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Pogo et violence

Discussion dans 'Féminisme et luttes d'émancipations LGBTQ' créé par Klik, 8 Novembre 2016.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    je suis d'accord avec ninaa sur le fait que c'est mieux que ce soient les victimes d'injustice sociale qui organisent la lutte même si elles ne se sentent pas toujours légitimes de le faire. Quand ce sont des personnes qui ne subissent pas l'oppression qui mènent la danse y a souvent des dérives, un moment où la lutte devient un tremplin pour sa carrière personnelle et où les raisons d'être de la lutte deviennent secondaires.
     
  3. Klik
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  4. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    On part en HS la, vaudrait peut être mieux créer un sujet non ?
     
  5. Pour revenir au sujet...

    Bien, bien que le sujet provoque débat !

    Ensuite, malgré tout le respect que je peux éprouver, que ce soit Anarchie ou Ninaa, vous assumez le fait que vous ne côtoyez pas la scène punk/HC... Comment pouvez-vous donc causer d'un vécu que vous ne maitrisez pas ?
    Quant à Klick, c'est peut-être parce qu'il y a eu du boulot dans le passé sur les comportements durant les concerts, que tu ne vois pas ce que certainEs vivent trop souvent ! M'enfin, si t'es en train de pogoter, t'as peut-être pas eu le temps de bien zieuter ?

    Il s'agit de pointer du doigt des comportements inacceptables lors de concerts !
    Dans le cas présent, dans la scène alternative !
    Mais on peut, tout aussi bien, englober aussi les concerts rap ou les gros festivals rock...

    Des comportements tels que : Violence/agressions, dragues reloues et regards lubriques, moqueries/blagues/propos vexatoires/injures, étalage de testostérones, de muscles et de torses nus (pour les mecs, bien sûr !), peur sur les parking ou en rentrant, mains baladeuses (voire pire), connards qui profitent si t'es trop raide... sans causer du fait que, tout simplement, certainEs voient leur soirée non appréciée/gâchée à cause de cette ambiance viriliste !

    Faut croire que non seulement on n'a pas la même expérience, mais que le texte que j'ai relayé n'a pas été vraiment lu !

    On peut gueuler contre les agressions/harcèlement dans la rue, mais on ne pourrait pas parler du harcèlement dans les concerts punk/HC, car soit-disant anars ? Car le style musical autoriserait de fait des comportements violents ?

    Perso, pas du tout d'accord et continuerai donc à défendre ce combat, tant sur le net que sur place !

    Pogo macho, pogo bobo ! (bobo pour les connards, bien entendu !)
     
  6. Klik
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  7. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Je ne dis pas que y'en a pas, ou que ça existe pas, je dis que j'en ai rarement vu ...

    Euh ... si j'me met torse nu, c'est parceque j'ai chaud, pas pour étaler mes "muscles" ( j'en ai pas t'facon ^^ ) et c'est je pense pareil pour la plus part des gens ...

    Tout à ses limites aussi, mais le principe d'un pogo, c'est de sauter un peux partout en se tamponnant les uns les autres, j'vois pas comment tu voudrais qu'il n'y ai pas de violence la dedans

    Pour ces comportements intolérables la, c'est pas à cause des pogos ... C'est à cause de connards, qu'il faut foutre dehors.


    Parceque au final, on se tromperais pas de combat ? Le problème, c'est pas le pogo, c'est les gens qui font n'importe quoi ... Par exemple, au mois de décembre, j'ai participé à un concert carricatif au profit d'associations comme les Restaux du Coeur. Le but était que aux lieu de payer leur entrée, les gens ammenaient un cadeau neuf. Tout les cadeaux étaient ensuite redistribués à des associations, qui eux les redistribuaient après. La salle était pleine, plus de 300 personnes. 5 groupes à l'affiche. Pour les premiers groupes, c'était assez calme, y'avait des enfants sur la droite de la scene, puis y'as le groupe en 3eme position ( Le groupe de mon père précisement, assez connu dans la région ) qui as attaqué avec un morceau assez remuant. Desuite, ça a commencer à pogoter. J'ai fait gaffe aux enfants, a pas les approcher trop près ou a ne pas envoyer quelqu'un vers eux. Seulement, y'as un keupon qui ne s'en ait pas trop soucié ( a cause de l'alcool peut etre ? ) . Avant même qu'il ai eu le temps de percuter un gamin, il s'est fait sortir de la salle par la sécu... On a ainsi repris le pogo tranquillement, sans que les petits n'aient de problèmes. Ce que je veux dire par la, c'est que le problème, c'est pas tant le pogo, c'est que si y'as quelqu'un qui fait n'importe quoi, il faut le sortir.
     
  8. Tout d'abord, Merci Klik, de chercher à capter le blem que certainEs ont relayé !

    Pour répondre vite fait à ton dernier message :
    - "T'en as rarement vu"... ce qui signifie en fait que t'en as déjà vu !
    Mais le plus grave, c'est que la personne qui s'est fait embrouiller s'en rappellera pendant un bon bout de temps et fera l'amalgame Scène Punk/HC = Connards ! Bref, question propaganda, politiquement c'est nul !

    - "T'as chaud après avoir tout donné", c'est pas le problème, je peux le comprendre. Mais une femme peut-elle faire de même sans se faire embrouiller ? T'as qu'à croire ! Après, c'est pas cela qui est critiqué. Je l'ai noté car cela rajoute à l'ambiance dite viriliste. Ce qui va avec le look "200% punk ou skinhead". Va te radiner à un cercon de Conflict en costard cravate ou en travelo, tu auras des surprises ! C'est une question d'ambiance un peu "m'as-tu vu" qui m'énerve...

    - "Sauter un peu partout en se tamponnant les uns les autres" est une très bonne définition de ce que devrait être un pogo.
    Le Pogo n'a jamais été mis en cause, les personnEs qui ont ouvert leur gueule via leur texte le pratiquent tout autant que toi... Relis le texte et tu comprendras que le pogo n'est pas mis en cause mais plutôt certains comportements !

    - Concernant ton exemple sur le cercon "les rockers ont du coeur", très bien d'avoir abordé le sujet des mômes, car en effet il y aurait de quoi faire un autre topic (des parents qui amènent leurs mômes sans bouchons pour le son, comment ils expliquent le comportement ou l'état de défonce de certainEs, comment ils gèrent quand ça bouge...) Pour revenir à ton exemple, que des vigiles expulsent direct ce keupon n'est justement pas la solution ! Le public concerné aurait dû savoir gérer ce genre de comportement (avec diplomatie ou violemment, selon ce qu'il faisait) mais certainement pas des vigiles !
    A nous de pouvoir gérer ce genre de comportement nous-mêmes, et donc de savoir que cela existe et en discuter pour pouvoir gérer ça ! (tout comme comment gérer une overdose quand t'organises un cercon ! Encore une idée pour un autre topic !)
    J'avais posté il y a quelque temps un doc sur Ivan, un antifa russe assassiné, qui expliquait très bien comment ils avaient autogéré leur scène et leur public sans passer par des vigiles (regardable en streaming)
    Documentaire - Ivan - In memory of our friend (2013) Doc VOST - Super exclue ! )

    Bref, au final, j'ai l'impression qu'on est d'accord (toi, moi et celles/ceux qui ont écrit leur texte) : Pogo macho, Pogo bobo !
     
  9. Klik
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  10. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Une fois, y'as un mec bourré qui m'as mis une fessé, il a pris une baleyette magistrale xD Mais les situations les plus courantes c'est surtout des mecs qui ne respectent pas les gens, même si y'en a pas beaucoup. J'habite en campagne, dans une ville de 4000 habitants ( mais ayant eu son passage dans "Les Enfants du Rock", et ville d'origine de nombreux groupes comme Les Ablettes ou Drei O'klok ) et tout le monde se connait a peut près, donc ça limite beaucoup les problèmes. Y'as pas mal de filles de mon lycée qui viennent en concert, qui pogotent, et s'amusent sans ce faire emmerder ... Mais faut pas croire que c'est des comportements exclusifs aux hommes. Y'as une fille de par chez moi, qui quand elle a bu est ultra pénible. Puis elle pogote en donnant des coups de poings et des coups de pieds ... En général, ça se passe mal avec elle, et comme elle s'arrete jamais quand on lui dis, bah souvent ça se passe pas super bien, et elle se fait jeter ...

    La, tout les mômes que j'ai vu avaient des bouchons ... l'orga est super bien, ils distribuent les bouchons ( ça peut paraitre con mais dans certains concerts que j'ai vu, y'avais rien ... )
    Pour la défonce, ça va aussi ... Y'as un espace fumeur et les gens le respectent ... Le seul truc, c'est l'alcool, mais ça va pas souvent jusqu'a la sieste quoi ^^
    Et pour la gestion du mouvement, y'avait des parents qui s'étaient mis a coté de leur enfant, de maniere à faire barrière. D'autres avaient placés les leurs dans un triangle de barrière qui protège les enceintes, sur le coté de la scène. Personellement, j'ai fait assoir mes petits frères sur la scène ^^

    Après, visiblement, c'était un mec connu pour être relou ... Puis c'était les rockeurs ont du coeur, contrairement à d'habitude, c'était monsieur tout le monde dans la salle, pas des gens habitués à venir en concert ... J'crois qu'il y a une mère qui lui avait fait un rappel à l'ordre, et qu'il s'est fait sortir parcequ'elle est allée se plaindre ... Je connais très bien les vigiles, et ils sont vraiment ultra sympa, je les ai vu gérer des bagarres avec diplomatie, arranger des situations "chaudes", alors si ils l'ont foutu dehors, c'est qu'il a abusé ...

    La situation que je décris la est très probablement différente de celle en "ville", mais je n'ai l'expérience que de la campagne, je pourrais pas dire ... On est d'accords sur quelques trucs, ou, mais je n'irais pas jusqu'au point de scander ce slogan ;)
     
  11. ninaa
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  12. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Si tu relis ma précédente intervention et celles de Klik tu verras qu'en fait il n'y a aucune polémique entre nous puisque personne ici ne nie que la violence et les comportements sexistes, homophobes, transphobes, etc. où qu'ils aient lieu, sont de graves problèmes qu'il faut essayer de résoudre.
    En fait le seul désaccord c'est sur la question d'interdire le pogo (c'est l'impression que donne le texte de départ qui semble rendre cette danse responsable de tous les maux: en son temps on accusait aussi le rock d'être responsable de viols collectifs et violences en tous genres...).
    [​IMG]
    Klik (qui lui pratique le pogo) a clairement dit qu'il était contre les abus et saloperies en tous genres, donc ce n'est pas le pogo en lui même qui est en cause.
    Pas besoin de vivre directement quelque chose pour avoir un avis, tu n'as jamais vécu le harcèlement de rue j'imagine et pourtant tu as exprimé ton opinion.
    Je ne pratique pas le pogo mais je connais des gens (y compris des filles) qui le pratiquent de manière tout à fait bon enfant. Alors dénoncer et attaquer les abus oui, mais c'est pas parce que j'aime pas ça que je veux dégouter les autres, chacun ses plaisirs tant que tout le monde est libre et consentant!
    J'ai le même avis sur les sports genre parapente ou saut à l'élastique (bien plus dangereux que le pogo mais du moment que personne n'est forcé de le pratiquer)!
    Et pour les fans de punk qui n'aiment pas cette danse, il existe apparemment des concerts sans pogo et c'est tant mieux!
    [​IMG]
     
  13. En tout cas, génial Klik, que cela se passe comme ça par chez toi !
    Hélas, c'est loin d'être le cas partout (le texte qui a lancé cette discussion en est qu'un exemple !)

    Qu'on polémique sur un texte dénonçant une situation loin d'être isolée me sidère !
    Peut-être n'était-il pas bien écrit ? Ou pas bien compris ?
    N'empêche...
     
  14. Anarchie 13
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  15. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je suis assez d'accord avec la réponse de klik. Je parlais du pogo en particulier, mais j'ai relu le tract vu que t'as dit qu'elles ne parlaient pas du pogo et je me rends compte que t'as peut-être raison. Mais je trouve que c'est pas clair, je sais toujours pas si elles dénoncent le pogo et la violence intrinsèque à cette danse ou si elles dénoncent le comportement de certains pogoteurs particulièrement violents.

    edit : puis quand tu signes comme ça, ça me fait douter aussi : "Pogo macho, Pogo bobo"

    Tout à fait d'accord aussi avec ça.

    Et avec le fait que les comportements et réflexions sexistes doivent être banni sans condition.
     
  16. Klik
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  17. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    le groupe en concert sur la photo d'en bas, ce ne serait pas Breakout ?

    En général, c'est suivant l'énergie que dégage le groupe. Plus ils dégagent d'énergie, plus ça pogote ^^

    Ce que j'ai compris, c'est qu'elles sont génés par le pogo, parcequ'elles n'aiment pas se faire bousculer. Elles trouvent ça trop violent et veulent éviter les pogos pour ne pas se retrouver a se faire bousculer parcequ'elles sont au bord de la scene. Elles disent que la salle est à tout le monde, donc ou qu'elles soient, elles n'ont pas a subir le pogo, qui peut leur faire mal. C'est ce que j'ai compris
     
  18. ninaa
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  19. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Oui j'ai compris la même chose: donc vu qu'elles n'aiment pas se faire bousculer elles voudraient interdire les bousculades comme ça elles se sentiraient à leur aise dans n'importe quel concert punk. Et ceux qui aiment ça, et qui ne sont pourtant (comme Klik) ni machos ni violents... elles s'en foutent.
    Si le texte s'était contenté de dénoncer des abus personne ici n'aurait trouvé à y redire (qui ici défend le sexisme, les coups et blessures, la transphobie, l'homophobie?). Mais accuser de tous les maux un goût qu'on ne partage pas, au point de vouloir en priver tous ceux et celles qui aiment cette danse (sans les abus précités évidemment, contrairement à ce que prétend le texte ces abus n'ont rien d'inévitable!), en revanche ça participe de la volonté de contrôle, du refus de l'altérité.
    Ceux et celles qui n'aiment pas le pogo n'ont qu'à se rendre à des concerts punks sans pogo, ou bien comme le suggère Klik, se tenir à l'écart des gens qui dansent.
     
  20. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  21. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ben si c'est le pogo qui est en question alors je considère qu'elles apportent pas les preuves que c'est une pratique sexiste. Et d'après moi c'est surtout une pratique violente comme un certain nombre de cultures populaires (du rap sans insulte ? le hardcore, le BM, la boxe... c'est aussi violent tout ça, pour moi la violence sert d'exutoire dans ces cas pas de manière d'affirmer sa virilité, en tout cas pas forcément je pense).
     
  22. Klik
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  23. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Oui ... La rage du punk mais surtout de l'alternatif vient de la ... Tu passe une semaine de merde, alors tu vas te défouler en concert, a te bousculer avec d'autres, dans la bonne humeur, et tu ressort vidé, et bien ( avec des bleues des fois aussi lol )
     
  24. Sans entrer de nouveau dans les polémiques...

    Il s'agit à l'origine d'une BD faite par des féministes/LGBTQ rappelant que certains comportements, lors de concerts Punk/HC dit "alternatifs", sont inacceptables.
    Ce qui fait corps avec certains textes dénonçant le sexisme, voire l'impunité de certains gros porcs, dans le milieu anar.

    Peut-être que ce coup de gueule n'était pas très fin et/ou pas assez clair, n'empêche, il n'est qu'un des nombreux témoignages des impairs/erreurs d'une scène dite "alternative/politique", qu'elle soit punk, HC, rap, rock, ou métal...

    Que cette BD (puis le texte de soutien) soulève autant de critiques est peut-être dû à sa mauvaise formulation, mais on ne peut lui renier un vécu qu'on ne devrait pas oublier si l'on veut que la scène anarcho-punk reste un terreau pour les idées que l'on croit.

    Après, d'après vos derniers posts que je viens de lire, je pense qu'on ne se comprendra pas... Hélas !
    Continuez de causer de pogo si ça peut vous rassurer sur l'état d'esprit politique de la pseudo scène punk/HC/Rap !
     
  25. Klik
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  26. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    C'est très mal formulé de leur part alors ... Mais si c'est vraiment ça, on débat pour rien depuis un moment, étant donné qu'on est tous d'accord sur le fait que les comportements comme ça sont à bannir ...
     
    ninaa, John Murray et Anarchie 13 aiment ça.
  27. ninaa
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  28. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    On doit mal formuler nous aussi puisqu'on répète ça depuis le début sans arriver à se faire comprendre...
     
  29. ninaa
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  30. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    A propos de cet extrait de la réponse des auteures du tract aux critiques:
    Je pense qu'il n'y a rien d'abusé à demander des précisions, car en effet on serait en droit d'attendre que les espaces libertaires soient exempts de ces comportements.
    On avait posé le problème avec les abus sexistes dans les squats (que beaucoup imaginent être des modèles d'espaces safe, en particulier sur la question du sexisme).
    (sur le topic ci dessous vous constaterez que plusieurs membres du forum ont réagi).
    Des espaces temporaires d'anarchie?

    Les femmes qui avaient dénoncé ces comportements se sont fait traiter (publiquement, sur Indymédia par ex) de féminazis hystériques, de menteuses, fouteuses de merde, etc.

    Dans ce cas comme dans d'autres il faut donner des précisions, ça s'est passé où exactement, il s'est passé quoi exactement, quelles ont été les réactions des libertaires en apprenant le problème?
    Car dénoncer "en général" c'est bien, mais je crois que pour bien combattre ce phénomène il vaut mieux réagir aussi aux cas particuliers.
    Si je vous dis que dans "certaines orgas anarchistes" il y a eu des problèmes de harcèlement sexuel et même un cas de viol aggravé est-ce que vous serez quand même choqués? Est'ce que vous réclamerez des précisions?

    [​IMG]
    Des espaces temporaires d'anarchie?

    Un blog consacré aux violences sexuelles en milieux alternatifs et libertaires:
    Combien de fois 4 ans
     
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  31. Elicec
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  32. anarchiste, anarcho-féministe, féministe, situationniste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Salut à tou-te-s, je comprends pour la manif organisée par des mecs...
    Mais je ne disais pas que les mecs organisent nos manifs, non, mais qu'ils en fassent une, eux, entre mecs, non mixte, pour soutenir les femmes: leurs soeurs, leurs mères, leurs amies, leurs compagnes, c'est de ça dont je parlais, les mecs n'ont jamais organisé une manif de ce type. C'est ça que je trouve dingue...
    Nous organisons bien des manifs pour défendre des situations qu'on ne subit pas nous m^me?!
    C'est de ce type de manif dont je parle, que les mecs n'ont jamais organisée, celle qui prouverait que sans être des femmes, ils se sentent pourtant concernés.
    ça soulève des questions, l'habitude sans doute de trouver ça normal que nous soyons toutes sous payées?
    C'est pour ça que je lie patriarcat et capitalisme, tant que l'homme aura le dessus symboliquement ou par la paye, qu'il veuille le voir ou pas, je ne vois pas comment, sans eux m^me renoncer à leurs privilèges, ils pourraient demander aux hommes de pouvoir de renoncer eux aussi à leur situation de privilégiés...?! ça continue bien parce que solidarité tacite ou pas, genre, "je domine les femmes, je t'autorise tacitement à dominer le monde" du coup? J'essaie de comprendre pourquoi les mecs ne sont pas des féministes...? Parce que ça ne les arrange pas au fond? Le chercheur Dupuis-Déri a reconnu que c'était le cas que les mecs avaient l'impression qu'ils allaient y perdre leurs avantages... Au moins il a eu le courage de le reconnaître.
    N'y voyez pas là une attaque misandre,
    mais l'envie que ça bouge, raz le bol de tous ces mecs en cravate qui font les guerres, les g20, et qui nous envoie droit dans le mur. Avec la complicité des autres qui accepte bien de croquer du système de la domination par le masculin, la soif de conquête, de pouvoir, le capitaine de foot, que des valeurs de merde, que tous les mecs heureusement ne partagent pas, mais jusqu'à où ils partagent pas? Je cherche à comprendre.
     
  33. ninaa
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  34. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    on s'éloigne un peu du sujet du topic ("pogo et violence"), mais personnellement je ne ressentirais pas très bien une manif de ce genre, pour moi ça ferait trop penser à un trip "mecs qui veulent protéger les faibles femmes". Je préfère nettement le slogan "Ne me libère pas, je m'en charge"...
    Pourquoi ne pas continuer à en discuter plutôt sur ce topic?
    Sexisme en milieu militant

    cherchant des infos sur le sujet "Pogo et violence" je suis tombée sur ce témoignage bouleversant:
    UN CONCERT QUI TOURNE AU CAUCHEMAR

    Je me pose quand même des questions: est-ce que cette agression est liée au pogo où à la situation de foule et de confusion dont a profité cette ordure? Est-ce que ce n'est pas le genre de mec qui pelote les femmes dans le métro, ou profite qu'une femme est saoule dans une fête pour en abuser? Y a-t-il plus de (vraies) violences sexuelles dans les concerts punk que n'importe où ailleurs? On a vu de braves babas cool violer des femmes dans un coin discret sur fond de Léo Ferré ou Pink Floyd...
     
    Dernière édition: 26 Juin 2017
  35. Klik
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  36. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Ce n'est certainement pas la faute du pogo... y'en aurait pas eu, le mec se serait surement collé à elle, ou une autre fille peut être ... il a peut etre clairement profité du désordre, mais ce n'est pas la faute du pogo. On peut attribuer au pogo les gens évacués, oui, mais certainement pas une quelconque agression sexuelle. Rien ne justifie une agression sexuelle ! Comme dis plus haut, le problème, c'est pas la danse, c'est les connards ! Et le pogo n'est pas plus propices à des agressions qu'une autre danse. Le punk n'est pas plus propice à ces agressions qu'une autre musique...
     
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