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Les blanc-he-s qui emploient "esclavage".

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Léa B, 11 Mai 2017.

  1. Léa B
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    Léa B Membre du forum

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    Mais je comprends pas, c'est plutôt clair comme question. Un grand patron qui a toujours été dans une famille très aisée et qui maintenant gagne des dizaines de milliers d'euros par mois on se dira qu'a priori il ne connaît rien de la vie des pauvres et donc si il veut aider la lutte des classes il faut qu'il arrête d'essayer de caser ses petits avis partout et qu'il écoute les personnes pauvres donc se taise et essaye d'appliquer dans sa vie ses principes.

    Elle est où la difficulté là dedans ?
     
  2. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  3. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    La difficulté c que tu ne parles pas de connaitre la vie d pauvres, surtout qu'il suffit a un grand patron de vivre avec d "pauvres" pour connaitre les différences entre son style de vie et le leur. On parle de définir la domination riche / pauvre (si je suis ton analogie avec le racisme). Et pas la domination individuelle d'un riche sur un pauvre mais dune classe (le capital) sur une autre (le prolétariat). Il y a deux pôles a cette domination et donc pour la comprendre personne nest mieux placé.

    Faut distinguer le ressenti des gens et ce qui les fait ressentir une chose. Autant je veux bien que personne ne puisse mieux dire que toi ce que tu ressens mais ce n'est pas pour ça que t le mieux placé pour dire qu'est-ce qui te le fait ressentir.

    D'autant plus que c une vision ultra individualiste puisque tu pretends qu'on n'est trop différents pour être empathique en gros.

    Genre si t malade tu peux dire ou t'as mal mais t'as besoin dun médecin pour te dire ce qui cause ce mal (note que je n'ai pas dit "pour te soigner"). D'ailleurs c marrant pcq ceux qui prétendent le contraire sont justement d adeptes d " médecines parallèles" dont on parle sur un autre sujet et qui sont du charlatanisme.
    Jusqu'à preuve du contraire le médecin n'est pas malade lui même et il a pas attendre de l'être pour t'expliquer ce quest un virus.
     
  4. Léa B
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    Léa B Membre du forum

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    Non.


    Pour ce qui est des médecins, leur expertise ne concerne pas une domination, donc il n'y a pas de privilège qui entrave à la connaissance. Mais par contre le validisme peut entraver le traitement voire leur comportement :

     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Wesh mais ça sert a rien même pas tu prends la peine d'argumenter tsais quoi reste dans t certitudes.
    Pour qu'un pauvre sache que les riches les exploitent faut qu'ils fréquentent les riches et voient qu'ils vivent différemment sinon ils captent rien. Ben du coup c vice versa, si un riche côtoie les pauvres il s'aperçoit tout autant d différences. Faut arrêter avec le populisme a deux balles.
    D'ailleurs le cynisme des patrons ça vient de la c pcq ils voient ce qu'ils causent et l'interprète de façon très juste et l'assument.

    On sen fout que y ait une domination ou pas dans le cas du médecin. Comme je lai bien precisé On ne Parle pas de traiter le PB mais de l'identifier. Et un dominant en est autant capable quuj dominé. D'autant que les blancs ne dominent pas les noirs c faux de dire ça. Ils sont privilégiés par lez rzstes d'un système raciste mais être blanc ne te donne pas de fait le pouvoir d'opprimer les noirs. Les flics ont ce pouvoir parce qu'ils sont flics. Mais un ouvrier blanc qui agressé un noir sera condamné et même possiblement plus durement a cause du caractère potentiellement raciste de lacté.
     
    Marc poïk apprécie ceci.
  7. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes Pirate & corsaire Expulsé par vote

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    Ça me fait penser aux "sans dents" de Hollande.

    Ça lui a fait politiquement mal que ça ressorte cette "plaisanterie" car elle révélait bien à quel point il se sentait supérieur à celles et ceux n'ayant pas les moyens de s'offrir le dentiste.

    Je crois que ce qui vous différencie, Léa et toi, c'est la notion de "ressenti" (la vidéo qu'elle a intégré est intéressante de ce point de vue).
    On voit la pauvreté mais on ressent le désespoir.
     
  8. Le problème c'est que justement aucun de mes propos ni même un lien vers le sujet où j'avais donné mon avis n'avaient été à l'origine mentionnés par ninaa !

    Elle avait juste écrit "vous noterez d'ailleurs que Zéphyr, Nyctale et allpower ne voyaient contrairement à moi aucun problème à défiler avec le PIR !"

    Elle a par la suite (ab)usé de son "privilège" de modératrice pour modifier son post d'origine, en rajoutant le lien du sujet juste au dessus de sa phrase. Ce qui fait une sacrée différence ! Heureusement que j'ai gueulé car sinon elle n'aurait jamais mis le lien faisant référence à ce qu'elle a interprété par un "aucun problème à défiler avec le PIR". Un "aucun problème" que je ne tolère pas du tout !

    Ce propos était donc en référence à l'appel d'une manif que j'estimais importante et vu le très grand nombre de signataires (dont surtout les familles des victimes), pondre une tartine sur l'un des signataires (le PIR en l'occurence) et sur son soutien au Hamas, me semblait exagérer, d'où mon conseil à ninaa : "Même s'il y a comme à chaque fois à dire/critiquer/chier sur certains signataires, faut pas non plus chercher la petite bête quitte à oublier le but de la manif !"
    "chercher la petite bête" = pinailler = ergoter = chicaner car le sujet principal était une manif contre le racisme, les violences policières et la chasse aux migrants...
    Ce conseil à un peu de modération est devenu pour ninaa un "aucun problème à défiler avec le PIR", ce qui lui a permis de mettre en avant son super-Moi...
    Bref, du grand n'importe quoi !

    Sur ce, fin pour moi de cette embrouille, ayant répondu à ses interprétations mensongères et ayant donné le lien du sujet qui lui a servi pour ses manipulations.
     
  9. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes Pirate & corsaire Expulsé par vote

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    Août 2016
    {sournois} {cheerleader}... Hein ? Non moi {non}{taire}
     
  10. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  11. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Mais enfin où est le problème puisque je n'ai jamais dit qu'accepter de défiler aux côtés du PIR = être d'accord avec le PIR?

    Justement je me tue depuis le début à dire le contraire!
    Si vous avez raté le début (car ceux qui n'ont pas le courage de dire six pages de polémiques pourraient se demander "mais quel rapport entre Joao Gabriell - auteur de l'article posté par Léa B. en début de topic - et le PIR"?
    Tout est parti de ce commentaire de Fanya:
    J'ai donc demandé des preuves de ces accusations contre un militant qui ne peut pas s'en défendre, n'étant pas sur le forum.

    Ce n'est pas la première fois que je fais allusion à ce deux poids deux mesures sur ce même topic, en citant entre autres allpower.
    Et vous pourrez constater que j'avais bien mis le lien la première fois. La deuxième fois c'est vrai j'avais oublié de le mettre, c'est pourquoi je l'ai remis après (et non pour "manipuler", pourquoi faire d'ailleurs? Que ce soit sur le présent topic ou dans celui sur la marche de la dignité, je n'ai JAMAIS reproché à quiconque de participer à une manif avec le PIR: j'ai seulement dit qu'il me semblait nécessaire que les gens y aillent en connaissance de cause (c'est pourquoi j'ai donné des infos sur le Hamas, que le PIR soutient officiellement).

    Les blanc-he-s qui emploient "esclavage".


    En réponse à ces accusations j'ai donc défendu l'idée que "participer à une manif avec le PIR" ne signifie pas être d'accord avec le PIR"!
    (alors c'est vrai, allpower a raison, j'ai "cherché la petite bête" en critiquant/chiant etc. sur le PIR, arguments, liens, citations et preuves à l'appui).

    Donc pour en revenir à l'essentiel je me répète: PARTICIPER A UNE MARCHE DE LA DIGNITE AVEC LE PIR NE SIGNIFIE PAS ETRE D'ACCORD AVEC LE PIR, qu'il s'agisse de Blancs, de Noirs, ou d'un groupe militant radicalement antiraciste.

    Au moins ce malentendu avec allpower aura peut-être l'avantage de faire comprendre que tous les antiracistes ne sont pas "sur les positions du PIR" (même quand ils participent à une manif avec le PIR)!

    Comme le disait Indymédia faut arrêter avec ces accusations d'être "sur les positions du PIR" quand on défend l'idée que le "racisme anti blanc" ne peut pas se comparer à un racisme qui implique des discriminations sociales, qui repose sur toute une Histoire d'oppression, de domination et de violences...
    Le PIR n'est pas du tout une référence pour l'ensemble des antiracistes, même quand, comme le groupe Regard Noir ou Joao Gabriell ils ne voient pas de problème à défiler à leurs côtés dans une manif!
     
  12. mc²
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    mc² Membre du forum Compte fermé

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    J'en doute, parce que si on regarde ce qu'elle a écrit :
    "il reste quand même des militants antiracistes chez les libertaires et ils sont loin de se référer tous au PIR! Quant à moi je n'ai jamais raté une occasion de les critiquer!
    19-03-2017: Le 19 mars, une Marche pour la Justice et la Dignité (Paris, Île-de-France, FR)
    (vous noterez d'ailleurs que Zéphyr, Nyctale et allpower ne voyaient contrairement à moi aucun problème à défiler avec le PIR!)"
    ça perd son sens s'il n'y a pas le lien, on ne voit pas à quoi ça se rapporte, alors qu'avec le lien c'est cohérent.

    On sait bien ce que veut dire chercher la petite bête, et c'est bien là la différence de point de vue avec ninaa, pour qui la présence du PIR (entre autres) à cette manif posait problème au point de ne pas y participer malgré le sujet (violences policières, racisme, chasse aux migrants...) et même s'ils n'étaient pas les seuls signataires, dont des familles de victimes. (Il y avait d'ailleurs d'autres familles qui n'avaient pas voulu signer ni participer...)
    Tu as été contrarié qu'une manif que tu estimais importante ait été critiquée, OK, ou par je sais pas quoi d'autre, mais ça n'explique pas tes accusations.
     
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  13. Anarchie 13
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  14. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Pour revenir au sujet on sen fout que vous fassiez directement référence au pir ou que vous le critiquiez. si vous utilisez les mêmes concepts que lui et les memes thèmes ça suffit pour parler dune accointance idéologique.
    Parce que ça veut dire que vous trouvez les mêmes propos justes (sils ne sont pas explicitement associés au pir).
     
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  15. Fanya
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  16. social-démocrate
    Exactement. Je plussoye. (poce bleu)
     
  17. ninaa
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  18. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Le PIR n'est pas dépositaire de la lutte antiraciste, laquelle n'a rien de "moderne" ni de "postmoderne" mais est nettement plus ancienne que la création de ce groupuscule!
    Histoire de l'antiracisme (Alternative libertaire):
    Histoire de l’anticolonialisme et de l’antiracisme

    Histoire du concept de "racisme antiblanc" sur le site "Droites extrême":

    Comment l’extrême droite a fait du « racisme anti-blanc » une arme politique

    Dans le film "Cry Freedom" (sur l'appartheid en Afrique du Sud)
    Film - Cry Freedom (1987) de Richard Attenborough VOST - Nouveau lien !
    on apprend qu'en 1975 les journaux titraient sur le "racisme anti blanc". Un militant noir anti appartheid s'adresse à un journaliste qui croit sincèrement que le problème en Afrique du Sud serait "le racisme anti blanc", et lui montre la réalité du racisme anti Noirs).

    Bref être opposé à l'idée de racisme anti blanc ne signifie pas, n'a jamais signifié, "adhérer aux idées du PIR", auquel on ne reproche pas de défendre les victimes de discrimination sociale, mais de défendre le Hamas, par exemple. J'ajoute que défendre les Palestiniens ne signifie pas non plus adhérer aux "idées du Hamas".
     
  19. Léa B
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    Tu veux parler de "bataille sémantique" ? J'ai rien lu ni entendu du PIR, c'est pas un concept très original, c'est dans 1984 si tu veux ...

    Toi en revanche avec ton racisme anti blanc, concept sorti tout droit des groupes fascistes faudrait ptet revoir tes accointances idéologiques oui.
     
  20. Anarchie 13
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  21. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    On t'a parlé d'adhérer aux idées du pir comme qu c le pir qui les avait crée. Le pir s'inspire d'auteurs qui sont dans une certaine tradition idéologique, le pir utilise des concepts développés par ces auteurs. Se referer aux mêmes auteurs et mêmes concepts (je pense En particulier au terme racisé ou a l'idée que se faire stigmatiser te rend mieux placé pour comprendre par quels mécanismes la domination fonctionne ou encore que dans une interaction entre un blanc et un "non blanc" le blanc essayera systématiquement de dominer le "non-blanc". Ou même simplement quon puisse diviser la population entre blanc et non-blancs comme si c'était évident.
    Puis y a certaines idées la dedans qui sont juste d mauvaises interprétations / vulgarisations de vraies constats faits par des recherches en sciences sociales.
     
  22. Anarchie 13
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  23. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Déjà le pir est un parti d'extrême droite.
    Et tu pourrais me dire ou est ce que j'ai parlé de racisme antiblanc ?
     
  24. Fanya
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  25. social-démocrate
    Donc, si j'ai bien saisi le "paradigme decolonial" définissant le racisme comme un "système de dominantion blanche" (j'ai lu en diagonale), la Nation Of Islam, les Hutus et Bouteldja ne sont pas racistes puisque "non blancs" ? Les japonais collabos (force de l'Axe) ne l'étaient pas non plus ? Ni l'empire britannique réduisant les irlandais à l'état de "nègres blancs" puisque ces derniers étaient "blancs" ? (oui c'est un exemple utilisé par la "nouvelle droite" c'est vrai mais la réalité/vérité se moque de ton approche idéologique à deux balles)
    POser ces questions glace le sang.
    Par conséquent, les "décoloniaux" reviennent à nier que l'antisémitisme est un racisme. Peut-être pas étonnant qu'il y ait autant d'alliances et d'accoitances plus que douteuses dans ce "mouvement"...
    Et le peu d'individus désignés comme juifs en Afrique du Nord subissant l'antisémitisme ne sont pa victimes de racisme ? Et les individus "noirs" traqués au Maroc ou en Tunisie par des "autochtones" ne subissent pas de racisme non plus alors ?
    Oui oui, c'est bien l'odeur de gerbe decoloniale que tu sens là.

    Tordre les faits pour la faire correpsondre à l'idéologie "du moment" à laquelle on adhère c'est complètement pourrave. Même des marxistes sont moins malhonnêtes...
    Mais ça va passer, z'inquiétez pas. Enfin j'espère, je vais me mettre à prier, c'est à la mode chez des "ni dieu ni maître" mdr
     
  26. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  27. social-démocrate
     
  28. ninaa
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  29. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    On pouvait comprendre tes propos (et ton accord "sur le fond" avec Fanya) de cette manière, mais c'est peut-être un malentendu, donc tu contesterais la notion de "racisme anti blanc" comme équivalent au "racisme institutionnel producteur d'inégalités et discriminations sociales"?

    Je ne sais pas si le terme est approprié (hélas pas besoin d'être d'extrême droite pour parler de "philosémitisme d'Etat" ou pour soutenir le Hamas), mais ce qui est certain c'est que pour les antiracistes anarchistes ce sont des ennemis politiques.

    Il n'est pas impossibles que les Indigènes de la République aient quelques références communes avec des militants anarchistes antiracistes. ça ne signifie pas pour autant que ces militants anarchistes antiracistes (mais si, il en reste encore!) soient sur les "positions du PIR".
    Après tout Louise Michel est revendiquée par des communistes autoritaires et des soc'dém' réactionnaires (je suis même allée au collège Louise Michel!).
     
  30. Léa B
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    Léa B Membre du forum

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    Là :
    Tu dis donc que dire "Une énorme majorité des blancs sont racistes" est raciste anti blanc. Tu dis que dire "sale blanc" est raciste anti blanc.
    Mais si tu reviens dessus et dit que le racisme n'est jamais anti blanc ok je veux bien.

    Le terme "racisé" est un terme qui fait référence au processus de racisation, un processus sociologique établi.
    Ce terme est utilisé par un bon nombre de personnes noires (par exemple) qui n'ont rien à voir avec le PIR et le vomissent.
    T'es à côté de la plaque ...
    Il y a le whitepassing qui est développé comme question, le colorisme ... Là dessus aucune personne concernée (en dehors du PIR ptet je sais pas) ne dit que c'est simple.

    Mais je trouve ça grave de, en tant que dominant, rejeter des outils de lutte beaucoup utilisés et développés par les personnes opprimées, sous prétexte que certaines personnes opprimées s'en servent pour être oppressives sur d'autres axes (antisémitisme, transphobie, homophobie etc.).
    À partir de là on peut dire "regarde Alain Soral parle de lutte des classes et toi aussi alors vous avez des proximités idéologiques" hey, non.
     
  31. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  32. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est plutôt l'inverse, ce sont des anarchistes qui se prétendent antiracistes qui ont des références d'extrême-droite; Sauf que comme c'est l'extrême-droite de pays colonisés (comme le FLN) ils prétendent que ce ne serait pas de l'extrême-droite.

    Il n'y a pas de "racisme anti-" quoique ce soit. Le racisme est du racisme point. Le racisme c'est le fait de privilégier la référence à des caractéristiques biologiques / physionomiques pour expliquer des phénomènes sociaux. Je ne parlerais donc pas du racisme comme un "système de domination". On en a déjà parlé d'ailleurs.
    L'esclavage est bien un système d'exploitation et de domination, parce que l'esclavage c'est le nom qu'on a donné à un rapport social. Mais le racisme n'est pas un rapport social, c'est une idéologie. C'est-à-dire une façon de légitimer ou de délégitimer des actes, des rapports sociaux, etc...
    Après je suis prêt à entendre des arguments inverses. D'autant que pour le coup c'est une question de sémantique et je ne suis pas certains que dans la vie de tous les jours la définition qu'on choisit d'adopter change fondamentalement le comportement.

    Etabli par qui ? C'est ça la question.
    La question c'est aussi l'épistémologie, à partir de quel moment une théorie sociologique est jugée vraie ou fausse ? Parce qu'en science comme partout ailleurs il y a plusieurs opinions divergentes. Perso je me dis matérialiste, les idées ne sont de la matière. Il n'existe rien indépendamment de la matière. A partir de là il y a certaines théories sociologiques auxquelles j'adhère, d'autres non.

    Mais prouve déjà que ce sont des personnes opprimées qui ont développés ces outils.
    Et prouve que les universitaires qui ont développé ces outils vivent le racisme de la même façon que des ouvriers (par exemple) tout autant "racisés". Sinon j'aurais toujours des doutes sur ce concept.

    Pour moi Alain Soral ne parle pas de lutte des classes, il emploie l'expression mais ne lui donne pas le même sens que moi.
    Puisque tu parles de sémantique, en sémantique il faut prendre le contexte dans lequel est utilisée une expression pour en déduire le sens.
    C'est pour ça précisément que des personnes peuvent être proches idéologiquement du PIR tout en prétendant le vomir. Après je ne ferais pas l'amalgame entre un militant du PIR et n'importe quel pélo qui va parler de "racisation".
    D'ailleurs le terme "racisation" ça va, c'est le fait de désigner des personnes physiques comme "racisées" qui me dérange.