femmes qui n'osent pas en parler!

    Oui, par l'infirmier qui devait me soigner après mon infection. J'ai mis un moment à percuter parce que sans rentrer dans le détail il jouait sur l'ambiguité des soins. Mais il s'enhardissait de plus en plus et j'ai fini par trouver un prétexte pour ne plus avoir affaire à lui. J'en ai parlé aux infirmières qui m'ont soignée par la suite, elles m'ont appris récemment qu'une autre femme avait été agressée par lui. L'idée maintenant serait de peut-être adresser un courrier à l'ordre des infirmiers.
    Qu'est-ce qui peut bloquer des femmes, même aussi averties que moi sur la question du sexisme, pour se défendre dans ce genre de situation? Comment expliquer que je me sens honteuse et coupable, au point que j'ai du me forcer pour en parler autour de moi? Je me demande comment j'ai pu ne pas comprendre ce qui se passait, pourquoi je ne lui ai pas gueulé dessus (je ne suis pourtant pas du tout timide d'habitude!).
    Ce qui m'amène à une autre idée: avant de penser à punir ou convaincre les agresseurs, il faudrait que les femmes puissent faire un travail de réflexion sur ce qui les amène si souvent à nier qu'elles sont à 100 % des victimes, qu'elles ne sont en rien responsables quand elles sont battues et/ou violées.
    Je pense que pour ça des groupes de parole (non mixtes) peuvent aider. J'ai appelé SOS Viol et la jeune femme qui m'a écoutée m'a fait beaucoup de bien. Je conseille à toutes les victimes d'essayer d'en parler.
     
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  20. Klik
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  21. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Le regard des autres probablement ... De la société. Tu te sens honteuse et coupable (alors qu'il n'en n'est rien) parcequ'au regard des gens, ça va être un peu ta faute...

    Clairement, si tu as son nom ! Mais je doute fort qu'ils puissent faire quoi que ce soit sans preuves, et encore moins si vous portez pas l'affaire au tribunal ...

    Pour avoir fait beaucoup de groupes de paroles pendant longtemps ( pour d'autres raisons ), c'est clair que c'est quelque chose de vraiment bien. Ca libere, les gens ne portent pas de jugement, on écoute les experiences/mesaventures de chacuns et ça libere un poid immense.

    Pour toutes les agressions, parler c'est la meilleure chose a faire. C'est en parlant que l'on peu réussir à stopper ces agressions...
     
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  22. pilou-ilou
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  23. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Comment empêcher la récidive de ce genre de personnages, voila la bonne question. La prison bof vu qu'il recommencera à sa sortie ( ce sera un empêchement que temporaire ). Le laisser libre dans la nature ? bof pas une bonne solution non plus. le contraindre à une thérapie ? non car une thérapie est un acte volontaire sinon ça marche pas.
    Le mettre sur île déserte en lui balançant par parachute de temps à autre un nécessaire à sa survie?
    IL faudrait quand même sortir de cette quadrature du cercle !
     
  24. ninaa
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  25. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    C'est bien pourquoi je pense que la solution est en amont. Si on arrivait à contrer l'idée très répandue que de toute manière les femmes n'aiment pas faire l'amour (voir la chanson de Brassens Quatre vingt quinze fois sur cent):
    Le sexisme dans la musique
    et donc qu'une relation sexuelle digne de ce nom n'implique pas seulement le "consentement" (= acceptation passive, qui peut être obtenue par manipulation, peur des représailles, de perdre son emploi, trop ivre ou droguée pour réagir, besoin d'argent, etc.) mais le désir actif de sa partenaire.

    Déjà on peut empêcher des prédateurs avérés (de femmes ou d'enfants) d'exercer un métier qui facilite le passage à l'acte (médecin, infirmier, enseignant, animateur...)
    On sait qu'une écrasante majorité de viols sont commis par une personne de connaissance (parfois même de la famille). Que faire dans ce cas? Là aussi si l'agression est avérée le violeur doit être éloigné de sa famille. Quant à l'empêcher je ne vois rien de mieux à faire que des campagnes de sensibilisation, y compris envers les victimes potentielles, pour les déculpabiliser et les encourager à s'exprimer.
     
  26. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  27. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    moi je crois que j'aurai un esprit vengeur.
     
  28. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  29. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Qu'individuellement on ait un esprit vengeur (dans toutes sortes de situations d'ailleurs...) c'est une chose, mais si on se place du point de vue de la société on se doit d'avoir plus de recul. La société n'est pas censée satisfaire les désirs de vengeance de Pierre Paul Jacques sinon ça sera vite le règne de la vendetta la plus arbitraire!
     
  30. Rosenoire
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  31. anarchiste
    J'ai une question (qui va peut-être énerver tout le monde) mais...des hommes se font violer aussi (dans les prisons mais pas seulement), alors ils sont peut-être moins nombreux que les femmes mais n'empêche...c'est le fait que tu (Ninaa), parles de groupe de parole non -mixte, qui m'a fait penser à ça...et eux, comment ils font? je veux dire, ils ne sont peut-être pas très à l'aise pour en parler avec une femme et en même temps, logiquement ils ne peuvent être violés que par d'autres hommes alors est-ce que c'est plus facile d'en parler à un homme? Bon, c'est juste une question que je me pose...
     
  32. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  33. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je parlais des femmes puisque c'est quand même une écrasante majorité de femmes qui sont violées par des hommes, mais je te rappelle que j'ai évoqué le cas Paco et que ses victimes (aujourd'hui adultes) se sont constituées en groupe de parole, non mixte par définition puisqu'ils ont été victimes du même prédateur.
    Les homosexuels ne sont pas forcément exempts d'attitudes égoïstes et machistes: pour certains hommes c'est encore le modèle du "mâle dominant" qui se soucie peu du désir d'autrui (l'empathie c'est un "truc de gonzesse"!).
    Donc dans ce cas aussi oui je pense que les groupes de parole doivent être non mixtes.

    Cela dit les réactions envers des hommes victimes de viols homosexuels sont souvent odieuses aussi, mais pas tout à fait du même ordre. On aura tendance à moins minimiser le traumatisme subi, pour des raisons homophobes. Mais pour ces mêmes raisons homophobes les victimes peuvent ressentir de la honte à être assimilés à des homosexuels. Je pense à la victime survivante de l'adjudant Chanal, qui a du se défendre au tribunal d'avoir eu des rapports consentis.

    Reste que sauf exceptions les femmes sont les principales victimes de viols et agressions sexuelles. Déjà en raison d'un rapport de force déséquilibré. Les victimes de Paco étaient de très jeunes gens, pour la plupart en situation de détresse matérielle et/ou morale.
    Sauf exceptions les femmes sont plus faibles physiquement que les hommes. Les hommes exercent plus souvent des métiers de pouvoir, qui leur permettent chantage, harcèlement... Les hommes sont éduqués dans l'idée qu'ils ont "plus de besoins que les femmes" et que ces "besoins" excusent ce qu'ils voient comme une "insistance un peu poussée".

    Un article intéressant sur le sujet des "Hommes violés" (thème soi disant "tabou" mais qui revient systématiquement dès qu'il est question de viol de femmes - et parfois même de la bouche même de violeurs de femme!)

    Fleur Furieuse - Blog féministe: Les viols d’hommes : ce serait pire ? Vraiment ?
     
    Dernière édition: 6 Juillet 2017
  34. Rosenoire
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    Rosenoire Rosenoire Membre actif

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    Juin 2017
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  35. anarchiste
    Intéressant...bon, comme je l'ai déjà dit, c'est juste le fait de parler de groupe non-mixte qui m'a fait penser à ça...
     
  36. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  37. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Les cultures enclines au viol et les cultures sans viol. Les études interculturelles
     
  38. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  39. social-démocrate
    J'ai été agressée sexuellement et, comme des copines aussi agressées, je n'ai pas porté plainte car l'agresseur allait être jeté en prison. Sur le plan éthique je refuse la logique à crime équivaut châtiment, logique de plus complètement stupide vu son inefficacité millénaire. L'agresseur n'a pas récidivé parait-il et je l'espère pour lui et pour tout le monde.
    Souvent on m'a dit que je pensais comme Jésus (tendre l'autre joue). Ce à quoi je répondais qu'il valait mieux lire la la Bible dans laquelle la loi du Talion est encouragée à longueur d'évangiles avant de parler. Que c'était justement eux qui pensaient comme Jésus.
    On m'a dit aussi "mais si tout le monde faisait ça!" et je répondais "je ne suis pas tout le monde" et expliquait pourquoi je n'avais porté plainte. Les gens ont souvent le sophisme de la pente glissante ou savonneuse au bout de la langue quand il s'agit d'agressions sexuelles ou non.
    Je n'apprécie pas les agresseurs mais je n'apprécie pas non plus ceux qui veulent les voir enfermer ou pendu ou gazé ou jeter dans la fosse aux lions. J'ai tellement trouver leur réaction tellement "bas du front" que je n'en parle plus. Si c'est pour se prendre presque à chaque fois des louches de morale et de reproches dans la tête dès qu'on en discute ça n'en vaut pas le coup.
    Et je ne sais pas si c'est utile de le préciser mais à peu de choses près, il y a autant d'hommes que de femmes qui m'ont engueulé parce que je pensais ce que je pensais et le disait.
     
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