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  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je pense que c'est surtout aujourd'hui que cette question peut se résoudre par le vote, parce qu'on n'a pas fait du bon boulot jusque là et que les intentions de vote sont importantes et qu'on est qu'à quelques semaines du scrutin. Mais fondamentalement tout ce qui fait de la mauvaise pub au parti est susceptible de faire tourner des électeurs du FN vers un autre parti. Et tout ce qui attaque le parti au porte-feuille l'affaiblit aussi.
     
  3. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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    Fev 2014
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  4. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je partage ce point de vue d'un anarchiste sur un autre forum militant (avant les élections de 2012, mais on peut retrouver la même "polémique" au mot près, en 2007, 2017, etc.). L'épouvantail était le même: avril 2002...
    Je ne dis pas que je ne cèderai jamais au chantage. Mais il faudra que la menace soit vraiment grave. ça me fait penser à ce qu'on dit aux non violents: "Et si un serial killer s'apprêtait à tuer tes enfants, est-ce que tu ne réagirais pas quand même par la violence?" Ben oui évidemment dans les cas extrêmes on peut être amené à faire des choses qui vous détruiront moralement. Mais il faut vraiment que ce soit extrême et là, je ne suis pas plus qu'en avril 2002 convaincue que le FN peut passer, ni que la présidente ferait une politique qualitativement différente du gouvernement actuel.

     
    pilou-ilou apprécie ceci.
  5. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes Pirate & corsaire Expulsé par vote

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    Août 2016

    Pfffiouuu, je suis quand à moi, beaucoup plus "sceptique".
    Ce serait le foutoir. Déjà parce que nous serions des millions dans la rue, qu'effectivement il leur serait quasiment impossible d'obtenir une majorité de gouvernement (enfin, je l'espère ce qui est peut être un tort) et que, pour toutes les raisons citées et des dizaines d'autres encore, ils ne pourraient heureusement pas gouverner comme ils le promettent à leurs troupes (mais ça c'est valable quelques soient les candidats).

    Tu pourrais nous donner ta source stp ?
     
  6. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  7. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Les archives du forum anarchiste (en 2008)
    :
    Re: Les anarchistes et le vote chirac en 2002
    Forum anarchiste • Afficher le sujet - Les anarchistes et le vote chirac en 2002

    J'ai pas de boule de cristal mais si on se fie à ce qui se passe ailleurs quand des "fachos" de la même trempe arrivent ailleurs au pouvoir ça serait pas tellement pire que le foutoir actuel...
     
  8. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes Pirate & corsaire Expulsé par vote

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    Août 2016
    Des échanges intéressants et une source supplémentaire moi qui n'ai déjà pas le temps de lire tout ce que je veux. Merci.
     
  9. WhiteSheep
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    WhiteSheep Membre du forum

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    Nov 2016
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    Il faudrait d'abord poser comme postulat que voter contre le FN fait reculer le fascisme et le racisme ...
    Il me semble que ce n'est pas le cas au contraire au vu de la dernière présidence, pourtant à """"""gauche"""""".
    Ce qui fait monter le FN c'est pas l'abstention, c'est la droitisation des partis au pouvoir, c'est la dérive sécuritaire des institutions, ces institutions dont plein de gens ont voté pour pas faire passer le FN.

    Si on est optimisme voter contre le FN c'est au mieux ralentir l'inévitable.
    Personnellement je pense que c'est l"empiré.
     
  10. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes Pirate & corsaire Expulsé par vote

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    Août 2016
    Ben oui, ce qui n'enpêchera pas les "bien-pensants" de tous bords (des cathos fillonistes aux bobos de Saint Germain des Prés) de lutter contre les immigrés ou les Roms.

    La gauche, ou les socialistes du moins, ont toujours et ce depuis Mitterrand, favorisé l'émergence du FN (pour emm...er la droite) et c'est vrai que la menace de l'arrivée du FN leur a souvent été utile au travers du vote "utile".
    Je crains que leur créature leur échappe (si ce n'est déjà fait ...)
     
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  12. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je sais pas...
    Le fascisme c'est "tout par l'état, tout pour l'état, rien contre l'état". C'est la fin de la séparation des pouvoirs (le FN dans son programme de 2012 propose que les "erreurs judiciaires" entrainent qu'on défère le juge devant le tribunal administratif qui dépend de l'état), c'est le parti unique, c'est le sabordage de l'assemblée nationale (le FN propose que le parti obtenant la majorité aux élections législatives aient 30% de sièges en plus, c'est du plébiscite).
    Le fascisme c'est l'économie de guerre (Marine veut réarmer la france et quitter l'OTAN donc mener les guerres au nom de la france, en faire une nation impérialiste) et la réindustrialisation. C'est le repli national avec toute une mystique (drapeaux, fantasmes sur l'histoire comme l'adhésion au mythe de Jeanne D'Arc, préférence nationale, soutien aux entreprises françaises, fin des naturalisations...) et un discours populiste pour obtenir le soutien des classes populaires et de la petite-bourgeoisie (anti-système, contre la finance internationale...). C'est aussi la gestion de la finance par l'état (monnaie nationale notamment)...

    Je pense que les politiques économiques des gouvernements précédents et la crise ont favorisé la fascisation de la société civile et que l'état n'a fait que suivre ça quelques fois pour des raisons opportunistes. Mais comment savoir...
     
  13. Nyctale
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    Nyctale Membre du forum

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    Mar 2017
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    Je suis d'accord avec vos deux arguments, mais je pense que si on remonte la chaîne des causes de la fascisation des sociétés, la première est que le vote a lieu sur le plan national, alors que la souveraineté réelle n'est pas nationale, mais mondiale.
    C'est pour ça que ce sont toujours des questions tragiques qui se posent pendant les élections.

    On a vu avec Sarkozy et Hollande qu'ils avaient été élus nationalement sur des promesses vagues qu'ils n'ont même pas vraiment suivies, puis que les restructurations qu'ils ont faites sans demander l'avis de la population, voire en court-circuitant le parlement, étaient exigées par des commissions internationales ou européennes. Et puis en France, ceux qu'ils écoutent vraiment ne sont que les grands patrons dont les intérêts ne sont pas nationaux, ainsi que le fait valoir LePen. Donc les électeurs qui réalisent à chaque fois que le vote national n'a servi à rien puisque c'est un pouvoir supranational qui les gouverne, en tirent pour conclusion naturelle que le problème serait réglé en restituant une souveraineté nationale (qui n'a en fait existé que dans les théories constitutionnelles).

    Il s'est passé quelque chose de similaire dans les années 1930, lorsqu'il est devenu limpidement évident que le système parlementaire ne garantissait pas la souveraineté nationale promise par les théories républicaines, ça a donné lieu à une haine de la République, du patronat mondialisé, de cet obscur pouvoir international qui mettait des sociétés en faillite et les restructuraient à l'envi.

    La question qui se pose à nous, c'est: est-ce que le fascisme serait mis en place si LePen était élue, et dans ce cas faut-il empêcher que ça n'arrive en venant à l'aide d'un autre candidat ?

    Comme le dit Whitesheep il y a eu des tournants sécuritaires en France, et ils ont rendu l'instauration d'un état fasciste très possible. Ce cher Valls a laissé les clefs avec un genre de décret qui attentait encore à la séparation entre exécutif et judiciaire. Si Marine LePen arrive au pouvoir, on sera encore sous état d'urgence. Elle aura carte presque blanche.
    Maintenant LePen est aussi qqn qui a dédiabolisé son parti comme stratégie de conquête du pouvoir ; va-t-elle continuer cette stratégie une fois élue si elle l'est, pour tranquilliser ? Si elle tient à la continuer, ne va-t-elle pas se faire dépasser par ses soutiens plus ultras qu'elle, et qui semblent s'organiser. Je pense notamment au fait que si elle est élue, son parti a peu de chance d'avoir la majorité aux législatives, donc n'y a-t-il pas là une chance pour que les fascistes de terrain et notamment cette chère police surarmée qui vote à 60% FN ne fassent tout simplement la révolution nationale ?

    Cela est un scénario possible, mais est-il de notre devoir de l'empêcher en tentant de sauver l'ordre capitalo-parlementaire ? Tant qu'il existera, il trompera, et sur le terrain le fascisme prendra plus de force de cette tromperie. Si la révolution n'arrive pas, le fascisme finira par être inéluctable.

    C'est à voir, en fonction de comment chacun le sent.

    Pour ma part, je connais des non-nationaux qui me reprochent de ne pas voter, car ils n'avaient pas le droit de vote dans leur pays d'origine, car ils se feraient peut-être déporter si LePen était élue, ou car ils craignent que plus aucune puissance ne défende les droits de leurs peuples contre l'impérialisme à l'ONU. Mais je ne peux pas donner à un chef libéral ma confiance dans leur sort ou dans le mien. Je crois que je me sentirai très con dans un isoloir au milieu de tant de bons citoyens, en plus il faudrait que je gruge les transports et y perde une journée qui aurait pu être employée à des fins plus optimistes.
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je ne sais pas, par contre ce qui est sûr c'est qu'elle modifierait les institutions républicaines dans un sens fasciste et qu'elle placerait des fascistes au sein des institutions (dans les bureaux ministérielles notamment). Et ça c'est déjà un grand pas en avant vers le fascisme.

    Marine Le Pen n'a pas seulement dédiaboliser son parti, elle l'a rendu fasciste alors que le parti de Le Pen père n'était pas fasciste mais réactionnaire et libéral (et raciste bien entendu mais là-dessus rien n'a changé).

    Pour la fin je suis d'accord aussi avec ton analyse. On semble être face à la même perplexité.
    Mais je pense quand même que l'ordre "capitalo-parlementaire" vaut mieux que l'ordre capitalo-fasciste.
     
  16. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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    Fev 2014
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  17. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Quelle différence qualitative avec les autres partis?
    Le FN n'est pas le seul parti protectionniste;
    Ce n'est pas le seul parti nationaliste (en principe ils le sont tous!), avec tout ce qui va avec.
    Ce n'est pas le seul parti militariste (la gauche est coupable de plusieurs guerres, Afghanistan, Irak, Kossovo, et deux embargos en Irak);
    Ce n'est pas le seul parti qui tient un discours "populiste" (on a plus vite fait le tour des partis qui ne tiennent pas un discours "populiste", y compris à droite!);
    Ce n'est pas le seul parti qui "adhére au mythe de Jeanne D'Arc":
    [​IMG]
    Jeanne d'Arc est-elle de droite ou de gauche ?
    Le NPA et le Front de gauche se disent aussi "anti-système" (mais quand les partis de ce genre arrivent pour de vrai au pouvoir ils font comme les copains, voir ce qui s'est passé en Grèce - et il ne fait guère de doute que le FN aussi se coulerait tout bêtement dans le moule capitaliste).
     
    pilou-ilou et WhiteSheep aiment ça.
  18. Nyctale
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    Nyctale Membre du forum

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    Mar 2017
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    France
    Pas sûr qu'il puisse y avoir de différence qualitative entre des partis qui adaptent leur discours au même dispositif électoral, aux questions oiseuses des mêmes journalistes, etc
    Ceci dit, depuis que le FN est devenu collectiviste et que Soral a participé à la constitution de l'idéologie, le parti s'est rapproché du logiciel fasciste c'est vrai.

    Mais l'évolution des institutions dans un sens fasciste on y est déjà, depuis toutes les lois sécuritaires,l'état d'urgence, l'extension des pouvoirs de la police. Quant à avoir des fascistes dans les ministères, il y a bien eu Valls qui se sentait à l'évidence chef d'une milice quand il fut ministre de l'intérieur et grand monarque quand il fut Premier Ministre.

    Ce qui peut changer avec LePen au pouvoir, c'est que les forces fascistes cesseront de craindre l'illégalité.

    De notre côté, il y a, je crois, à se méfier des résistances partielles. Contre les boulots mal payés avec des conditions de merde, ne pas lutter pour le CDI mais pour l'abolition du travail. Contre le fascisme, ne pas venir au secours du parlementarisme, mais lutter encore et toujours contre le capitalisme et l'autorité. Autrement la lutte tend à se fondre dans la domination.
     
    WhiteSheep apprécie ceci.
  19. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes Pirate & corsaire Expulsé par vote

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    Août 2016
    Tiens, dans la continuité de mes recherches, un lien vers un texte intéressant
     

    Fichiers attachés:

  20. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes Pirate & corsaire Expulsé par vote

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    Août 2016
    ... et un autre :)
    (si ça vous saoûle, dîtes-le moi)
     

    Fichiers attachés:

    WhiteSheep apprécie ceci.
  21. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
    France
  22. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Le FN est le seul qui ait tous ces attributs.
    Et être militariste ne signifie pas prôner une économie de guerre. Le FN propose de relancer l'économie grâce à l'armée (relancer l'industrie de l'armement) en tout cas dans son projet de 2012 et je ne vois vraiment pas par quel miracle ça aurait pu changer d'ici là. Tu connais un autre parti qui soit de ce point de vue ?
    Pareil, entre refuser la naturalisation et favoriser les entreprises françaises c'est pas le même nationalisme. Marine veut faire les deux.
    Et j'ai pas parler du mythe de Jeanne d'Arc en particulier j'ai parlé de mystifier l'histoire. Les personnalités du FN font régulièrement référence à l'histoire (comme le milieu fasciste en général, ne serait-ce qu'avec Charles Martel). Déjà dans une vidéo de campagne Marine a posé devant un portrait de Richelieu (le cardinal de Richelieu au siège de la Rochelle) le présentant comme le défenseur de la nation française face à la menace extérieure (la menace extérieure étant les protestants à l'époque... qui étaient français d'ailleurs).

    Mais le FN n'est pas anticapitaliste, le fascisme n'est pas anticapitaliste, il n'a pas vocation à sortir du moule capitaliste mais à défendre les intérêts d'une bourgeoisie nationale et de la petite-bourgeoisie.
    Syriza n'a pas "coulé dans le moule capitaliste" il s'est surtout vendu à l'UE, ce qui fait que le FN pourrait ne pas suivre le même chemin c'est que le FN n'a sans doute pas peur d'entrer en guerre pour sortir de l'UE.
    Après je suis pas devin mais pour moi c'est pas aussi simple que "ils sont tous pareils, ils font tous la même chose, peu importe lequel arrive à la tête de l'état il pourra rien faire" (ce qui est contradictoire avec tes propos tenus sur l'autre topic comme quoi le président t'oppresse).

    Facile à dire mais si tu galères de CDD en chômage tu dois être content qu'on facilite pas les licenciements, qu'on baisse pas les indemnités chômage, qu'on les soumette pas à condition, etc, etc... Après évidemment on n'a pas beaucoup de recours contre ça mais bon si y a moyen de gratter c'est toujours bien.
    Quant au fascisme, va lutter sous un régime fasciste. Je suis sûr que si t'apprends que des gens sont torturés pour leur engagement on te verrait plus tenter des manifs sauvages. En tout cas ce serait le cas pour beaucoup, la révolution sera jamais aussi loin que sous le fascisme donc si mieux vaut le parlementarisme.
    La question c'est pas de défendre le parlementarisme mais quand dans une lutte ou une élection t'as le choix entre parlementarisme ou fascisme et point barre ben moi j'hésite. ça me fait chier de voter pour le parlementarisme mais le fascisme c'est pas équivalent. Mais bon pour le moment j'ai pas prévu de voter.
     
  23. Léa B
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    Léa B Membre du forum

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    Mar 2016
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    France
    Moi je trouve que certaines personnes accordent trop d'importance à l'abstention.
    On dirait limite qu'elles votent tellement ça a d'importance à leurs yeux.
    Et pour moi ça c'est être toujours dans la logique électoraliste. Ça me fait penser à la phrase "il ne s'agit pas d'être contre mais d'être HORS DE".
    Certaines personnes sont limites fières de ne pas avoir voté, ça peut même aller jusqu'à penser que c'est un acte militant de ne pas voter.
    Il y en a qui vont jusqu'à regarder les pourcentages d'abstention comme si c'était leur parti.
    Faut tout de suite se calmer hein. L'abstention ne sert à rien, la seule chose qui sert c'est la lutte, il ne faut pas l'oublier.
     
  24. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes Pirate & corsaire Expulsé par vote

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    Août 2016
    OUI, je le pense et, même si je fus longtemps un partisan du vote. Là, je ne peux me contraindre à apporter mon soutien à Macron (puisqu'il faut nommer le moins pire) face à Le Pen.
    D'autres ici font du non-vote un a-priori dans le cadre d'un positionnement anarchiste, je les laisse te répondre...

    J'en fait partie même si le total des "blancs"/"nuls" et "abstentionistes" est un bourbier sans nom où l'on trouvera tout et n'importe quoi.

    Pour ma part, pour ce second tour, ne pas aller voter est bien un acte politique : celui du refus vis à vis du choix que l'on veut m'imposer.

    Je le pose pour ma part, comme l'antithèse de la passivité de celles et ceux qui "laisseraient faire" et bien comme une véritable action politique consciente.

    Déserteur ou résistant, tout dépend du point de vue.

    Mon action est mûrement réfléchie quoiqu'on en dise et à l'extrême opposé de toute facilité ou lâcheté dont j'ai été accusé, je ne peux vraiment pas me résoudre à soutenir un homme dont les idées et la pratique sont aux antipodes de mes valeurs profondes.

    Il ne faut jamais, surtout en politique, s'enfermer dans le court-termisme.
    L'abstention, comme le vote "blanc" peuvent être aussi des actes politiques posés comme le refus mûrement réfléchi du "non-choix" que l'on voudrait nous imposer.

    C'est bien de mon point de vue et avec d'autres moyens, une forme de lutte.
     
  25. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes Pirate & corsaire Expulsé par vote

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    Août 2016
    C'est marrant ça, ce côté cyclique, les flashbacks ...

    Gamin je détestais déjà les ordres, attiré par la droite dès que l'on me disait d'aller à gauche et réciproquement . Adulte je constate que l'on me parle encore comme à un gosse incapable de comprendre et suffisamment impressionné pour obéir aux injonctions.

    Même plus peur {langue}
     
  26. Léa B
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    Léa B Membre du forum

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    Mar 2016
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    France
    Je trouve que tu exagères beaucoup en disant que "faut se calmer" est une injonction dans ce contexte.
    Ok c'est un peu violent mais c'est tellement une image que bof.
    Et bon dans la catégorie violent je peux dire aussi que je trouve un peu osée ta comparaison de mon expression un peu forte avec la violence psychologique éducative telle que les ordres faits aux enfants/préados/ados.
     
  27. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes Pirate & corsaire Expulsé par vote

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    Août 2016
    Oui, comme vis à vis d'un autre qui me disait "on se réveille", je n'aime pas les ordres voire les injonctions.
    Pour les conseils, demander l'autorisation au préalable .

    Bon, sans rire, les mots ont un sens et j'y suis (trop ?) sensible, à moi de prendre davantage de recul.
     
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