Auto-gestion, réflexion et débats sur la mise en pratique

Je l'exclue pas, ce que je veux dire c'est que la solution que tu proposes en la prétendant "concrète" n'est pas une solution réalisable par les personnes qui sont au plus bas de la hiérarchie des métiers.
On est bien d'accord que pour changer le régime juridique d'une organisation (par exemple une entreprise privée classique) légalement faut forcément l'accord de ceux qui la possèdent. Ce sont eux qui ont le dernier mot. Les ouvriers restent, au mieux, dans une démarche de revendication : ils demandent aux propriétaires de l'entreprise d'opérer ces changements.
Donc c'est plutôt cette solution qui exclue les ouvriers (bon je dis les ouvriers mais c'est les travailleurs qui ne gèrent pas d'équipe quoi en gros, ceux qui exécutent).

Mais si un cadre veut rejoindre un mouvement qui est parti des ouvriers et conduit par eux c'est pas parce qu'il est cadre qu'on va lui dire non.
Et on aurait peut-être tort parce que justement là où nos avis diffèrent c'est que pour moi le monde n'est pas aussi simple que :

Et qu'on le voit bien dans les mouvements sociaux où les revendications diffèrent largement selon la couche de population concernée. Regarde les taxis qui attaquent les ubers : c'est des petits-entrepeneurs qui attaquent des salariés version 2.0. Le salariat à statut ou les petits-capitalistes ont souvent soit des revendications partielles, qui masquent les revendications radicales des salariés sans statut.
Je sais pas si tu es tombé sur ce document pendant la lutte contre la loi travail mais c'est globalement le problème : Ruffin et Lordon, une Nuit à dormir Debout
A des moments où on a une bonne dynamique, on pourrait revendiquer beaucoup, y a toujours des éléments qui viennent soit disperser les revendications comme à nuit debout où ça partait dans tous les sens, soit les focaliser sur la gestion du capital plutôt que de questionner la propriété privée (donc plus d'intervention de l'état dans l'économie, plus d'intervention du "peuple" dans les prises de décision de l'état, etc...), ou alors y a un masque de radicalité genre "on va tout péter" mais où au final ça se contente de faire de l'agitation (ou, comme Lordon, de ne rien faire parce qu'à part parler, c'est pas lui qui va dans les émeutes...).

Pour moi c'est un rapport de force qui se construit sur le long terme. Et pour le moment faut rétablir la conscience de classe (pour citer des grands penseurs).
Y a une paupérisation d'une partie de la classe moyenne qui jusque là se sentait en-dehors de la lutte des classes. Mais trop de choses qui divisent les exploités. Y a le racisme, les différences culturelles (pas nécessairement nationales), le lieu où on habite (campagne ou banlieue), la profession / le corporatisme, la formation qu'on suit... On voit plus le système comme un tout, on est incité à ne voir que ce qui est dans notre environnement direct (la prime, le diplôme, sa carrière, sa vie de famille...) on nous incite pas à regarder en quoi ça fait partie d'un tout.
Donc je pense qu'il faut rétablir des pratiques et des connaissances réellement populaires : la gratuité ou le bas prix, le rejet des discriminations, le partage, la communauté... ça se fait déjà, y a des clubs de sport populaires, des labels indépendants qui se rejettent de la logique marchande, c'est un bon point. Mais je pense que pour créer une unité de classe faut faire partie des classes populaires soi-même sinon tu peux pas faire appel à un vécu commun de classe. Or c'est ce qu'il faut pour montrer en quoi la classe sociale nous a façonné et donc en quoi elle nous unit et nous différence de ceux qui ne sont pas de la même classe sociale.
Je me comprends. Je sais en tout cas que dans une cité tu remarques assez vite quelqu'un qui a pas grandi dans une cité. Et je crois que beaucoup de gens captent pas à quel point (t'as le style vestimentaire, mais t'as aussi les événements auxquels tu fait référence, les musiques qui ont marqué ton enfance, ta connaissance tel ou tel artiste, tes positions vis-à-vis de l'école, du travail, du loisir...). Tu vas dire à un moment "ah tu te rappelles de telle chanson", t'as les gens de cité de ta génération qui vont dire "ouais" et t'as les gens de la même génération mais qui ont pas vécu en cité qui vont pas voir de quoi tu parles. Tu vas parler sur tel et tel sujet et t'en as qui auront rien à dire parce que c'est pas leur vécu et pire que ça c'est des trucs qui les mettent mal à l'aise parfois alors que si tu viens d'un autre milieu populaire, rural par exemple, t'as pas forcément le même vécu qu'en cité mais ça te choquerait pas pour autant. Bref moi je pense que t'as une façon de voir le monde qui est commune mais qu'elle est pas assez appuyée par des forces sociales pour qu'on réalise que c'est dû à notre classe sociale.

 

Solution concrète aujourd'hui je dirais que c'est partager nos expériences, faire vivre l'"art" (j'aime pas ce mot) populaire qui justement porte cette vision du monde de classe, évoque ces vécus communs, et organiser les pratiques populaires pour qu'elles puissent perdurer et le faire de façon non-marchande et non-capitaliste.

 

Je m'en fous de ça, qu'il se sente oppressé. L'important c'est "par quel pouvoir se sent-il oppressé ?".
Un prolo est oppressé par le capital, par la propriété privée des moyens de production.
C'est le cas d'un cadre en tant que salarié mais dans une mesure moindre que ceux qu'il gère. En outre, le rôle d'un cadre est de faire passer cette oppression pour légitime / qu'elle est dans l'intérêt des prolos.
Un petit-capitaliste ne subit pas l'oppression du capital en général non plus, il subit la concurrence d'autres capitalistes plus puissants que lui et celle de "l'état" qui taxerait trop.
Les fonctionnaires subissent l'oppression aussi du "privé" et des politiciens soi-disant corrompus qui portent atteinte à leurs conditions de travail privilégiées pour les calquer sur le privé. Il est facile pour eux de tomber dans le corporatisme : défendre leurs privilèges et se désolidariser des autres salariés du secteur privé qui n'en ont pas.

L'anarchisme n'est pas une idéologie spécifiquement ouvrière et un ouvrier comme n'importe qui peut très bien changer de classe sociale et donc de point de vue. En plus on peut, dans le discours, défendre les intérêts d'une classe sociale qui n'est pas la sienne. Lorsqu'il s'agit de le faire en acte c'est quasiment impossible. Marx a fait quoi à part écrire ?

Quelqu'un qui n'a pas de capital, qui gagne son revenu par le travail qu'il fait pour d'autres et pas par le travail des autres.

Si tu n'es pas assez proche du pôle prolétaire (ou du pôle bourgeois) pour partager un vécu et une vision commune avec d'autres ça ne signifie pas pour autant que c'est le cas de tout un chacun. Je ne crois pas que "chacun a une vision différente" si ça veut dire qu'on est tous autant différents de son voisin que de n'importe qui d'autre. Comme si on était tous à la même distance les uns des autres dans l'espace social. Tu vois ce que je veux dire ?
Non, y a des agrégats.

 

Je te parle pas des systèmes politiques envisagés par les gens, aucun ne se réalisera alors ce n'est pas ça qui m'importe, je te parle des goûts, de la "culture" de classe qui permet l'union entre prolétaires, les prolétaires étant pour moi la seule classe révolutionnaire (car la seule classe à ne pas avoir de capital donc à n'avoir aucun intérêt à défendre au sein du capitalisme).
Tu es peut-être un prolétaire mais comme je te l'ai dit il y a des "prolétaires à statut", des classes moyennes. Selon les marxistes, la classe ayant le plus conscience d'être exploitée c'est la classe ouvrière : ceux qui sont directement en contact, dans leur métier, avec la marchandise. Pas ceux dont le métier est de gérer le travail des autres donc (comme les chefs de projet, les managers ou les profs). Ces derniers ont aussi des intérêts corporatistes, des privilèges qui leur sont cédés par les capitalistes pour qu'ils assurent le taux de profit.
Maintenant la théorie c'est souvent schématique, mais je trouve que ça se retrouve dans la réalité.

 

Je ne crois pas qu'un coordinateur soit necessaire, on peut aussi se tenir au courant de la progression d autres dans leur travail et s'organiser collectivement pour qu'un projet de grande envergure se déroule bien. Pas besoin que cette tache soit spécialisée et déléguée a une seule personne.
Sinon je n'ai jamais prétendu que tous les cadres sont autoritaires, j'ai dit que le rôle de cadre c de gère le travail d'autres (genre gestion de projet, ce qui équivaut a élaborer ce que d'autre vont faire, ou gestion d'équipe). C la séparation de la conception et de l'exécution, du "travail intellectuel" et du "travail manuel". Et ça répond évidemment a d impératifs productivistes.

Et par contre je ne crois pas que le secteur dit non marchand fasse exception. C la problématique du "new public management" par exemple.

 

Oni21 a dit: ↑
A13, même si tu as raison sur le fait que cela reste intéressé pour les détenteurs d'entreprise de voir leurs salariés plus productif. Cela n'empêche que dans une société anarchiste il y aura toujours des unités de production et qu'il faudra bien un mode d'organisation qui permettent à tout le monde d'être bien au travail.
J'ai surtout terminé par "ce n'est pas concluant"
Ce n'est pas tant l'organisation qui permet aux gens d'"être bien au travail". C'est quand t'as l'impression d'avoir les moyens de faire un travail qui te semble utile. Or le propre de l'exploitation c'est l'aliénation : comme tu ne produits pas pour produire quelque chose d'utile mais pour produire quelque chose qui profite à celui qui t'emploie, tu es dépossédé du sens de ton travail. C'est pas que ton travail n'a pas de sens, mais que tu te rends compte au quotidien que le sens que toi tu lui donnes et le véritable sens de ton travail sont différents. Sauf à considérer que la fortune de ton employeur est d'une importance capitale (c'est ce que disent les théories en faveur du corporatisme ou du souverainisme).

En plus, l'"autonomie" signifie aussi que c'est à toi de te donner les moyens d'atteindre les objectifs (fixés par tes chefs oui même en autogestion ça change rien). Ouais t'es libre, c'est génial, sauf que t'es toujours dans le stress. C'est pas toi qui détient le capital, si t'as besoin d'un truc t'as pas juste à faire un devis et paf t'as les nouvelles imprimantes ultra-performantes, la clim', la fibre, une voiture de fonction... et ces trucs qui te faciliteraient la tâche.

Oni21 a dit: ↑
Mais même dans ce cadre, il faut reconnaître que les salariés et le propriétaire sont à l'écoute de la raison d'être de l'entreprise, et par là ne répondent pas nécessairement au seul profit comme guide de décision.
Euh... A part dans le blabla tout me porte à croire le contraire. Même en asso réduire les frais et trouver des financements reste primordial. Alors que tous les dirigeants associatifs vont te dire "on n'est pas dans le lucratif".
J'ai eu des cours de "dialogue social", la règle numéro 1 c'est "trouver l'intérêt commun des représentants des salariés et des représentants du capital" : que l'entreprise reste à flot. Les deux c'est pour garder leur emploi.
L'argent c'est le nerf de la guerre, dire que "l'entreprise doit survivre" c'est dire qu'elle doit continuer à faire des bénéfices.

Oni21 a dit: ↑
En plus dans le cas que j'ai cité, le modèle d'organisation opale repose sur 3 grands principes: la décision par prise d'avis
Donc faire gérer une entreprise par ses salariés ça va pas les empêcher d'être dans une logique capitaliste où ils cherchent à faire du profit.
C'est trop facile de mettre les gens dans une situation où soit ils perdent leur emploi, soit ils prennent des décisions pro-capitalistes et de dire "ah ben ils l'ont fait librement".

Oni21 a dit: ↑
le fait d'être soi-même plein et entier au travail
ça je sais pas ce que ça veut dire.

Oni21 a dit: ↑
et la raison d'être de l'entreprise.
La raison d'être de l'entreprise personne ne la choisit.
C'est pour ça qu'on s'en tape de si les capitalises se prétendent philanthropes ou de si ce sont les salariés qui la dirigent. On est dans une économie de marché, tu marches ou tu crèves que tu sois capitaliste ou salarié.

C'est pas individuellement que les salariés se font avoir, c'est en tant que classe. T'auras toujours des salariés heureux, des salariés avec des privilèges, etc... Mais ça ne peut pas être le cas de tous les salariés en même temps. Et même pour ceux dont c'est le cas, ça ne peut pas être définitif : ça dépend de la conjoncture économique.
Maintenant un salarié peut choisir d'être égoïste et de chercher à défendre ses intérêts individuels, ou à défendre la "valeur de son diplôme" (donc ses privilèges), ou la "valeur de son statut", ou à défendre son métier... ça se fait et d'après moi ce sont des tendances contre lesquelles il faut lutter. Parce que ça revient à laisser le reste de sa classe à la traine.
Mais d'après moi cet égoïsme ne peut pas durer parce que de plus en plus la société se polarise. Les classes moyennes c'était un aléa de l'histoire mais les capitalistes galèrent à trouver des débouchés. Donc ils vont de plus en plus s'attaquer au prix de la force de travail et les luttes partielles des salariés pour défendre leurs privilèges seront de moins en moins efficaces.