Chargement...

Anarchistes et cause animale

Discussion dans 'Libération animale' créé par foccart Trans, 6 Juin 2012.

  1. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  2. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    C'est clair on mange de la viande par habitude et gourmandise:
    mais si on arrête d'en manger, c'est le plus souvent pour des raisons idéologiques.

    Un végétarien peut trouver tout ce qu'il lui faut dans le supermarché du coin. C'est faux de dire que les habitudes alimentaires sont immuables, à une époque il aurait été impensable de trouver des galettes de soja dans un grand magasin.

    Quant aux "moyens", la viande est un des aliments les plus coûteux.

    Si un produit ne trouve pas preneur, on ne va pas continuer à le produire, les producteurs feront faillite et les magasins n'encombreront pas leurs rayons avec. Des tas de produits disparaissent progressivement ou brutalement pour cette raison.

    Les Français ont de moins en moins d’appétit pour la viande

    Aux Etats Unis on évalue à 13 % les gens qui se disent végétariens (ils étaient 1 % en 1971).
     
  3. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  4. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est là que je suis pas d'accord.
    D'après moi, l'idéologie est la justification pas la raison de l'arrêt de la consommation de produits issus de l'exploitation animale. De manière générale, on n'agit pas parce qu'on pense que ce qu'on fait est bien, ce sont toujours nos idées qui s'adaptent au comportement qu'on est obligé d'adopter. De la même manière, je pense pas qu'on va au travail parce qu'on est d'accord idéologiquement avec le système en place, ni qu'on s'arrête de travailler parce qu'on n'est pas d'accord. On a d'abord les moyens, après les idées. Et quand je parle de moyens je parle pas de finance seulement, je parle d'accessibilité, de connaissances, d'environnement social (si tous tes potes se foutent de la gueule des végétariens, c'est beaucoup plus dur d'assumer cette position par exemple / si à la cantine ils font pas de plats végétariens idem)...

    C'est pas là-dessus que j'ai rebondi, c'est sur la fausse idée selon laquelle la baisse de la consommation résulterait d'un choix.

    Je pense que l'importance de la propagande c'est pas le fond de ce qui est dit, c'est juste de se faire voir. Plus une idée est diffusée, plus elle est banalisée, plus les gens se disent "c'est pas anormal de penser comme ça", c'est pour ça que la propagande est importante. Par contre, la qualité de l'idée n'a pas beaucoup d'importance tant qu'elle n'a pas de contradicteur et même souvent lorsqu'elle a des contradicteurs. Je suis persuadé qu'on a raison sur beaucoup de points en tant qu'anars et révolutionnaires mais si nos idées ne se propagent pas c'est pas parce qu'elles sont mauvaises. Faut qu'elles s'ancrent dans des pratiques, pour ne pas être juste des positions de principes dont on se défait facilement, et faut qu'elles soient visibles.
    ça les publicitaires l'ont très bien compris d'ailleurs. Y a plus aucun truc rationnel dans les pubs, c'est que de l'affectif et surtout faut submerger les gens du nom de la marque.
    Ben c'est pareil pour le végétarisme, suffit pas d'être d'accord pour passer le cap, donc c'est pas le boycott individuel qui fera avancer les choses. Alors que si tu bloques la production, tu forces les gens à adopter d'autres pratiques (veganes par ex) pour lesquelles t'as déjà pleins d'arguments idéologiques pour les promouvoir. Pareil, si tu produis végan, tu banalises le veganisme, tu rends accessibles les produits vegans, etc... D'ailleurs les boycotts collectifs leur but c'est de faire changer la politique de production, y a que comme ça que ça s'ancre sur le long terme, c'est pas une myriade de gens qui individuellement ont pris la décision chacun de leur côté d'arrêter de consommer un produit sans faire explicitement pression sur ceux qui le produisent. Si on mise là-dessus c'est foutu.
     
  5. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  6. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    C'est un pur procès d'intention. Tu ne crois pas qu'il existe des gens qui ont un minimum d'éthique?
    Des hommes qui, par exemple, ne violeraient jamais une femme, non parce que c'est puni par la loi, mais parce que leur sens moral le leur interdit?

    La comparaison avec le travail ne tient pas. En effet on est quasiment obligé de travailler si on veut avoir un toit pour soi et ou pour ses enfants. En revanche manger de la viande ça n'a rien d'obligatoire. La viande est un des aliments les plus chers. Elle n'est pas nécessaire à la santé (au contraire).

    On en a déjà discuté sur le topic "Des espaces temporaires d'anarchie".
    Des espaces temporaires d'anarchie?
    Tu peux ne pas être d'accord avec les arguments développés mais au moins tâche d'en tenir compte.
    Par définition on ne peut pas ancrer la révolution dans la pratique. Ce qui sera "visible" dans le contexte actuel ce sera l'échec de ces idées, justement, vu qu'on ne peut pas réaliser de "bulle" anarchiste dans une société hiérarchisée et capitaliste.
    (au fait, si tu dois écrire un mur sur ce sujet pourras-tu le faire plutôt sur le topic en question?)

    Concernant le boy cot, je pense aussi que ça ne peut pas être le seul moyen de promouvoir le végétariisme. D'ailleurs Insolente veggie (l'auteur de ce manuel) ne se contente pas de prôner le boy cot, elle fait de la propagande intensive. J'ai d'ailleurs souvent repris ses arguments.
    [​IMG]
    En même temps c'est la poule et l'oeuf: plus il y aura de gens qui bouderont la viande, plus les éleveurs feront faillite (voir l'article ci dessus...). Moins il y aura de demande, moins ce produit sera proposé dans les magasins. Et si la consommation continue à baisser, moins il y aura de gens pour nier qu'il existe un lien entre offre et demande, et pour se déculpabiliser d'en manger puisque "de toute façon ça change rien".
     
  7. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  8. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je suis même persuadé que tout le monde a une éthique et je vois pas le rapport.

    Sauf que tu t'arrêtes aux nécessités biologiques, or c'est pas du tout le plus déterminant. Plein de gens se niquent la santé, se mettent en danger voir se suicident alors c'est faux de prétendre qu'on ne fait sous la contrainte que ce qui est indispensable à notre survie.

    Je comprends pas.

    Tout ce que je dis c'est que le libre-arbitre n'existe pas.
    Ce qu'on veut faire est déterminé par notre vécu et notre rapport au monde.
    Notre rapport au monde n'est pas déterminé par les idées mais par les pratiques.
    Les idées ne servent qu'à justifier les pratiques.
    On ne change pas les pratiques par les idées. Pour la simple raison que les pratiques ne reposent pas sur des idées.
    D'ailleurs tout le monde le dit "tout le monde a ses contradictions".
    Donc un carniste ne mange pas de viande parce qu'il a dans l'idée que c'est mieux de manger de la viande.
    Il mange de la viande parce qu'il a toujours vécu dans une société carniste ou c'était valorisé de manger de la viande, où c'était une habitude, où on lui a appris à apprécier le goût, où il a accès à la viande, etc...
    Donc on le fait pas changer de pratique en le convaincant que c'est mal.
    Le convaincre que c'est mal ça crée uniquement une crispation en lui parce que son comportement ne correspond pas à ce qu'il pense. Pour qu'il change de comportement il faut surtout qu'on lui permette de se passer de viande.
    En plus de ça, pour le convaincre que manger de la viande c'est mal il faut qu'il soit réceptif à cette thèse.
    Et ça, ça ne dépend pas de la qualité des arguments, de leur scientificité ou quoi, ça dépend de contraintes matérielles et sociales. ça dépend de comment il perçoit ceux qui propagent ces idées, de comment ça lui a été dit...

    Je sais pas si c'est plus clair. Mais ça s'applique pas qu'aux carnistes, ça s'applique à tout le monde pour n'importe quelle idée / pratique. C'est la base du matérialisme (et de l'athéisme du coup) : les idées ne sont pas indépendantes de la matière, ce sont de la matière.
     
  9. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  10. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    ça finit par être fatiguant que tu dises n'importe quoi puis que tu ne "voies pas le rapport" quand on répond en conséquence.
    Si les gens "d'une manière générale" (puis carrément: "toujours") n'agissent pas parce qu'ils pensent que ce qu'ils ont fait "est bien" mais adaptent leurs idées à un comportement qu'ils sont "obligés" d'adopter, ça ne peut signifier qu'une chose: qu'ils n'agissent pas par éthique, mais qu'ils prétendent hypocritement que c'est le cas, parce que de toute manière ils n'ont pas le choix.
    Si tu as voulu dire autre chose essaie de t'exprimer plus clairement, ça nous fera gagner du temps.

    Tout le reste "le libre arbitre n'existe pas, etc." c'est une manière bien pratique de se dédouaner quoi qu'on fasse (contraindre une femme à des rapports sexuels qu'elle ne désire pas, par exemple).
    Au delà du bavardage "philosophique", si on part de l'idée qu'on peut influencer ses propres actes avec un peu de volonté on multiplie les chances d'évoluer: arrêter la viande, le tabac, la drogue, arrêter de contraindre les femmes à des rapports sexuels dont elles n'ont pas envie, lutter pour ses droits et ceux des autres, bref, à faire des efforts pour changer.

    Bref un mec qui dirait à une femme qu'il contraint à des rapports sexuels "c'est pas ma faute mais celle de mon environnement" mérite une tarte dans la gueule (mais ce serait pas non plus la faute de la femme mais celle de la société, etc.).

    Pour en revenir à des solutions concrètes au problème de la souffrance animale, on peut évoquer quelques initiatives constructives (même si pas révolutionnaires):

    - La journée sans viande. Je pense que c'est une bonne idée: tous les copains et copines que je connais qui sont devenues végétaliennes (c'est pas encore mon cas, je ne suis toujours "que" végétarienne) ont procédé progressivement: d'abord réduire la viande, puis assez vite la supprimer, puis supprimer les produits d'origine animale. ça a parfois pris des années!
    Journée Sans Viande - International Campaigns

    - Faire circuler des informations pour répondre aux inquiétudes les plus courantes (carences, etc.).
    http://www.veganisme.fr

    - Proposer des repas végans lors des évènements militants. C'est de plus en plus souvent le cas.

    - A saluer aussi, les initiatives de Food not bombs, qui récupèrent des légumes en fin de marché, les cuisinent et distribuent la bouffe gratuitement dans la rue:
    Food not bombs ! : De la bouffe, pas des bombes ! (Insertion - solidarité)

    - Diffuser des recettes végétariennes ou végétaliennes appétissantes (beaucoup de gens redoutent de ne plus avoir de plaisir à manger s'ils abandonnent la viande):
    Exemple de recettes:
    [infokiosques.net] - Cuisine de survie
    Recettes Végétaliennes - Jujube en cuisine
    [​IMG]

    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
     
  11. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  12. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Attend, j'ai été clair, tu m'as demandé s'ils ont une éthique, oui, ils en ont une, c'est pas pour ça que c'est le moteur de leurs actions. Et c'est pas "hypocrite" pour que ce soit "hypocrite" encore faudrait-il que les gens sachent qu'ils n'ont pas agi par éthique or c'est pas le cas, je crois que les gens ne savent pas comment fonctionne leur cerveau pour la plupart et ne savent pas qu'ils n'agissent pas par choix.

    Et alors ? La question c'est si c'est vrai ou faux, on est là pour bâtir un projet politique par pour faire du pathos.
    C'est quand même un truc de dingue qu'on tombe tous d'accord pour dire que quand les banlieues s'enflamment c'est à cause de la violence que ses habitants subissent de la part des médias, au travail, à l'école, à la télé, face à la police et une violence SYMBOLIQUE et non pas juste un manque de thunes, mais que dès qu'on aborde d'autres sujets l'influence du milieu soit limite niée.
    Evidemment que je crois qu'un violeur est déterminé, ce qui ne m'empêche pas de croire que le viol est une pratique à éradiqué et qu'on y arrive notamment en étant ferme dans la condamnation du viol.
    Mais c'est aussi parce que je ne crois pas au libre-arbitre que je chie sur la prison et sur les sanctions de manière générale.

    Le "bavardage philosophique" il est au fondement de l'idéologie dont tu te revendiques à longueur de message que ce soit l'anarchisme ou la lutte des classes, ces deux théories ne valent rien sans le matérialisme.

    On parlait du général et tu passes au particulier. Pour moi un militant révolutionnaire fait pas dans l'assistanat social, il est pas là pour colmater et gérer des problèmes particuliers, la révolution c'est le renversement d'un système qui repose sur des structures sociales et je crois pas qu'on puisse y arriver en se contentant de faire "comme si" les gens avaient du libre-arbitre parce que ça change complètement la perspective militante, on entre dans la culpabilisation. Que tu le fasses pour un violeur ou un carniste, je m'en tape, mais quand on parle du viol ou de l'exploitation animale, si on est honnête quand on dit qu'on veut les abolir, ben faut commencer par comprendre le phénomène et ça, ça passe par des "bavardages philosophiques" ce que j'appelle simplement réfléchir ou théoriser.

    Bon tu m'as donné faim.
     
  13. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  14. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    C'est juste que ce verbiage ne s'applique à rien de précis, ne repose sur aucune expérience concrète, ne peut mener à aucune action ni individuelle, ni collective.

    Même quand il y a révolte collective ça n'abolit pas la responsabilité individuelle. Même si on est influencé par son environnement ça n'abolit pas non plus la responsabilité individuelle. Par exemple quand tu dis qu'imposer des rapports sexuels à une femme c'est pas plus grave qu'un "massage forcé" tu t'inscris dans une longue et vaste tradition de machisme. Et pourtant il existe des hommes qui bien qu'ayant subi les mêmes influences (familiales et sociales...) parviennent à s'en dégager.

    Pendant que tu vaticines il y a des individus qui tentent réellement des choses (voir les exemples cités plus haut). Les bouquins c'est important mais ça ne doit pas remplacer l'expérience.
    Pour se lancer dans une lutte et être le plus efficace possible il faut aussi faire un travail sur soi même: vaincre ses peurs, ses faiblesses, développer ses capacités d'organisation et de compréhension (justement).
    Parce que nous sommes à la fois des individus avec une responsabilité personnelle ET influencés par leur environnement.
    Quand on essaie de faire évoluer les moeurs (par exemple concernant le machisme ou le végétarisme), en général on joue sur les deux tableaux: articles, blogs, débats, livres... en direction d'un large public indistinct, luttes sociales "sur le terrain" (concernant donc des groupes restreints) et discussions avec des individus.

    ninaa a dit:
    [​IMG] Tout le reste "le libre arbitre n'existe pas, etc." c'est une manière bien pratique de se dédouaner quoi qu'on fasse (contraindre une femme à des rapports sexuels qu'elle ne désire pas, par exemple).

    Je ne sais pas ce que tu vas prétendre avoir voulu dire cette fois ci mais je trouve choquant d'associer la notion de "pathos" avec la notion de viol. Je préfère penser que c'est seulement de la maladresse.
     
  15. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  16. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Non, avec l'usage que tu fais de cette notion. Comme juste au-dessus quand tu déformes mon discours pour me faire dire qu'un massage forcé n'est pas pire qu'un viol. C'est pourquoi j'ai pas répondu à ta provoc, tu veux que je réponde ?
    Je n'ai jamais rien vu qui me permette de penser que le libre-arbitre existe alors j'évite de le postuler quand je réfléchis à froid.

    Les pratiques que citent plus haut n'expliquent absolument pas comment les gens en ont eu l'idée, comme le fait qu'ils aient pris un risque ne prouvent absolument pas que c'est leur volonté et pas des conditions de leur environnement qui les ait fait "passer le cap", ça c'est toi qui le prétend.

    Faux. Je ne connais pas deux personnes ayant eu la même vie, il aurait fallu se trouver au même endroit en même temps à tout moment : impossible. Désolé mais ni toi ni moi ne sommes capables de connaitre tout ce qui détermine le comportement de quelqu'un, donc c'est pas parce que tu as isolé deux types d'influence (familiale et sociale) que tu peux prétendre que ce sont les seuls.
     
  17. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  18. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je n'ai rien déformé du tout.
    Patriarcat sexuel
    "l'usage que tu fais de cette notion", je ne sais pas ce que tu veux dire et on va peut-être arrêter là le HS sur le viol?
    J'espère seulement que tu comprends en quoi ta réponse était (au minimum) maladroite.

    A part ça une fois de plus on va partir en HS. Je te suggère donc de créer un topic sur le libre arbitre.
    Je n'irai pas car c'est un sujet dont j'ai strictement rien à foutre.
     
    Dernière édition: 16 Août 2016
  19. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  20. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Y en a déjà un.

    Déterminisme

    Je ne crois pas que tu en aies strictement rien à foutre parce que c'est au centre de la plupart des désaccords et que tu as eu l'air d'être d'accord pour dire que l'histoire est importante et c'est un sujet important de l'histoire des idées (et puis parler de libre-arbitre c'est parler de l'histoire des individus). En plus le libre-arbitre c'est au centre de la doctrine libérale et du christianisme. C'est ce qui permet de dire aux chômeurs qu'après tout, avec un peu de volonté, ils pourraient trouver un emploi, qu'il suffit de courage pour se sortir de la merde, que certaine personne "par éthique" sortent de l'alcoolisme, montent des projets, etc...
     
  21. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  22. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Si tu as déformé, je n'ai jamais dit qu'un massage forcé était plus ou moins grave qu'un viol.
     
  23. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  24. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Si, tu l'as dit.
     
  25. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  26. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Puisque ce "débat" à t'intéresse et qu'il existe un topic consacré au déterminisme (sujet que je n'ai jamais abordé de moi même - à moins bien sûr que j'en parle sans le savoir...), pourrais-tu continuer cette... passionnante discussion dans le topic approprié? Même chose au sujet du viol (sujet qui m'intéresse nettement plus évidemment, mais "anarchie et cause animale" c'est pas l'endroit pour en parler).
     
  27. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  28. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    T'as cité les messages, relis-les, y a pas écrit que "le viol est moins grave qu'un massage forcé"...
    Le sujet de la discussion d'où tu extrais mon message pour me faire dire ce que tu veux ne portait pas sur la gravité de viol ou du massage forcé mais sur la différence entre consentement et désir.

    ça doit être le cas alors.

    Non, j'ai cette discussion avec toi et on l'a parce qu'on parlait d'un sujet bien particulier : comment faire gagner la cause animale.
     
  29. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  30. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    On trouve des collectifs Food not bombs à Lyon, Nantes (ceux de Montpellier, Toulouse, Avignon, Strasbourg, ont l'air inactifs depuis plusieurs mois mais y a ptêt moyen de les relancer?)
    Sur la page FB de Food not bombs Lyon il est aussi question de squats, de luttes de sans papiers, contre la loi travail, de la ZAD de NDDL, etc.
    Page Facebook

    Sur la page FB de Food not bombs Nantes (le 8 aout):
    Page Facebook

    J'ai connu des militants qui animaient un Food not bombs à Paris en 2013 mais ils ont du arrêter.
    Page Facebook
    La partie "collecte de légumes" en fin de marché est la plus facile, encore que de plus en plus de précaires sont sur le coup. Pour ne pas rentrer en concurrence avec eux les "collecteurs" du défunt squat le Transfo se rendaient directement à Rungis (mais pour ça il faut un véhicule). Pour faire la cuisine il faut un peu de matériel et un lieu proche de l'endroit où on distribue (squat si possible...).
    [​IMG]
    Les Food not bombs de Montréal sont encore actifs (et même très actifs!):
    Page Facebook

    Le mode d'emploi pour créer votre propre FNB:
    De la Bouffe, pas des Bombes - Introduction

    Pourquoi De la Bouffe, pas des Bombes?

    La logistique
    Les sept étapes pour mettre sur pied un collectif Food Not Bombs local
    Le «bureau»
    La prise de décisions
    Établir le contact
    La collecte de nourriture

    La distribution
    La cuisine
    La préparation
    Les cuisines mobiles et les tables d'extérieur
     
    allpower apprécie ceci.
  31. raaph
    Offline

    raaph Membre du forum Membre actif

    369
    55
    2
    Juil 2016
    Homme
    France
  32. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    je me pose qd meme une question si un loup peut manger un mouton pk un homme ne pourrais pas manger un loup
     
  33. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  34. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Et si un homme bouffe un loup on a le droit de bouffer l'homme ?



    Pourquoi tu te poses cette question ?
     
    pschrsrgnc apprécie ceci.
  35. raaph
    Offline

    raaph Membre du forum Membre actif

    369
    55
    2
    Juil 2016
    Homme
    France
  36. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    ben c un peu pour expliquer mon pt de vue mais t'a pas tort j'aime bien ta reponse donc ouais c pas vriamment valables
     
  37. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  38. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je sais pas pour toi maispour moi les loups ne constituent pas spécialement un modèle de comportement?
     
  39. raaph
    Offline

    raaph Membre du forum Membre actif

    369
    55
    2
    Juil 2016
    Homme
    France
  40. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    ben j'adore les loups^^^o^:)
     
Chargement...