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Pourquoi l'individualisme n'a-t-il pas la cote chez les anars ?

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Fanya, 12 Juin 2017.

  1. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Oui Proudhon n'a pas dit que des conneries mais celles qui a dites sont assez grosses pour cacher le reste ( je trouve )
     
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  2. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  3. social-démocrate
    La plus haute et recommandable qualité humaine et qui en anarchie devra être suivie au quart de lettre !
     
  4. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    En tous cas, si j'en vois ta production sur ce forum, tu n'en es pas dotée.
    Et je suis sur qu'en " anarchie " tu ne prendrais pas une minute de repos.
    Comme la quasi totalité des gens ferait , ce qui poserait un grave problème de sur- production en tous genres ( second degré ).[​IMG]
     
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  5. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  6. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Il existe toutes sortes d'invidualistes et toutes sortes d'anars...
    Cela dit je dois reconnaître qu'on rencontre souvent ces clivages individualistes/communistes libertaires.
    Quoique d'origine prolo j'ai longtemps fait partie d'un milieu "marginal artistique", fanzines de BD, polar, SF... dans lesquels on trouve une minuscule minorité d'individus un tant soit peu concernés par le social. A l'époque où je ne fréquentais que des "artistes rebelles" et des marginaux (qui pouvaient se dire "anars" mais pas forcément, "je refuse les étiquettes" était nettement plus répandu) je pensais moi aussi que les militants anars étaient une bande de bourrins embrigadés et embrigadeurs. En fait c'était un milieu que je ne connaissais pas (beaucoup d'artistes se la pètent et ne fréquentent pas la populace...). J'en ai rencontré par hasard en faisant une émission (humour et cul, rien de politique!) sur Radio libertaire. Petit à petit j'ai revu mes préjugés et je me suis sensibilisée aux questions sociales.
    Le hic c'est que quand on a un statut marginal on ne voit pas la nécessité de s'organiser pour lutter ensemble contre un patron par exemple. On pourrait s'associer entre précaires pour défendre notre droit à rien foutre mais on le fait très rarement.

    Côté rejet des individualistes je l'ai plutôt constaté chez des anarcho-syndicalistes (pas tous, mais oui ça arrive). Je ne sais pas si c'est un retour du mépris de classe exprimé par certains de ceux qui se disent individualistes ou si ça vient aussi d'idées reçues.

    Dans les faits si on trouve peu d'anarchosyndicalistes et militants "lutte de classe" chez les individualistes (en particulier les artistes), dans les faits ils sont souvent amenés à se croiser: les artistes "libertaires" s'expriment sur des supports qui ne peuvent exister que dans le cadre d'activités organisées (lieux, squats, librairies, bibliothèques, radios, revues...).

    Quant à ceux qui ne sont pas artistes mais désirent seulement qu'on les laisse vivre comme bon leur semble je ne vois pas au nom de quoi j'aurais à y redire, pourvu qu'ils ne cherchent pas à nous empêcher de lutter nous aussi comme bon nous semble!

    communisme et anarchie
     
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  7. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Ce qui correspond, si je compte bien, à 12 personnes.
    À non, ça fait 11 depuis l'éclatement de la CNT-ait.

    C'est bon on s'en remettra.
     
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  8. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Ba non car la définition du travail ne sera pas la même. Je défend le statu de penseur. Pour moi penser c'est un travail même si sur le moment même de la construction de la pensée on ne voit pas l'individu bouger.
     
  9. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  10. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je comprends ce que tu veux dire mais j'aurais plutôt tendance à penser qu'on trouverait un autre nom pour les "activités d'utilité collective", qui ne seraient plus liées à l'idée de salaire ni même de récompense (les plus feignants auraient accès aux mêmes avantages que les plus actifs). Ni dans cette société ni dans l'autre on ne devrait avoir à se justifier d'être utile à quoi que ce soit ni à qui que ce soit, pas même par la pensée...
     
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  11. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Bien sûr que penser c'est travailler ( au sens noble du terme bien sûr )
    C'est même la base de toutes créations.
    Donc si on supprime la rentabilité financière on pourra penser à trouver du carburant non polluant pour voyager loin et souvent ( pour ceux et celles qui aiment ça ), des jardins auto-demerdants pour que la bouffe pousse toute seule et plein de trucs comme ça.
    Pleins de ces affaires existent déjà mais personne ne peut les avoir ( ou presque )
    Ça me rappelle un slogan que j'avais vu sur un mur de Paris et qui est resté dans ma tête : " tout est possible mais rien n'est permis "
     
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je suis d'accord avec l'analyse de ninaa.
     
  14. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Quelques remarques, précisions, pour moi :

    -"Dépasser (supprimer) la quantification de la valeur travail" est sans aucun doute la solution pour augmenter considérablement les richesses accessibles à tous-tes.

    -"Dépasser l'égalitarisme" parce que un-e tel-le voudra manger des petits-pois et l'autre des haricots verts et dans des quantités différentes ( je simplifie...)
    Donc il ne s'agit pas de donner ( ou de répartir ) la même portion de petits-pois aux deux. ("égalitarisme" contient cette ambiguïté )
    Chacun-e prend ce qu'il-elle veut et tout est à disposition. Il y aura assez de tout pour ça dans une société débarrassée des échanges marchands ( troc inclus ), y compris les produits, outils, services dit "de luxe" aujourd'hui ( on peut développer ce point et expliquer pourquoi ).

    -Je ne ferais pas de différence et donc j'utiliserais un autre vocabulaire pour "l'utilité collective" et individuelle puisque chaque individu est impliqué et utilise les produits et services créés . Cette notion de collectif ou "d'utilité collective" implique ( quelque part et à mon sens ) une supériorité hiérarchique de la communauté sur l'individualité, dangereuse à mon sens.
     
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  15. ninaa
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  16. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Pour en revenir au sujet en société libertaire les gens pourraient ne rien foutre, n'être utiles à rien, ne jamais participer à une activité collective et même aller vivre tout seuls dans un tonneau au bord de la rivière, tout en bénéficiant des produits, services... produits par ceux qui préféreraient participer au fonctionnement de la société (= "utiles à la collectivité").
    La notion même "d'utilité" et de "collectif" serait complètement différente puisque "être utile" serait juste une question de goût et plaisir et motivations personnelles.
    Donc concrètement ça reviendrait à faire cohabiter sans aucune hiérarchie individualistes et organisationnels (car pour faire fonctionner un atelier, faire pousser des légumes, entretenir, nettoyer, réparer... il serait sûrement nécessaire pour les volontaires de s'organiser).
    Evidemment si personne ou presque ne devait avoir envie (par plaisir) de participer au fonctionnement de la société ça ne pourrait pas marcher; mais si ça devait être le cas il faudrait se poser des questions sur ce manque général de motivation?
     
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  17. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    C'est une question ?
     
  18. ninaa
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  19. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Euh non, je croyais que ma position en faveur de la feignantise dans cette société ou en société libertaire était assez claire, qu'est-ce qui a pu te faire penser que je me posais la question?
     
  20. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Parce que je ne te connais pas et que même chez les anarchistes la question de ceux qui en feraient moins que d'autres mais profiteraient du travail ( ou plutot de l'activité ) des autres revient souvent et n'est pas réglée ou seulement claire.
    D'où la proposition de bons de travail distribués en fonction de ce qui a été réalisé par exemple ( collectivistes )
     
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  21. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  22. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Sans parler de me connaître ce que je viens d'exprimer rien que sur ce topic
    n'était donc pas assez clair?
     
  23. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Ok on semble être d'accord là dessus.
    Le seul truc c'est que celui ou celle qui participe à une élaboration collective a la récompense d'utiliser aussi ce qui a été fait en plus d'avoir eu une relation sociale dans l'action.
    Il faudrait je pense plutot formuler par "pas de récompense proportionnelle au travail ou à l'effort fourni".
    Pour être plus précis.
     
  24. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  25. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Là aussi je pensais avoir été claire: pas de notion de récompense matérielle du tout, pour personne, tout le monde bénéficie des services, objets, etc. sans aucune contrepartie.
    Donc pour en revenir au sujet "Pourquoi les individualistes n'ont pas la côte chez les anars", j'ai l'impression (mais je ne pourrais pas l'affirmer) que cette façon de voir est plus répandue chez ceux qui se disent individualistes et que c'est une pomme de discorde avec certains communistes libertaires qui les traitent de "parasites" (même si eux mêmes exercent un boulot inutile ou nuisible!).
    Sinon pour la critique du travail on en parle aussi sur ce topic:
    Contre le travail
     
  26. John Murray
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    John Murray Membre du forum Membre actif

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  27. libertaire, individualiste
    Si quelqu'un essaie de venir prendre les tomates auxquelles j'ai consacré mon temps, mon énergie
    et ma patience pour les faire parvenir à maturité au prétexte que toute la production est à disposition de tout le monde, ça risque de mal se passer.

    Je pense que l'Individualisme n'a pas la côte chez les Anars, en France en tous cas, pour des raisons
    historiques. Le mouvement Anarchiste organisé français s'est construit autour de la question sociale,
    dans le syndicalisme de la fin du 19ème siècle, puis l'anti-militarisme avant la première guerre mondiale. Les expériences Individualistes les plus célèbres ont fini dans des impasses; la Propagande
    par le fait ou l'épopée tragique de la Bande à Bonnot.
     
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  28. CorboZero
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    CorboZero Je peux me tromper.

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    J'ai l'impression que l'individualisme est un caillou dans la chaussure de l'anarchisme pour une raison assez simple et en même temps très difficile à surmonter. L'individualisme est une position morale, l'anarchisme une position politique ; concevoir l'un par les moyens de l'autre c'est comme écouter de la musique avec un télescope.
    Mais ce problème de méthode n'est pas propre à l'anarchisme. Toute théorie politique achoppera devant la question de l'individualisme pour la bonne raison que l'individualisme est anti-politique. Et toute théorie politique se trouvera embarrassée de la même façon devant la question de l'inutile (je pense à la "friche" dont tu parlais, ninaa) car l'inutile se trouve précisément en dehors du champ d'application de la politique. C'en est même, en quelque sorte, la frontière.
    C'est pour cette raison, je crois, qu'inutile et individualiste se trouvent souvent liés dans l'imaginaire (ou plutôt le subconscient) du politique, même si rien dans l'absolu ne les rapproche : ils sont l'un et l'autre à leur façon un angle mort, une irrémédiable tâche aveugle pour la théorie, bref, un putain de gros caillou dans sa chaussure.
    Et un caillou dans la chaussure, à la longue, ça agace.
     
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  29. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Individualisme - 3 (Individualisme anarchiste)
    L'individualisme radical de Max STIRNER connut un sort "extrêmement curieux" selon Henri ARVON. "L'Unique et sa propriété, tombé oeu d'années après sa publication dans un oubli total, connaît vers la fin du siècle une vogue étonnante. Surpris et enchantés de rencontrer chez un auteur d'avant 1848 les premiers accents d'une philosophie radicalement individualiste, les voix les plus autorisées le sacrent précurseur de Nietzsche. C'est grâce à ce patronage posthume qu'il est accepté enfin dans l'histoire de la philosophie. Mais ce n'est là - et nous pesons bien nos mots - qu'une hypothèse à peine défendable. Quant à Nietzsche lui-même, il ce cite jamais Stirner. Aussi Albert Lévy, auteur d'une thèse sur "Stirner et Nietzsche", s'est-il obligé de constater qu'"il n'y a pas de document qui permette d'affirmer que Stirner ait eu une influence sur Nietzsche".

    Par contre, Benjamin Tucker, père de l'anarchisme américain, s'inspire du code éthique stirnéen. C'est un aspect inconnu de l'influence stirnéenne que nous tenons à relever. Mais c'est surtout aux efforts enthousiastes du poète John Henry Mackay (1864-1933) que nous devons la renaissance de la doctrine (stirnéenne). C'est grâce à lui que L'Unique et sa propriété devient le bréviaire de l'individualisme anarchiste. En France, deux traductions de son oeuvres, dues à la plume de Reclaire et Lasvignes paraissent dans la même années de 1900. Traductions pleines de contresens d'ailleurs et pour ainsi dire inintelligibles qui desservaient la pensée stirnéenne plus qu'elle ne la servaient, au point que l'une des traductions, celle de Lasvignes, publiée par la Revue blanche, faisait dire à André Gide que L'Unique et sa propriété tant vanté n'était qu'un "pâté d'arêtes". Il n'en reste pas moins que Stirner, replacé dans sa véritable perspective qui est celle de l'hégélianisme, semble bien avoir été le penseur le plus original et le plus conséquent de l'anarchisme." (....) suite ici