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La merde qui nous pend au nez

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Anevri$m, 20 Février 2015.

  1. Anevri$m
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    Anevri$m Membre du forum Membre actif

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    Juil 2013
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    Le pessimiste de retour, lol.
    Je sais pas pourquoi, j'ai comme des dons de voyance en ce moment.
    vous avez déjà lu 1984 les gens j'imagine ?
    2017 et la suite des événements décisifs qui vont en suivre, je le sens mal avec la blonde à moustache.

    Mais, le plus intéressant livre que j'ai lu récemment reste "le monde des non-A".
    Ce que vous comprenez pas, vous, les anarchistes, trop utopistes et anti-sociétal de base, c'est que les lois pour encadrer la société, qui dérive souvent par sa dérive totalitaire instaurée au fil du temps et plutôt rapidement par des connards d'égoïstes: traders, spéculateurs, multinationales, gouvernements traites et j'en passe, c'est que les sociétés sont de base faillibles. Les "sociétés" sont faites pour des gens avec une vision subjective erronée des choses (un peu comme ceux qui disent "oh les arabes... ceci-cela" (les bléros sans encéphales) ou les UMP avec leur sale égo ou pseudo ambition de connards d'égocentrique pas du tout centré sur l'humain) qui ne sont pas comme vous et qui ne peuvent pas avoir un bon sens et une conscience humaine, une coopération sans trouble avec leur congénère et une coopération dans l'intérêt commun. Mais le pire dans votre système de pensée c'est qu'y'en a qui pense de base qu'à eux et pas aux autres, et qui au final, sont très proche de ceux qui veulent créer un système pour leur profit (donc très proche de ceux qu'ils combattent), un peu comme quand les extrémistes se rejoignent.
    La société est basée sur des principes de compétition, sur un égocentrisme, un individualisme, une coupure vis à vis liens sociaux et des besoins fondamentaux qui rendent l'humain détraqué et acceptant un mode de pensée totalement contre-humain de consommation et autres merdes trompe-l’œil et enrôleur très très déshumanisées.

    Le virage décisif qui va se passer, entrainant l'élimination des droits fondamentaux acquis et aussi du confort va entrainer une remise en cause des humains de leur condition mais cela ne suffira pas. Dans 80 ans, le système que vous voulez changer par instauration d'une société plus libertaire -qui entre nous, peut juste entrainer le bordel vu que l'humain est incapable de savoir quelles sont les limites du bon sens-, sans remettre en cause ses méthodes de production ou la condition de l'humain dans tout ça, va juste entrainer une épuisement des ressources, pas spécialement un changement des mentalités vu que ça fait un certain temps qu'on attend que l'humain change d'optique mais il reste dans sa vision de compétition, caractère purement animale, une production toujours aussi industrielle (autogestion des usines ! OK d'accord mec, bien si ton usine tourne à fond pour produire... plutôt que de rouvrir des usines localement (tu sais, toutes les usines que le capital a fermé pour réduire les couts et augmentés les bénéfices) et créer du taff ! et donc changer complétement le système), vous voulez un système libertaire ou sont les changements dans tout ça ?
    Ils sont biens les grands champs de maïs et de blé à pertes de vue. Tu crois que la plupart des agriculteurs vont changer d'optique comme ça en leur montrant que le système peut être plus humain, plus profitable pour l'ensemble des gens et non pour une minorité ? C'est un système que tu ne peux qu'instaurer en des centaines de siècles par changement de mentalités (et encore, je ne ferai pas confiance en l'humain donc pour moi c'est juste impossible) ou en instaurant un système totalitaire mondial mais directe, la dérive se voit à l'horizon.
    Vous pensez que vos idées vont permettre de changer les choses concrètement dans un sens allant contre cette déshumanisation ? Pour moi, un certain nombre d'entre vous ont aussi envie de profiter de ce genre de situation et ne feront pas comme Action Directe ou d'autres groupes radicales pour changer vraiment les choses.
    Pourtant, le "seuil de changement écologique" par exemple est passée depuis plusieurs années déjà, les méthodes de production occidentale, basée sur une production à outrance pour faire du fric à fond prend peu à peu main prise dans les encéphales de nos frères du Sud ou de l'Est, va changer ça en profondeur mon grand. Moi je vois pas de possibilité de changement, je vois pas que des bonnes choses à l'horizon et pour moi, faut très vite changer tout ça radicalement, avec des bombes, des armes ou je ne sais quoi. Moi quand je suis ici, je vois des gens qui ne militent pas forcément dans ce sens.
    "libertaire" "libertaire" Bien, bien et comment on encadre les choses ? Ah oui attends, on va me sortir la FAQ anarchiste qui dit "on peut montrer aux gens qu'ils ont peu d'intérêt à agir ainsi... et donc ils agiront autrement" Bien mon gars, si les agriculteurs ont cette vision des choses et qu'ils ne bossent plus comme certains voudraient le faire ici, comment ils vont bouffer ceux qui voient les choses par ce principe ? Non, il doit obligatoirement créer sa petite autogestion, à l'image de l'ouvrier autogestionnaire même si pour moi c'est erroné comme vision, pour vivre de son coté sans emmerde et en toute liberté sans dépendre des gens, etc)
    La liberté c'est pas de vivre sur le dos des autres ou c'est pas de fumer son Pet, la drogue (tabac et alcool y comprit) est autant obscurantiste que la religion. Elle endort la conscience de l'Homme par acceptation de sa condition ou par regards joyeux erronés. La liberté c'est de vivre sans être limiter par un système allant contre des droits fondamentaux (faut bien les écrire noir sur blanc ses droits), non pas une éthique. Sans éthique ou morale, c'est la jungle. Mais l'éthique ou la morale ne veut pas dire non violence. C'est bien pour ça que j'en viens à ça:

    Si vous voulez changer les choses, va falloir acheter de l'azote en grand nombre, on a beaucoup à faire. Bousiller les MIN (marchés d'intérêt national) (ce qui alimente en bouffe), les grandes centrales électriques et les raffineries de pétrole. On bousille tout ce qui fait marcher la société, tout ce qui l'alimente dans son ensemble pour son fonctionnement. Vu la merde que ce sera, le maintien de l'ordre ne sera pas exercé. Faut faire ça partout sur la planète et éliminer toute la vermine capitaliste et fascisant. Tous les merdeux d'égocentrique déséquilibrés et névrosés qui composent la minorité que j'ai cité plus haut.
    Mais après on fait quoi ?
    On inculque une doctrine plus humaine ? pour arriver à un système totalitaire ? Cool...
    On essaie une mentalité basée sur la coopération ? Mais bon, système faillible sur le long terme.
    On juge si les gens sont aptes à l'altruisme ou à l'égocentrisme ? pour arriver à un système totalitaire ? cool...
    On instaure vos idées ? Système faillible.
    On créé quelques sociétés libertaires localement peut-être ? (vos idées localement donc) mais sur le long terme : système faillible.
    On créé une société non-A (non Aristotélicienne) avec philosophie analytique et sémantique générale ? ( https://generalsemantics4all.wordpress.com/une-economie-non-aristotelicienne/economie-a-economie-non-a/ ) Faillible sur le long terme.
    On créé une société ressemblante mais à la communiste/socialiste (vrai socialisme je parle)? Peut être accepter pendant un temps mais sur le long terme, système faillible.
    Quand je dis faillible, je dis qu'un individu mal intentionné peut foutre la merde à son avantage, ça s'appelle l'égocentrisme même si y'a pleins de variantes et qu'un individu est pas à 100% égoïste ou 100% altruiste. C'est une image, pas une réalité. Au fond, tout le monde est différent, on pourra jamais caser les gens dans des catégories, encore moins selon vos idées anti-totalitaires (et ça c'est un bon coté).
    Un peu d'analyse de l'histoire, un peu de philosophie sur l'Humain ou sur la condition de l'Humain, etc... ET on comprend que vos idées, au delà de ce qui me casse les couilles vu que ça prend pas en compte certains trucs très importants (style l'écologisme (je suis sûr que certains sont pas du tout écolo ici... donc ceux-ci seront surement du genre "oh liberté de mettre des pesticides, etc... ils vont pas me casser les couilles ces écolos, je fais ce que je veux" et autres merdes mais ils respectent pas ma liberté ce con alors bon et il a une vision erronée de la production agricole, une vision sur le court terme, comme les profiteurs capitalistes, disons que votre système de pensée vient déjà d'avoir un hic), ne vont pas plus loin que les autres vu l'Humain en général (non parce que si je dis "vu la nature humaine", je sens Anarchie 13 venir à plein nez). En tout cas, la nature humaine, ce que c'est ? C'est la vision subjective et erronée de l'humain qu'il a et qui fout la merde dans chaque système de pensée. Sa recherche de pouvoir ou d'avidité monétaire par exemple, son envie personnelle, son éducation avec des parents pro-FN ou UMP (égo, ambition à la con et cie) ou antisémites ou je ne sais quoi, etc... on a déjà parler, je m'en bats les couilles !

    Nop, ce que l'Homme doit chercher comme système de pensée, qui donc à un impact sur l'ensemble de ses agissements et réflexions ultérieurs, c'est le système de pensée non-A qui n'est pas dualiste bien/mal, juste proche du "bon sens" par analyse non erronée et non subjective/non propre à l'individu mais proche d'un système de pensée de conscience humaine (doctrine) mais bon, pour vous c'est pas libertaire donc c'est liberticide, etc... bien votre idée (donc doctrine quand on y pense, ahah) sans éthique et donc bordélique...

    Mais bon, comme je le dis, c'est faillible. Vive le pessimisme qui est la raison (actuellement en tout cas).
    Donc, go faire le kamikaze ou les attentats suicides d'ampleur phénoménale, autant leur casser les couilles à ses connards d'égocentrique à la con. ;)

    Bref, je go
    Prenez pas trop à cœur le semblant d'anti-anarchisme que j'ai vite fait développé
     
  2. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  3. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C pas parce que tu changes "nature humaine" par "humain en général" que tu dis pas la même chose...

    En tout cas t'as une idée bien précise de ce qu'on veut.
    Tu présentes l'anarchie comme une société stable alors que toutes les sociétés sont dynamiques, ce sont nos rapports les uns avec les autres et la façon dont on leur donne du sens qui font une société. Une société ça tombe pas du ciel.
    Dans ton texte on dirait que la situation actuelle c'est les anarchistes d'un côté, les "parasites" de l'autre et au milieu la masse. Les anarchistes devant "changer les mentalités de la masse" en faisant la révolution. C'est pas tout à fait comme ça que je vois les choses. La révolution ne sera pas l'apanage d'une avant-garde mais le fait des membres de la population qui veulent s'y joindre, ce sont eux qui créeront des alternatives, d'autres formes de rapports sociaux, refuseront de se plier aux anciens, etc... et c'est ça que j'appelle une "révolution". Et les "mentalités" changeront par l'exercice de ces nouvelles façons de faire.
    Troisième truc, et c'est lié, tu dis à un moment qu'on veut changer le monde avec nos idées, sauf que ce n'est pas le cas. On pense changer le monde avec ses pratiques. "Les moyens déterminent la fins", "soit le changement que tu veux voir dans le monde", bref tu te comportes en anarchiste, avec tes potes tu "inventes" d'autres façons d'échanger et c'est ça qui change le monde (bon après ça a l'air volontariste comme philosophie alors que je suis plutôt déterministe).
    Après perso je me dis individualiste, je suis pas pour qu'on ait la démarche d'arriver avec un schéma de société parfaite dans laquelle chaque personne-outil devrait jouer son rôle avec une marge de manœuvre plus ou moins étendue pour qu'elle fonctionne bien. J'ai une approche négative, je prends le terme "anarchie" au sens étymologique, je pense qu'il faut lutter contre les rapports sociaux de pouvoir où qu'ils se trouvent parce qu'ils sont injustifiés et servent pourtant de prétexte pour restreindre l'autonomie de chacun. Je pense qu'une révolution "anarchiste" dans ce sens c'est la mise à bas des institutions qui sont des cristallisations de ces rapports sociaux et des entreprises pour les légitimer à grande échelle (avec des uniformes, des symboles, des médias surtout)...
    Puis comme on parle des médias, tu vois c'est un peu chelou de prétendre que les "mentalités" puissent être innées ou plutôt que, si l'humain a une "nature" comme tu dis, elle ne soit pas sapée par la vie en société et la propagande qui l'accompagne. Mais bon j'attends que tu me démontres par A+B qu'un bébé est (par essence) égoïste.
    ça me rappelle d'ailleurs Goffman qui disait qu'il n'y avait pas de personnes handicapées mais des situations handicapantes, je pense que c'est pareil : c'est pas parce qu'on constate dans une situation donnée qu'une personne se comporte de manière égoïste qu'on peut la taxer d'"égoïste" (sous-entendu en toute circonstance) et puis constater ce trait de caractère chez plusieurs personnes et se permettre alors de le "naturaliser". C'est pas "une personne n'est pas 100% égoïste ou altruiste", c'est premièrement ces termes ont été définis assez vaguement ce qui permet à celui qui les utilise de le faire sans forcément que ça ait de réalité concrète (ça suffit parfois de savoir que "altruiste" c'est connoté positivement et "égoïste" négativement et si on aime bien une personne on la traite d'altruiste et vice versa... bref tout ça pour dire que celui qui utilise ces termes n'est pas neutre) et deuxièmement quand bien même il définirait un trait de caractère qui existe dans les faits chez une personne, il serait alors plus correct de dire tout le monde est parfois égoïste et altruiste dans certaines situations. Bref, vu comme ça je vois difficilement comment on peut naturaliser des qualités.
    Et puis "la compétition est un caractère purement animal"... hum... T'as pas peur d'affirmer des trucs... Mais bon, l'homme est un animal, sa culture n'y change rien, donc bon rien d'étonnant qu'il ait des "caractères purement animaux"...

    Sinon, pour appuyer tes arguments tu donnes des exemples un peu hasardeux je trouve, genre nous dire que dans une société anar aboutie un agriculteur n'aura plus de fric... perso une société anar aboutie, si je devais l'imaginer, je la verrais sans cette merde qu'est la monnaie et plus généralement sans l'échange marchand.

    Voilà j'ai essayé de répondre mais comme c'est beaucoup de généralités c'est difficile de discuter. Qu'est-ce-que tu entends par "liberté" pour dire que si un mec n'a pas envie de bosser ça entrave ta liberté ?
    Du coup à ce propos je te propose cet argument :

    (tiré d'ici : http://kropot.free.fr/Pouget-jabotage.htm)

    Mais si j'étais toi je ne m'inquiéterais pas trop du "système anarchiste" parce qu'il y a peu de chance que tu le voies de ton vivant.

    Sinon c'est une discussion qu'on a déjà eu 100 fois x) suffit de chercher "révolution", "comment mettre en place un système anarchiste", "comment faire la révolution"......... pour t'en assurer.
     
  4. Anevri$m
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    Anevri$m Membre du forum Membre actif

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    Je suis surement trop pessimiste vis à vis des agissements de l'Homme dans une telle société. J'ai un coté de moi qui arrive à bien concevoir l'anarchie car je la conçois au fond et selon moi, je pourrais vivre dans ce genre de société mais c'est tellement une conception des choses totalement différente d'actuellement... que j'ai du mal à concevoir cela comme idée et non comme utopie... et une autre partie qui me dit que l'Humain est incapable de vivre dans un système comme ça, qu'un grand nombre de personne en serait incapable. Les idées actuelles inculquées vont encore moins dans le sens d'une telle société (j'aime ce que dit ce mec dans cet article en tout cas: http://germedeconscience.unblog.fr/2014/10/05/le-modele-de-la-competition/ )
    J'ai bien aimé la citation sinon, c'est pas faux, ça peut changer ma conception des choses m'enfin...
    Oui je prenais des exemples totalement faux car j'étais énervé, je faisais allusion à des réponses peu développées qu'on a pu me faire dans le passé. Mais l'anarchie est un contexte qui ne peut pas être expliquer simplement... ça pourrait se résumer à ça : "changement des mentalités et actes concrets ultérieurs".
    L'agriculteur, par exemple, ne travaillerait pas pour faire du chiffre mais pour soi et/ou pour d'autres sans que cela soit défini mais accorder entre les individus ? il n'aurait pas besoin de répondre à la demande d'un marché donc il, par mentalité différente qu'actuellement, agirait autrement; produirait autrement: "changement de production" et donc de "voie" prise par la société ? mais c'est tellement dur à concevoir: y'a toujours des connards et surtout actuellement qui gueulerait contre ça "oh ils m'emmerdent, je fais ce que je veux", etc... oui ok, on aurait changer les mentalités en ayant "été le changement que l'on veut voir naître" ou "ayant montrer que les choses pouvaient être autrement" ou je ne sais pas trop comment (parce que c'est restreint ce que je dis...) (fin j'ai compris ce que tu me disais même si ça parait pas, j'arrive juste mal à retranscrire) mais ça prendrait combien de temps... voir est-ce qu'on arriverait à ça ? ça me parait tellement utopiste que j'arrive pas. Pour moi, on fait tellement de la merde qu'il faut changer les choses sinon c'est la fin de l'Humanité, c'est fataliste mais c'est le cas. Changement climatique avec refroidissement dans le nord et réchauffement dans le sud, pluies rares mais énormes de temps à autres dans le Nord... Puis pleins de trucs à la con: sables bitumeux, déforestations pour canne à sucre et palmier, mine de charbon, utilisation massive de charbon (c'est och en Asie...), uranium et centrales nucléaires, agriculture productiviste et industrielle (No man's Land), élevage industrielle, agriculture -à fin de bénéfice- dans le sud (exportation) et non alimentaire, pèche des requins et des baleines à outrance (Sea Shepherd aux armes!), chasse aux phoques, puis toutes les nouvelles technologies qui au fond ne sont pas forcément utile... Enfin c'est plus la consommation à outrance des consommateurs (avoir le dernier portable à la mode, etc...) c'est juste WTF. Et toutes ces technologies marchent avec du coltan avec les mines de coltan d'Afrique... génial! Le peu de boulot qu'il y a actuellement puis le régime qui nous pend au nez. ETC... y'a pleins de trucs...
    ça me parait difficile... très difficile... :/
    Après je t'ai pas vraiment répondu car je suis d'accord sur beaucoup de trucs, c'est juste que je suis un peu frustré... donc direct c'est : :ecouteurs:
    Alors oui, on peut changer les choses par nos pratiques sociétales contre-société mais bon, la catastrophe est bientôt là. Et même si on y arrive, qui nous dit que ça durera ? Et c'est ça le pire pour moi, c'est que même si on arrive à créer des trucs localement un peu partout différents les uns des autres comme tu dis (vu que la différence est une force et que les systèmes se compléteront enfin après c'est généraliste ce que je dis... u_u), est-ce que ça durera ?
    Ah la la, y'a pas d'espoir. --'

    Je te répondrai une autre fois pour certains trucs.
     
    Dernière édition par un modérateur: 20 Février 2015
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Est-ce-qu'on arrivera à quoi ?
    En tout cas si le monde court à sa perte (discours catastrophiste auquel j'ai du mal à croire) c'est pas en l'observant sombrer qu'on y changera quoi que ce soit.
    Maintenant c'est difficile de te répondre. J'ai l'impression que ce qui ressort de ce que tu dis c'est qu'on est une minorité, anarchiste, à avoir su sortir de la torpeur dans laquelle "le peuple" est confiné. Et que du haut de notre (con)science acquise on ne sait pas trop comment on réfléchit sur comment freiner la chute du monde.
    C'est une vision qui ne me convient pas. Les gens ne sont pas des abrutis s'abreuvant de la même propagande, ne réfléchissant pas sur leur vie, etc... Et "nous" (les anarchistes prétendument illuminés), "nous" ne sommes pas à l'extérieur de ce monde et "nous" en subissons aussi les influences.
    Les "égoïstes" ont des motivations qu'il s'agit de comprendre, ils agissent comme ils agissent dans des situations particulières et il faut comprendre pourquoi (si tu veux changer ça en tout cas)... Plutôt que de les considérer comme des personnes déjà complètement retournées par le système et qu'il s'agit juste d'intégrer comme elles sont à notre "utopie". Les égoïstes feront la "révolution" (ici je reprends le terme dédié, je ne suis pas bien sûr que tous ceux qui l'emploient tombent d'accord sur son sens) et créeront peut-être des conditions dans lesquelles ils n'auront plus besoin d'être égoïstes, peut-être pas. Peu importe, la "révolution" c'est quelque chose de dynamique où on tâtonne, on expérimente...
    Là aussi, j'ai l'impression qu'il y a une divergence dans nos façons de voir. On dirait, dans ce que tu dis, qu'on est dans un système stable, cohérent, sans contradictions internes et qu'une "révolution" pourrait nous amener à un autre système tout aussi stable et cohérent mais bâti sur d'autres valeurs. Or j'ai du mal avec le concept de "révolution" comme renversement brutal de... ça dépend des idéologies. Pour moi les systèmes ne sont pas cohérents, on leur donne vie par nos pratiques, plus de gens se comportent selon une même logique, selon les mêmes valeurs, plus le "système" a d'inertie mais tout le monde n'interprète pas les valeurs de la même façon, tout le monde ne donne pas d'importance aux mêmes choses, du coup ce "système" est constamment soumis à des conflits. Et on peut y prendre parti et renforcer une vision des choses, des façons de se comporter, refuser les autres, les démonter logiquement...
    Et on crée des îlots où le capital a moins d'emprise et qui peuvent servir de base arrière dans des mouvements sociaux, qui peuvent prendre de la force au fur et à mesure que les gens s'y intéressent jusqu'à pouvoir rivaliser avec le rapport capitaliste. C'est un peu ce qui se passe avec les ZADs. Je n'ai fait que passer vite fait à Sivens mais tu vois que les zadistes aient leurs propres médias (zadnadir, tant qu'il y aura des bouilles...) qui permettent de faire passer leurs analyses de leur situation négligée par les médias dominant, le fait qu'ils reçoivent (ou fournissent) des ressources sans rapports marchands, etc...
    Après je sais que les marxistes pensent que ces îlots seront toujours récupérés par le capitalisme.
    Bref on n'est pas seuls face au monde à chercher à le détruire. Mêmes ceux qui ne théorisent pas leurs actes peuvent être particulièrement vindicatifs. Comme les élèves qui n'attendent pas l'autorisation du prof pour aller pisser, comme le salarié qui "sabote" après s'être fait passé un savon, comme ceux qui crèvent les pneus des bagnoles des flics ou pratiquent le vol à l'étalage... Ce sont des actions qui ont un sens politique, ils seront blâmés unilatéralement par la majeure partie des institutions mais on peut toujours leur donner de l'écho et leur trouver des justifications pour que ceux qui y prennent part ne se sentent pas complètement écrasés sous le poids des reproches, c'est notamment ce que permet les caisses de solidarité qui soutiennent les inculpés face à la justice.
    Ces inculpés sont pas forcément anars, peut-être qu'ils sont à côté super-consuméristes ou je sais pas quoi, toujours est-il qu'ils ne sont pas pour autant des automates subordonnés au système.
    Tout ça pour dire que l'anti-autoritarisme est pratiqué hors de la sphère anarchiste, comme les relations non-marchandes, et qu'il n'appartient qu'à ceux qui les théorisent et en font l'apologie de les encourager et essayer de mettre en place des conditions favorables à leur émergence et leur exercice. Parce que ce ne sont pas les capitalistes qui le feront.
     
  7. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Nov 2008
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    Beurk, je me suis arrêter là !

    De l'essentialisme assumé dans une sentence éternelle comme quoi l'humain serait mauvais (et du coup il faut quoi pour nous rendre bons, une autorité censée, un dieu au dessus de nous ?).

    Ce que tu nous sort là c'est un discours typiquement chrétien, c'est les bases philosophiques et théories de ce que serait le comportement humain (qui serait inné et mauvais) qui on été donnée par les gens ayant justifié théoriquement/philosophiquement le renforcement des états et de l'autorité !

    C'est pire que de l'anti-anarchisme que tu fait là, les idées que t'expose son à l'opposée complète des idées progressistes des mouvements révolutionnaires ! C'est à la fois anti-anarchiste, anti-marxiste, anti-communiste, anti progressiste !
     
  8. Anevri$m
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    Anevri$m Membre du forum Membre actif

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    Juil 2013
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    M'ouais j'avais commencé à écrire un truc mais ça me saoule donc bon, j'arrête tout de suite. ^^ Pas envie de répondre à ça, pas envie de me prendre la tête.
    Aller, ciao !
     
  9. Anevri$m
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    Anevri$m Membre du forum Membre actif

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    Faudrait que j'aille voir ce que vous faites comme actions, voir faudrait que je m'investisse dans des actions, je changerai peut-être d'optique. C'est sûr que de se lamenter n'améliora pas le monde, ça c'est sûr.