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Volonté et nécessité d'autarcie/autonomie

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Anevri$m, 8 Juin 2014.

  1. Anevri$m
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    Anevri$m Membre du forum Membre actif

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    Ce serait plus dû à la psychologie personnelle (et donc aussi à la compréhension personnelle qui en résulte) que le développement de l'"égo" se tournerait plus vers l'un ou vers l'autre (égocentrisme ou altruisme en caricaturant). Serait-elle prédisposée ? et d'où vient-elle, ahah ? ce serait plus la question en fait.
     
  2. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  3. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Donc l'ego c un truc qui se superpose au cours de ta vie à ta nature profonde, qui est commune à tous les humains, sans l'altérer c ça ?
    Si c'est ça alors qu'est-ce-que la nature profonde de l'homme ?

    Donc certains génies ont réussi à lire la nature humaine derrière leur égo contrairement au commun des mortels et nous apportent la bonne parole ?

    Et si on étouffait notre égo alors on choisirait la meilleure solution ?

    Je vois mal comment ça peut être aussi tranché. Tu ne tires aucune conclusion de tes émotions ? Tu ne penses pas qu'on puisse sciemment provoqué l'apparition d'une émotion en fétichisant un acte par exemple ?
    Je pense que ta façon de penser n'est qu'une superposition de réactions au monde extérieur (superposition possible grâce à la mémoire). Genre tu perçois le monde extérieur grâce à tes sens et donc que ce que tes sens te permettent de percevoir et tu réagis. Et ça fait une expérience que tu retiens (genre est-ce-que retirer ta main de la plaque t'a permis de ne plus avoir mal...). Et à force tu te formes. Mais je ne vois pas où interviendrait la "nature humaine" là-dedans.

    Oui, c'est aussi ce que je pense. Du coup ? Moral / pas moral ? Comment savoir ?

    Non, je suis désolé, le lien de causalité ne me semble pas irréfutable.
    Sinon, comment expliquer qu'il y a une plus grande part des personnes faisant des métiers manuels qui ont des parents qui eux aussi font des métiers manuels. Ça veut bien dire que la variable sociale a une influence et que ça ne peut pas être qu'une histoire de prédisposition. De même, 8 % de fils d'ouvriers à la fac alors que les ouvriers représentent 20 % de la population active (je suis pas sûr des chiffres mais sûr qu'il y a des corrélations), c'est un coup du hasard dans la distribution des prédispositions ? (sauf qu'en l'occurrence les lois statistiques, probablement contestables, ne sont pourtant pas de cet avis : le taux dépasse celui du hasard) les ouvriers subissent des mutations affectant leurs gonades au cours de leur carrière et transmettent des "gènes de la non-accession à l'enseignement supérieur" à leurs enfants ? (et là on tomberait dans l'eugénisme le plus pur) ou alors c'est social ?
    Voilà, je ne crois pas aux "prédispositions" pas plus que je ne crois aux "natures humaines". Je pense que tu peux naître avec des capacités physiques différentes et qu'elles peuvent te faciliter certaines activités mais je pense que c'est négligeable.
    Tiens, un truc intéressant, on remarque souvent que les vainqueurs des courses aux JO sont noirs. Or on souligne moins par cotre que pour les courses courtes ce sont surtout des jamaïquains et des personnes d'anciennes colonies insulaires ou d'amérique où on avait amené des noirs en avec le commerce triangulaire alors que ceux qui gagnent les courses d'endurance viennent plutôt des pays d'afrique.
    Mais ce qui est encore plus remarquable c'est que la proportion de personnes, parmi les rapides comme parmi les endurants, qui pendant leur jeunesse parcourait plus de 10 km à pieds chaque jour est plus importante que la proportion de noirs. De même, si on regarde selon le lieu où ils ont vécu pendant qu'ils étaient jeunes, il me semble que ceux qui vivaient en altitude sont meilleurs dans les courses d'endurance... Enfin bref, génétique / "prédisposition" / inspiration divine / social ?

    Très manichéen.
     
  4. Anevri$m
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    Anevri$m Membre du forum Membre actif

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    Juil 2013
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    Je pense qu'il vaut mieux laisser libre "interprétation" à chacun... Ce serait sectaire/totalitaire que les choses se passent autrement (genre fascisme rouge) mais dans un monde aussi peuplé que le notre, c'est ce qui fout la merde, comme dirait certains: "la connerie humaine est irrémédiable"... Mais encore, c'est ma vision propre.

    Ouais, très manichéen mais ça fait la différence entre la "manichéisme" (euh, c'est comme ça qu'on dit? x) ) sociétale et individuelle. Le seul truc c'est qu'il regroupe "le mauvais" et "le bon" alors qu'en vérité un individu en est mélangé (genre même si on est altruiste, on a une part d'égoïsme...) mais je trouve que c'est une meilleure observation quand on regarde à l'individu et non à un pourcentage de la population.

    "Enfin bref, génétique / "prédisposition" / inspiration divine / social"
    Je ne pense pas que l'on puisse comparer le physique et la conscience, et l'activité "professionnel" à la conscience. En effet, si les noirs et les jamaïcains sont performants dans les courses : je pense que c'est plus une adaptation à leur environnement ou à une culture pratiquée, par exemple:
    les pygmées sont tout petits mais ont une force considérable et je pense que c'est explicable par leur activité physique obligatoire pour subsister. Ensuite, on constate souvent que les noirs sont plus grands: d'après ce que je sais de la culture agricole africaine, ce sont les femmes qui travaillaient la terre, plus petites généralement que les hommes, comme les anciens qui travaillaient le sol en France avant 1400 (même si c'est toujours visible dans le milieu agricole), une adaptation à une culture bien encrée et je ne pense pas que ça enlève une quelconque part de conscience d'être "manuel". Donc physiquement, je pense que les gènes et le milieu de vie joue un rôle, mais impossible de le prouver (pour les gènes) sur la conscience, ce serait de l'eugénisme comme tu dis.

    Avant de vouloir être en agricole, par exemple, je voulais travailler dans l'informatique.

    Mais encore, quand on observe l'Homme et le singe, on se rend compte que l'Homme est doté en gros du corps du singe et qu'il est donc capable de monter aux arbres comme lui, pourtant, dans nos sociétés qui a la capacité de monter aux arbres comme les singes ? Quasi personne car nos muscles ne sont pas développés dans ce sens, là ce serait un facteur "social", d'expériences.
    "vivaient en altitude sont meilleurs dans les courses d'endurance" Ce serait alors le milieu de vie, "la structure" comme tu disais.

    "les ouvriers subissent des mutations affectant leurs gonades au cours de leur carrière et transmettent des "gènes de la non-accession à l'enseignement supérieur" à leurs enfants ? (et là on tomberait dans l'eugénisme le plus pur) ou alors c'est social ?"
    "Sinon, comment expliquer qu'il y a une plus grande part des personnes faisant des métiers manuels qui ont des parents qui eux aussi font des métiers manuels."
    Je ne dirais pas ça, car les exceptions d'enfants d'ouvriers qui finissent par être dans l'enseignement supérieur, sachant que l'enseignement supérieur n'est adapté qu'à une seule partie de la population en plus, ce qui pour moi ne veut donc rien dire:

    "tout le monde est un génie ; mais si vous jugez un poisson sur ses capacités à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu’il est stupide" – A. Einstein

    Montre donc que ça n'a rien à avoir avec le fait d'avoir des parents "manuels" ou autre.


    Que l'on soit manuel, emotionnel ou intellectuel, je pense que c'est dû aux mélanges génétiques mais aussi à notre formation: certains ont un cerveau plus grand que d'autre (rien ne dit que la formation de l'Homme doit être égalitaire d'un autre Homme à l'autre), je vais même prendre un exemple dans la nature: lorsqu'on ouvre un fruit de courgette, les graines n'ont pas toutes la même taille, ça conditionnera donc la germination de ses graines (plus elles sont grosses, mieux c'est), donc leur "subsistance" dans la nature et leur bonne germination. Comment appelait ça ?
    Mais ça fait très darwinisme ce que je viens de dire... :/ Ce serait plus de la prédisposition.

    Après, au niveau de la conscience... aucune comparaison n'est possible.
    Mais d'après moi, ce n'est pas de la religion.

    "Je pense que tu peux naître avec des capacités physiques différentes et qu'elles peuvent te faciliter certaines activités mais je pense que c'est négligeable."

    Il y a de telles différences de certains individus à d'autres individus que ça me semble pas si négligeable.

    Je vais prendre un exemple: moi je suis assez petit et pas très gros x)
    Alors que j'ai un frère balaisse qu'à jamais glander grand chose (toujours sur le pc x)) mais qu'est balaisse (grand et biens musclés quand ils travaillent ses muscles mais en tout cas, il est balaisse). Ce serait dû à quoi ? Le milieu dans lequel il a vécu (j'ai vécu dans le même) et ses expériences (or, il reste sur le pc) ?
    Je pense que les premiers individus sur la planète ont été touché par des facteurs externes mais que maintenant, c'est plus par le génétique que les choses se font et comme les mélanges génétiques sont improbables parfois: genre les gènes d'arrière grand père/grand mère que l'on constate 40 ans après.
    Mais pour moi, ça ne conditionne pas la "conscience"!
    Aucun eugénisme n'est possible (ni souhaitable de toute manière), c'est par ses différences entre les Hommes que l'Homme a pu survivre (coopération d'idées et de capacités différentes). En plus, quand on voit "les mélanges" qui se font aujourd'hui, l'interprétation d'un quelconque eugénisme, c'est n'importe quoi.

    Mais on constate aussi des "adaptations" en cours: Genre des enfants qui sont super grand vu que dans la société, actuellement, les gens ont tous plus ou moins moins d'activité physique contraignante par le développement des machines, etc... (ce n'est pas le cas pour tous, je sais). Bref...

    J'en sais rien, j'apprécie même pas ce que je dis parfois.

    Mais au delà de ça, je pense que l'intellectuel, l'émotionnel ou le manuel n'a rien à voir avec notre "conscience" que l'on se fabrique.
    Y'a un certain nombre d'intellectuel qui sont immatures, après c'est ma vision propre, c'est sûr. Dur dur.
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Attention, je n'ai jamais dit que faire des études signifiaient quoique ce soit.
    De la même manière, il n'y a pas que les parents dans la vie d'un enfant. Par conséquent que tous les enfants ne suivent pas le chemin de leurs parents ne signifient pas qu'il n'y a pas de déterminisme social. Ce que je dis c'est que quand le taux de fils d'ouvriers dans l'enseignement supérieur s'éloigne de manière significative du taux d'ouvriers dans la population c'est qu'il y a une dépendance entre les deux, ce n'est pas du hasard (or ce que tu appelles "prédisposition" devrait ignorer les catégories sociales donc il devrait y avoir approximativement le même pourcentage de personnes prédisposées à telle chose dans toutes les CSP or ce n'est pas le cas.).

    Je suis tout à fait d'accord. C'est pourquoi je pense que "l'intelligence" ne veut rien dire.

    ça c'est faux par contre. Ce n'est pas parce qu'il y a des exceptions que ça réfute la corrélation. C'est évident que ce n'est pas mécanique et que les enfants ne suivent pas nécessairement la voie de leurs parents. Mais d'après moi c'est parce qu'ils subissent d'autres influences en même temps qui ne suppriment pas pour autant l'influence des parents mais s'y ajoute.
    Malgré tout un fils d'ouvrier a moins de chance d'accéder à l'enseignement supérieur qu'un fils d'enseignants. La dépendance est réelle.

    Ces différences ne sont peut-être (certainement) pas la conséquence d'une différence de taille entre leurs deux cerveaux...

    Tu n'as pas pu vivre exactement la même chose que lui. Pleins de facteurs peuvent intervenir. Mais bien sûr que deux frères n'ont pas le même patrimoine génétique. Mais je te parlais de façon de penser. L'image que la société renvoie de toi est moins due à ton physique qu'à un ensemble de croyances.

    Oui, enfin la théorie de l'évolution de Darwin ça prend plusieurs millions d'années hein ? Si tu fais un enfant grand c'est probablement pas parce que comme ça il est plus adapté à son milieu.

    Immature ?
     
  7. Anevri$m
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    Anevri$m Membre du forum Membre actif

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    "or ce que tu appelles "prédisposition" devrait ignorer les catégories sociales donc il devrait y avoir approximativement le même pourcentage de personnes prédisposées à telle chose dans toutes les CSP or ce n'est pas le cas"
    Donc j'ai du mal à m'exprimer car le déterminisme social fait parti de cette prédisposition pour moi.
    Mais en fait, c'est assez complexe, car moi, je suis né dyslexique, dés l'âge de 3-4 ans j'ai été chez une orthophoniste, jusqu'à 15 ans et les influences extérieurs et les non-questionnements m'ont longtemps conditionnés dans une certaine ligne de pensée mais à la base, comme mes anciens potes, je me posais pas de questions (l'influence ?), je ne pense pas, j'avais comme quelque chose qui bloquer mon "ouverture d'esprit" (que j'ai eut y'a pas longtemps à l'adolescence), et pourtant j'ai une famille qui se questionne beaucoup mais j'avais pas du tout la même vision que maintenant, j'étais petit, certes, je pense qu'il y avait quelque chose qui faisait que.

    "ça c'est faux par contre. [...] l'influence des parents mais s'y ajoute"
    Oui c'est sûr, ça me fait penser à un ancien pote (qui l'est plus) assez manouche qui essayait de s'en sortir au sein de sa famille, l'influence familiale et fraternel l'empêchait de sortir de sa "condition" disons.

    "Malgré tout un fils d'ouvrier a moins de chance d'accéder à l'enseignement supérieur qu'un fils d'enseignants. La dépendance est réelle"
    Par l'éducation entre autre, tu veux dire ? Si c'est le cas, je suis d'accord.

    Mais je te parlais de [...] de croyances.
    M'ouais c'est sûr.

    "Immature ?" Hum, non, plutôt superficiel pardon. ("l'intelligence ne veut rien dire")

    "Ces différences ne sont [...] leurs deux cerveaux..."

    Oui c'est sûr. J'ai réfléchi:

    Je pense que tout comme les graines (ouais je prends cette exemple car c'est pas si con en fait...), il y a une part de génétique et de formation du corps de la graine (de l'Homme si on compare x)), par exemple, dans un même fruit, certaines graines développent davantage leur "réserve" et d'autres "d'avantage le germe", d'autres sont assez "régulières" disons. Lors de notre formation, peut-être que c'est plus ou moins pareil, on développe plus ou moins l'intellect, la part d'émotions, de mémoire aussi, etc... Sans raison particulière. Mais après, pour la graine c'est physique alors que nous c'est "psychique" (euh, ouais ?).

    Je pense pas que ça viendrait de la mère, ni de l'alimentation de celle-ci, non, je pense pas non plus au saint esprit (rires), je ne pense pas non plus que la génétique dirait forcément "aller, on développe plus telles choses...", ni que lors de notre formation on peut être "parfait" (encore une notion qui m'est propre et différentes des autres sans doute). On peut pas dire "c'est comme ça c'est tout", en tout cas je pense que physiquement c'est génétique mais pour le reste... Peut-être génétique quand même mais avec une personnalisation de soi-même qui entraîne pas forcément une ressemblance importante.

    Même si tout ça au final, ça conditionne en aucun cas la dite "conscience" voir "psychologie"... Quoi que, psychologie. Hum, je suis vachement nerveux comme gars, ma grand mère pareil mais j'ai des caractères aussi qui me viennent de ma mère. Mais bon, ça on est tous différent donc ça change rien, c'est qu'un aspect de l'éducation surement, des ressentis, etc...
     
  8. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  9. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    :rire:

    Tout dépend ce que tu entends par éducation. Bourdieu par exemple parle de "capital culturel" c'est l'ensemble des connaissances conscientes ou non que tu acquiers et il est différent selon le milieu. Par exemple ça comprend ce qu'on appelle "l'hexis corporel" la façon dont tu tiens ton corps, genre si tu t'affales sur ta chaise ou si tu te tiens bien droit, ça comprend tout ce qui est culture générale aussi mais pas seulement c'est aussi des façons de raisonner (par exemple la fameuse "thèse / antithèse / synthèse" ou même "thèse / arguments-exemples")... Bourdieu explique que plus tu vas dans les milieux populaires moins ils maitrisent cette façon de raisonner, moins leur culture est "proche" de celle que dispense (mais aussi que demande) l'école.
    En fait, on n'arrive pas égaux face à l'école. Un fils de cadre se ferait probablement engueuler sous forme de "thèse / antithèse / synthèse", on lui expliquerait plus de choses, il serait emmené à des expositions et on l'aiderait pour ses devoirs bien sûr mais Bourdieu relativise ça, pour lui ce sont plus les prédispositions mentales inconscientes qui jouent. Alors qu'un fils d'ouvrier aura par exemple plus de mal à l'oral alors que plus tu vas dans l'enseignement supérieur mieux c'est, il aura peut-être plus tendance à se balancer sur sa chaise, etc... Et pour se détacher de ces acquis qui sont bien ancrés et qui le freinent au sein de l'institution scolaire (parce que c'est bien par rapport aux normes de l'école / normes "bourgeoises" que c'est Mal, mais pas en soi comme on aimerait bien nous le faire croire) ça lui demande bien plus d'efforts qu'à quelqu'un qui est déjà familier à ces normes.
    D'ailleurs as-tu déjà entendu la remarque "c'est trop scolaire" ? Parce justement, les élèves ne doivent pas se contenter d'appliquer à la lettre les règles de l'institution scolaire, réciter leurs cours... ils doivent se les approprier, arriver à éveiller l'attention tout en restant dans le cadre bien délimité des règles de l'école. Et ça c'est un art bourgeois.

    Du coup, c'est une des explications de la moins bonne réussite des enfants d'ouvriers. Elle remplace celle qu'on utilise souvent et qui se base uniquement sur le capital économique (on dit souvent qu'un enfant de riche à de meilleurs chance de réussir parce qu'on lui paye des cours particuliers, des fournitures... mais cette explication est limitée). D'ailleurs la CSP qui enregistre le plus de réussite au bac c'est enseignant si mon souvenir est bon, or les enseignants ne roulent pas sur l'or. Par contre ils savent très bien ce qui est attendu par l'école et même inconsciemment il est fort probable qu'ils traitent leurs enfants d'une façon similaire à celle dont ils traitent leurs élèves.

    La conclusion de Bourdieu c'est que "l'école transforme ceux qui héritent en ceux qui méritent". C'est-à-dire que les bons élèves le sont parce qu'ils héritent de leurs parents d'un capital culturel plus proche de celui demandé par l'école, sauf qu'on ne le sait pas ça, et l'école traite tous les enfants à égalité. Elle traite à égalité des enfants qui ne sont pas égaux face à ce qu'elle attend d'eux. Donc elle masque le "handicap" des "mauvais élèves" et du coup on croit que ceux qui réussissent à l'école sont ceux qui le méritent. En plus les diplômes sont un des seuls indicateurs mesurant les capacités mentales (y a les tests de QI et divers prix mais c'est beaucoup moins répandu) du coup on fait vite le raccourci : ceux qui réussissent à l'école sont plus intelligents et ceux qui échouent sont moins intelligents.
    Bourdieu ajoute que c'est une "domination symbolique", ce qu'il veut dire par-là c'est que c'est une domination à laquelle les victimes participent elles-mêmes. Demande à un précaire pourquoi il en est là, il est probable qu'il te dise "parce que je n'ai pas assez bossé à l'école", demande à un mec qui collectionne les mauvaises notes pourquoi il rate et il te dira "parce que je suis con". Même les victimes sont persuadées de la légitimité des diplômes.

    Conclusion : brûle ton école.

    Ce que je viens de faire s'appelle une digression monstrueuse et je suis un spécialiste, YEAH !!! :ecouteurs:
     
  10. HarryKill
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    HarryKill Membre du forum Membre actif

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    On parle plutôt de traits de caractère

    La Conscience est propre à tout le monde, en fait on parle de dualité chez l'homme (tu sais, le bien, le mal...) , la conscience est une troisième "force" qui apporte un équilibre dans cette dualité. On ne prend plus part à notre égo, cette troisième force permet de l'observer et de placer quelque chose d'autre que ce que l'égo apporte "mécaniquement" comme réponse.

    Tout être humain a cette faculté et ce potentiel de conscience, et plus tu là travailles, plus elle se développe...ou du moins plus elle prend facilement place en toi.



    A13:
    C'est ça, il est décrit comme une superposition des traits formant ta personnalité (qui comporte objectivement du bon comme du moins bon) qui recouvrent ton être profond.

    Demande à un bébé qui vient de naître et qui n'a encore rien développé dû à l'extérieur. La première chose qui nous vient à l'esprit est son innocence et sa pureté.

    C'est ce à quoi toutes les religions aspirent, c'est un état d'être que chacun a le potentiel de redécouvrir, c'est ce que Jesus appelait "le royaume de dieu" , un état de plénitude, de paix intérieure, d'amour et de silence. Un état qui te place au dessus de toute difficulté extérieure, loin de ce que cet égo qui se nourrit du charnel te fait subir.
    C'est aussi pour ça que vu de l'extérieur, la religion ou le chemin initiatique semble être un sacrifice, alors qu'en fait les gens qui s'y engagent sentent bien à un moment qu'ils commencent à manger des fruits de leurs efforts (Jesus disait aussi "aide toi et le ciel t'aidera"), par contre, il est nécessaire que ces efforts soient fournis dans le plus grand désintéressement, sinon c'est juste une réponse à un appel de l'égo, une fois de plus...

    C'est là tout le mystère et c'est là aussi le point de division entre croyants et non croyants.... C'est là que certains se fient à des écrits (ou y trouvent un réconfort, pour les uns seront des faits historiques et d'autres affirmeront qu'il s'agit de pure spéculations).
    Disons, qu'à différentes époques et en différents lieux sont arrivés des hommes avec un message et un enseignement (une voie initiatique) qui différait en paroles, en termes, mais dont la finalité restait la même : La réalisation de soi.

    Je dirais que nul ne le sait à part celui qui y est parvenu :ecouteurs: .

    Mais il ne s'agit pas " d'étouffer " l'égo, juste dans un premier temps de l'observer dans ses différentes manifestations physiques et émotionnelles (être conscient de comment on fonctionne si mécaniquement et par habitude, parfois sans aucune réflexion, de manière physique et instinctive) , apporter de la conscience et donc un équilibre en soi au niveau émotionnel/intellectuel/physique.

    Parce que tu ne les observes pas assez, elles prennent vie en toi sans même que tu t'en rende compte, elles sont le processus de tout ton caractère actuel...

    On ne cherche absolument pas à en provoquer, juste les observer...
    Chaque effet à sa cause, c'est là dessus que travaillent les psycho, les psychiatres, les psybidules et consort (mais je n'attache personnellement pas trop d'importance à leur travail)

    J'ai pas trop compris ce que t'as voulu dire là...?

    Eh eh, une morale, soit elle nous transcende ou pas, c-est à dire qu'on là rejette, mais si on là rejette, c'est que d'un point de vue de l'intellect, on a perçu une vision différente de la vie au travers d'écrits ou de paroles qui ont eu plus d'impact sur nous, peut être au niveau d'émotions justement, et sûrement de notre vécu.
    Certains rejettent même une morale tout en la vivant inconsciemment, et là, c'est se mentir à soi même...
    Je sais plus si c'est Kicktick ou Zephyr qui nous avait filé un lien pour "tester si on répondait à une morale ou non", certain ont été surpris du résultat si je me souiens bien...

    Comme je l'ai dit dans ma première réponse, on parle plutôt de "traits de caractère" mais là c'est un sujet encore plus profond qui va vraiment commencer à paraitre douteux au niveau des explications qu'on pourrait en tirer. C'est à partir de là que sont mis en avant chez les religieux les "hypothèses" de réincarnation etc ... et là on s'écarte vraiment du concret, ce qui renforce l'idée des non-croyants sur le fait que ce sont des spéculations et des foutaises. Personnellement, j'en sais foutre rien mais je ne condamne aucune idée non plus, c'est le flou et le doute total...

    Et puis, il y a sûrement une part d'hérédité aussi...

    Il y a sûrement un effet social oui, on a bien dit que l'égo se bâtissait depuis l'enfance en fonction du contexte et de l'éducation, de l'environnement aussi...
    Le fait de vivre dans un milieu modeste voir précaire, laisse peu de temps à la culture et appelle à trouver des moyens dans des circuits courts pour la survie.
    Là où y'a de la tune à taquer et du confort feront que l'enfant prendra peut être plus le temps de s'intéresser à un futur dont il ne perçoit pour le moment aucune contrainte physique et se construira peut être plus au travers de l'enseignement scolaire, d'un point de vus intellectuel (on avait déjà débattu là dessus nan ? je sais plus en fait...) Bien sûre, des deux côtés, il y a aussi forcément des exceptions, et fort heureusement d'ailleurs, sinon cette société serait encore plus gangrainée je pense...


    Mmh, c'est pas une histoire de morphologie plutôt ?


    Moi je crois qu'il y a vraiment un remède, et on vient d'en parler, mais c'est pas un remède appliqué de l'extérieur par un médecin, c'est un remède individuel qui demande du temps, de l'attention, de l'énergie et une bonne part de réflexion aussi etc...

    L'un n'empêche pas l'autre en effet ...

    Je pense que tu n'as pas tout saisi en fait, le physique, la pratique physique découle de réflexion (voire d'émotions) consciente ou non. A part la mécanique mis en place par l'égo, rien ne t'empêche d'apporter de la conscience dans tes activités professionnelles ou physiques.

    Ceci en est un bon exemple...


    Le problème c'est que pour nous comprendre, on emploi un langage constitué de mots, et que certains faits pour être bien compris par tout le monde, ont besoin d'être exprimés par des gens qui y ont porté de l'attention, les ont étudié etc... Mais alors en plus, si ces gens commencent à occuper une place importante dans une société où le libre arbitre fait que le reste de la population ne va pas forcément adhérer ou comprendre, ça commence à devenir un gros bordel. En plus, si ces gens qui ont étudié commencent à s'apercevoir qu'ils peuvent acquérir du pouvoir et en user à leur gré sur quiconque n'entendra pas leur message, là ils se mettent directement en porte à faux avec leur propre message, et c'est encore plus un gros gros bordel : C'est ainsi que prend naissance "la religion".

    Donc pour moi la conscience n'est pas une histoire de religion, c'est une histoire humaine qui peut, éventuellement, prendre quelques références dans l'histoire de la religion et sa symbolique...
    D'ailleurs puisque l'on parle de symbolique, de graines et de prédisposition, il a été cité dans l'évangile que le royaume de dieu (tel que je viens de l'évoquer) était comme un semeur blablabla :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_du_semeur

    Je vous laisse y réfléchir en fonction de ce que l'on a dit par rapport à l'égo et à toutes ses manifestation ...

    Y'a surtout un grand nombre d'intellectuels qui sont dénués d'émotions ou de morale, et qui en sont complètement inconscients...
    Ca me fait penser à un certain Hitler qui semblait plutôt intelligent, au niveau de ses émotions je sais pas , mais au niveau de la morale (chrétienne en tout cas) il faisait abstraction totale...

    Sur tes dernières réflexions A13, je suis assez d'accord, j'ai presque envie de dire que : Plutôt que ce soit aux élèves de s'adapter à leur école et à ses règles, ce devrait plutôt être le contraire, ou en partie du moins, que ce soit à l'enseignant qui détient un savoir de s'adapter en partie à son/ses élèves et à leurs prédispositions à recevoir son enseignement. Le côté trop STRICT fait que cet enseignement ne s'adapte pas à tout le monde, par contre, si l'élève commence à piger et que après qu'il se soit intéressé au sujet enseigné, je crois que d'une démarche qui lui sera personnelle, il devra quand même lui de son côté s' approprier et arriver à éveiller son attention pour bien assimiler cet enseignement.
     
    Dernière édition par un modérateur: 24 Juin 2014
  11. Anarchie 13
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  12. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Sans vouloir polémiquer : si l'innocence est n'avoir rien fait de répréhensible alors étant donné qu'un nouveau-né n'a rien fait du tout c'est juste une tautologie de dire qu'il est innocent.

    C'est-à-dire ?

    Tu t'es baptisé récemment ou quoi ?

    Et donc une réponse à un appel de l'égo c'est forcément mal ?
    Pas difficile de manger les fruits de ses efforts en religion, il suffit de croire que chaque fois qu'on est heureux c'est grâce à dieu / à notre karma...

    La réalisation de soi selon des préceptes extérieurs à soi.

    Qui y est parvenu ? qu'on lui demande son avis.

    Je pige pas encore très bien la distinction que tu fais entre ego et ???. Pour toi s'engager sur la voie de l'ascétisme n'est pas un choix de l'ego (alors que tous les autres en seraient) ? Tu penses vraiment que sans aucune motivation, en étant "désintéressé", on peut faire agir ?
    Si oui je ne partage pas du tout cette vision.

    Hm... Ce que je veux dire c'est que tu peux très bien apprendre de manière plus ou moins consciente (dans la partie intellect) à ressentir des émotions dans une situation donnée. Du coup les deux parties ne sont pas indépendantes. De même, tes émotions tu les interprètes. Les ressentis physiques déclenchent des émotions voir si il y a répétition d'une expérience, tu peux éprouver des émotions sans même que l'expérience ait réellement lieu. Du genre à force de te faire piquer par des abeilles tu finis par avoir peur d'elles sans même qu'elles ne t'aient piqué.
    Voilà pourquoi je pense que ces délimitations sont discutables.

    Sans chercher à le faire, ça peut très bien se passer. A force de t'impliquer dans la prière tu formates ton esprit à créer l'émotion qu'il est "normal" de ressentir (au vu du comportement des autres et de leurs témoignages) lorsque tu pries. Et ce n'est pas prier qui te fais ressentir l'émotion, c'est s'être forcer plusieurs fois à la ressentir qui fait qu'au bout d'un moment "ça paye" comme tu dis.

    Hum, si elle nous transcende pas ça veut dire qu'il n'existe pas de morale intangible qui existe indépendamment de nous et du monde matériel. Il peut très bien y avoir une morale transcendante et qu'on la rejette, dans ce cas on aurait tort et les religions nous châtieraient. Mais jusque là je trouve beaucoup plus cohérent l'idée qu'il n'y ait pas de morale objective : juste des fantômes et des illusionnistes par lesquels on se fait leurrer ou non.

    Ah... J'ai pas vu ça.

    C'est le flou parce que les religions se contentent de spéculations sans ne jamais apporter aucune preuve, juste cette sentence qui résoudrait tout selon elles : "il faut le croire pour le voir". Combien de fois m'a-t-on dit "mais tu n'as jamais ressenti dieu donc tu peux pas comprendre"...

    C'est-à-dire ?

    Je dirais plutôt que ça ne t'expose pas à la même culture. Tout le monde vit des expériences et les retiens et pour moi c'est ça qui forme la culture d'une personne. Ce qu'on appelle Culture et qu'on idolâtre c'est avant tout un fétiche qui permet à la bourgeoisie une fois de plus de se promouvoir par rapport aux autres. Forcément les précaires / prolos / appelez ça comme vous voulez sont plus éloignés de cette culture, ils ne sont pas incultes pour autant.
    Je préfère marquer la distinction parce que d'un côté c'est bel et bien le système qui exclut une part de la population, du l'autre on culpabilise aussi les victimes "ah mais ouais mais faut bosser à l'école aussi". La culture c'est de la merde, il n'y a pas de savoir ingrat.

    Elle serait parfaite sinon, mais aucune société ne peut être parfaite. Aucune société ne peut prévoir exactement le comportement de chaque individu au point que les inégalités sociales se reproduisent parfaitement selon sa logique propre.
    C'est grâce à ça qu'elle pourra s'effondrer.

    Oui, mais marcher 10 km par jour pour aller à l'école change la morphologie. C'est une histoire de morphologie, de musculature sans aucun doute mais à quoi sont dues ces différences ? Aux gènes ou aux expériences ?

    Y a pas de remède parce qu'il n'y a pas de maladie.

    C'est surtout qu'il n'y a ni mal, ni bien (mais ça tu le sais Harry combien de fois en a-t-on discuté?) juste des causes et des conséquences, des motivations et des actions.

    Je comprends pas tout, tu penses que la conscience n'est pas produite par des phénomènes chimiques / physiques / biologiques / sociaux... bref matériels ?

    Ceci en est un bon exemple...

    C'est bien gentil à toi.

    Carrément !
    Personne n'est dénué d'émotion, faut dans quel contexte on ressent quelle émotion après.
    Et de même je ne pense pas qu'on puisse être dénué de morale : c'est une simplification à l'extrême du monde extérieur, ça te permet d'agir sans réfléchir rapidement en fonction de ce que t'as admis. Je prends mon exemple : trop de références religieuses ça me donne la nausée mais c'est parce que je fais le raccourcis : religion = merde.
    Après certains fétichisent la morale comme si elle pouvait être véridique alors que c'est, d'après moi, la catégorisation du monde extérieur la plus éloignée de la vérité puisqu'elle est binaire. Genre des classification il y en a des tonnes : on peut diviser le monde extérieur en minéraux / végétaux / animaux (ça fait 3 catégories) en liquide / solide / gazeux (ça en fait 3)... C'est déjà très simplificateur mais la morale elle divise en Bien / Mal...
    Tout ça pour dire qu'au fond dire que quelqu'un n'a pas de morale ça veut surtout dire "il a tort parce qu'il ne met pas les mêmes choses dans le bien et le mal que moi".

    Les pires massacres se sont toujours appuyés sur une morale. C'est tellement radical et basé sur la foi que les actes suivent. On ne peut pas démontrer que des gens sont mauvais alors on ne démontre pas : on tue. Dans le cas de Hitler c'était plutôt flagrant. Juif = Mal / Aryen = Bien.
    Dire que Hitler suivait une morale ne peut choquer que ceux qui pensent qu'il n'y a qu'une seule vraie morale transcendante, divinement inspirée, intangible et cætera.
    Je trouve assez grave pour des anars, pas d'avoir une morale, mais de faire la morale quand on sait que le pouvoir repose toujours sur la distinction entre criminels (les Méchants) et honnêtes gens (les Gentils).

    Et moi je pense que les enfants sont des personnes et qu'aucun savoir n'est foncièrement Bon. Un enfant ne devrait pas être contraint d'apprendre des choses sous prétexte que selon l'éducation nationale il doit le savoir. Là aussi je m'écarte de l'anarchisme traditionnelle pour qui "l'éducation est une priorité". Pour moi un enfant comme n'importe qui doit pouvoir choisir d'apprendre ce qui l'intéresse au moment où ça l'intéresse et arrêter lorsque ça ne l'intéresse plus pour aller apprendre autre chose etc... sans qu'il n'y ait de contrepartie.
    L'enseignement mon cul ! La Liberté m'habite !
    Peut-être un peu trop mais c'est social, c'est rentré dans ma tête ! Impossible de l'en sortir !
     
  13. HarryKill
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    HarryKill Membre du forum Membre actif

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    Oct 2012
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    Pas forcément en acte, si tu entres un peu dans la théologie, nous sommes tous des fruits du péché de part le fameux péché original (symbolique lui aussi). Seulement l'enfant qui vient de naitre n'a pas eu encore le temps de développer un égo - Les plus pointilleux diront oui... mais le poids de son karma ?

    Quand je dis "pureté" c'est dans ce sens.

    :mdr: Nan ! Disons qu'avant d'arriver ici (je sais pas si tu te souviens, j'ai baigné pas mal dans la spiritualité, c'est un sujet auquel je me suis intéressé pendant presque 20 piges, et ce que je ressort dans ce débat sont une synthèse de ce que j'ai pu comprendre de mes lectures sur les différentes religions et autres courants de pensée sur lesquels j'ai posé regard et réflexion... C'est un sujet qui m'a toujours intéressé parce que justement il demande de la réflexion et qu'on sort un peu du cadre "société, social, lutte, prolo etc " au coeur de ce sytème. J'ai toujours voulu savoir comment fonctionnait l'homme dans son être profond, d'où toutes ces années passées et mes lectures d'antan...

    Tu vois, c'est ça le truc, c'est que lorsqu'on parle de "religion", tout de suite on pense au diable qui combat le bien et gnagnagna. Pour moi, y'a rien de mal ou de bien, y'a juste des actes notre conscience qui vient porter un regard la dessus. Après, je dirais tout dépend la place d'où provient l'acte.

    mmmh, je crois pas que ça soit aussi simpliste que ça. Après si tu parles du point de vue de certaines religions établies dans nos sociétés, je te rejoins volontier sur cette idée, il faut bien qu'ils distribuent leur soupe pour faire des adeptes....


    Mmmh, non, plutôt selon une conception qui semble universelle, puisqu'elle est reprise par tous les courants de pensée ou religion au cours de toute l'histoire et en différents endroits du monde.

    Alors là tu vas rire (d'autres aussi sûrement), on avait aussi débattu par le passé de la véracité de l'existence de Jesus ou d'autres personnages dit "clé" de l'histoire des religions, mais je reste accroché à l'idée que ceux qui sont venus ont laissé des témoignages ou des enseignements ... après je ne nie pas le fait qu'ils aient été repris, utilisés, détournés, mal compris ou mal interprêtés, ce qui décrédibilise l'originalité de ce qu'ils ont voulu laissé...

    Par exemple, tu vois quelqu'un qui réagit souvent par la colère ou la jalousie ou tout autre chose que tu puisses qualifier. Dans un premier temps, même si tu portes pas de jugement sur cette personnes, tu t'aperçois peu à peu de comment elle fonctionne. Si tu lui dis, elle risque de se braquer et de t'envoyer balader. Certains qui réagissent comme ça ne s'en rendent pas forcément compte puisque cela est leur comportement habituel, l'effet que leur égo développe sur le long terme de leur expérience et de leur vécu.
    Toi même si quelqu'un te fait la remarque, tu l'accepteras pas forcément. Ce que je veux dire, c'est que tant qu'on prend pas parfois un peu de recul sur soi-même et qu'on s'observe pas un tant soit peu, on pense ce connaitre alors qu'en fait pas du tout ... toutes nos actions sont le fruit de notre égo (habitude, mécanique bien huilée...)

    Peut être que s'engager sur une voie d'ascète prend au départ naissance dans l'égo, mais la finalité de cette décision je pense est d'arriver à le maîtriser.
    Pour ce qui est d'agir dans le plus grand désintéressement, oui, je pense que rien ne l'empêche.
    Quand tu vas faire du bénévolat pour une asso caritative par exemple, tu le fait pas pour ton intérêt ou une recherche de gloire, tu le fais pour les autres, tu n'attends rien en retour..

    Si elles ne sont plus indépendantes, c'est peut être qu'à ce moment là tu y a apporté un peu de conscience justement, on est pas non plus des zombies qui en sommes totalement dépourvus ...

    La peur est une des nombreuses manifestations de l'ego...

    Je suis pas trop "prière" personnellement. Rabâcher des mantras ou ce genre de trucs à un sens, mais pas celui qui nous est dicté par les églises.
    Je pense que chaque instant, chaque pensée, chaque action est une prière lorsqu'elle est vécue "consciemment" (je sais pas si tuvois ce que je veux dire, c'est pas facile de le traduire)

    On peux le prendre comme ça oui. La morale est un truc bien personnel, on agit en fonction ou pas, c'est pareil on en a souvent parlé de cette "morale"

    si si, y'a eu, mais je sais plus où...

    En fait je pense qu'on est TOUS : Dieu. On a tous ce potentiel en nous que notre égo étouffe et voile justement, c'est en cela aussi que je vois le bébé bien plus proche de cet "état d'être" qu'est celui de "dieu". C'est aussi pour ça que jesus disait que le royaume de dieu est comparable au coeur d'un petit enfant. L'enfant est dans la découverte perpétuelle ... jusqu'à ce qu'il grandisse et qu'il assimile tout sans plus rien découvrir, son égo se constitue petit à petit (ou du moins sa personnalité - Personna veut dire "masque" si mes souvenirs sont bons) .

    Je sais pas, au risque de dire une conneries, peut être que l'enfant récupère de ses parent un patrimoine génétique, mais honnêtement j'en sais rien, c'est une supposition.

    Là, je ne peux qu'être d'accord avec toi, d'ailleurs beaucoup de croyants assidus, proviennent des basses souches de la société, des masses populaires...

    Alors là, j'en sais foutre rien.

    :ecouteurs: Eh eh, raccourci facile . Sauf qu'on parle pas de maladie, mais "d'état d'être".

    Oui, on est bien d'accord là dessus.

    Pour toi elle est quoi cette conscience, comment est elle produite. Pour moi, la seule chose que je sais, c'est qu'elle nous anime tous sans exception et nous permet d'avancer. Je suis pas un spécialiste de la recherche pour savoir comment elle est produite. Une chose est sûre, elle est Universelle.

    Je n'en ai jamais douté :mdr:

    C'est intéressant ce que tu souligne là, on retrouve souvent 3 états en toutes chose, la morale est garante de notre dualité, la trinité n'est elle peut être pas une voie pour trouver ce fameux équilibre ?

    Ouep

    Ouep , ici, mais t'oublies que dans certains pays, ils ne rêvent que de ça: s'instruire à l'école pour se faire un chemin au travers des maux que la société leur impose, l'exemple est flagrant au Nigéria avec "Boko Haram".

    C'est la société qui dicte qu'elle est une priorité et l'impose, je te rejoins là dessus.

    Eh eh, que tu crois !!!

    C'est ça quand on est convaincu ! C'est dur d'en sortir et de réapprendre autrement, on croit être dans la vérité, alors qu'il n'y a pas de vérité nulle part...
     
    Dernière édition par un modérateur: 24 Juin 2014
  14. KickTick
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    KickTick Membre du forum

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  15. extrême-gauche, révolutionnaire
    J'ai un peu survolé le débat :D

    Je te conseil tout simplement de faire de la neuroscience, ça sera plus utile à mon avis, que de débattre sur "la nature humaine", "l'égo" etc...

    Si y'a une nature humaine c'est d'être un animal constitué d'un système nerveux qui nous permet d’interagir directement avec l'environnement alentour... Le reste amha c'est juste des trucs de religieux sans vraiment d'intérêts.

    Y'a pas de libre arbitre... Tout ce que tu fais est issu de ce que tu as vécu, vu que tu es un animal donc par définition un être capable de réagir en fonction de son environnement. Donc t'es totalement déterminé, et c'est ce par quoi tu es déterminé qui te fais dire ce que tu dis, et ce que je dis là fait parti à toute petite échelle de la façon dont t'es déterminé...

    Si on fait un peu de science, pas besoin de faire trois pages de débats :ecouteurs:
     
  16. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Si tant est qu'il existe effectivement un socle (moral) commun à tous. Personnellement j'en doute.

    C'est vrai j pense tout de suite, en même temps dans ton discours au-dessus tu utilises plusieurs fois les notions de "bien" et de "mal", tu avoueras que c'est trompeur.

    Il faudrait alors qu'il y ait un lien de causalité incontestable entre une confession et le "bonheur" (enfin je pense, c'est bien ça la récompense des actes pieux ?).
    Ou bien une relation entre les actes / comportements / qualités que promouvraient toutes les religions et le bonheur. Là c'est possible qu'il y a un lien, mettons que toutes prônent l'altruisme et qu'effectivement se comporter en altruiste nous apporte la bienveillance de ceux qui nous entourent, dans ce cas on pourrait dire que les religions seraient porteuses d'un enseignement utile. Sauf que je ne pense pas qu'on puisse dissocier de la sorte les valeurs transmises de la façon dont elles sont transmises. En plus de quoi on se retrouve confronté toujours au problème de l'interprétation, comment s'entendre sur une définition de l'altruisme ? Le patron qui verse une part de ses dividendes à des associations caritatives est-il altruiste ou non ? Qui peut départager ?

    Je ne doute pas de la sincérité des premiers prophètes. Je nie juste leur inspiration divine. Pour moi le raisonnement de Jésus vaut celui de n'importe qui, y compris celui de ceux qui l'ont déformé après. Je refuse de déifier Jésus.
    Et comme tous raisonnements celui de Jésus, Bouddha, Mahomet ou n'importe qui d'autre, je le soumets eu rigorisme de mon implacable critique (groooossse tête !).

    Okay, mais où intervient le non-ego (la nature ?) ?

    Je ne suis pas d'accord. A mon avis tu cherches à te prouver quelque chose à toi ou / et à d'autres (dans le cas du bénévolat). D'ailleurs y a pas mal de militants qui brassent de l'air. Je ne crois pas qu'il soit possible d'agir de manière désintéressée, si t'es désintéressé tu ne fais rien.

    Qu'est-ce-qui n'en est pas ?

    Mettons. Mais c'est ce qu'on appelle la mémoire. Tu fais des expériences, tu t'en souviens, tu stimules certains neurones dont la connexion deviens plus aisée à force qu'ils se transmettent des messages... C'est inévitable. Et l'ascétisme n'y peut rien, c'est une autre expérience qui a les mêmes effets que toutes les autres. Non ?

    Oui mais ce qui est discutable c'est l'effet de ce patrimoine et particulièrement du point de vue moral. L'enfant hérite de caractères mais pas d'une éthique.

    C'est l'opium du peuple.

    Moi non plus, c'est une grande question qu'est-ce-qui est inné et qu'est-ce-qui est acquis. Mais il y a le risque de tomber dans du racialisme / de l'eugénisme. Alors je me méfie des explications par les gènes (et plus d'un point de vue moral que rationnel je pense)...

    Tu parles quand même de remède comme si il y avait quelque chose à rectifier dans l'Homme.

    Universelle ? Commune ?
    Je pense qu'elle est produite par des décharges électriques. On est juste des objets animés dans le fond...

    Je ne pense pas qu'une théorie quelconque puisse saisir la complexité infinie du monde. Disons qu'on fait des catégories pour regrouper des choses qui se ressemblent entre elles et ainsi mieux comprendre ce qui nous entoure. Mais rien n'est parfaitement identique donc aucune catégorie n'est parfaitement pertinente. Quand on emploie une catégorie il ne faut jamais perdre de vue ce qui la définit. Or le Bien et le Mal ça reste très vague pour moi.
    Après je ne pense pas qu'on puisse se passer de cette façon de faire des cases. Si on n'arrivait pas à dire qu'une plaque de cuisson a un certain nombre de propriété en commun avec une autre ou avec elle-même dans le passé on se brûlerait constamment. Mais on peut les relativiser.

    C'est surtout la seule voie que la démocratie leur offre pour sortir de la misère dans laquelle elle les a mise. Ils n'ont pas besoin de ces savoirs, ces besoins ce sont les occidentaux qui les leur imposent. Il existe encore des peuples qui vivent de manières "traditionnelles" (je sais pas comment le dire) et n'ont pas d'école, et s'en sorte parce qu'ils n'ont pas besoin de savoir que l'aire d'un cercle est égal à 2PiR² (et encore je suis pas sûr mais j'm'en bats les steaks j'ai eu mon bac ça me sert plus à rien)...

    Parce que dans les sociétés ou l'école est une banalité, elle est un des principaux vecteurs de reproduction des inégalités, il ne faut pas l'oublier. Là-bas elle est l'apanage de l'élite. C'est comme me dire "critique pas l'ENA parce que ceux qui font l'ENA ne finissent pas SMICards donc pleins de gens aimeraient faire l'ENA".
    Veulent-ils de l'école ou de quoi manger, de la considération, pouvoir regarder un keuf dans les yeux ?

    Oui dogmatique je suis...
     
  18. Anevri$m
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    Anevri$m Membre du forum Membre actif

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    Juil 2013
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    ":rire:"
    Tiens, encore un de JVC... x)

    Je suis assez d'accord avec toi sur l'éducation, Anarchie 13.

    http://www.youtube.com/watch?v=pO7mMYqsUfw

    "Brûle brûle brûle ton école, l'élitisme culturel ne devrait pas avoir le monopole" - Piloophaz

    Bref, je répondrai à votre débat je ne sais quand mais là j'ai l’encéphale en ébullition permanente (à vrai dire, je sais même plus si il y a encore de l'eau dans la casserole encéphalique...).
     
    Dernière édition par un modérateur: 25 Juin 2014
  19. Anevri$m
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    Anevri$m Membre du forum Membre actif

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    Juil 2013
    France
    HarryKill > "in extrema necessitate omnia sunt communia, id est communicanda"
    "Quant à celui qui se trouve dans l'extrême nécessité, il a le droit de se procurer l'indispensable à partir des richesses d'autrui".
    Le seul problème ce sont les religieux qui appliquent à la règle les écrits, sans aucunes réflexions propres et ceux qui veulent à tout prix instaurer leur religion comme seule ligne de conduite, surtout qu'en plus avec les dogmes sociaux, etc... Et puis, soit disant, toute religion à la base, "veut le bien" (lol... ne serait-ce qu'à dire ça, ça me fait marrer, un enfant de 5 ans pourrait sortir cette phrase, c'est pas tellement réfléchi...) (bien/mal, comme dirait Anarchie13, ça ne veut pas dire grand chose...)
    Par exemple, y'a un principe complétement débile qui dit que "si les choses se passent comme ça, dieu les veut et que personne ne doit se mettre sur le chemin des volontés de Dieu" en gros.
    D'accord d'accord, mon gars (mdr), un épisode des Simpsons m'avait bien faire rire un jour:
    En gros, c'est une camionnette d'une sect... euh association religieuse, qui tombe en rade sur la route: le gars de la bagnole dit (en gros) au dépanneur "oh non faites rien, si dieu veut que je redémarre, il réparera la bagnole" et une semaine après, on le voit encore là.
    J'étais mort de rire.
    J'ai même pas de foi, dire que Dieu a créé les choses... LOL, et dans ce cas, qui a créé dieu ? Et qui a créé la personne qui a créé dieu ? Et qui a créé la personne qui a créé la personne qui a créé dieu ? etc... On aura jamais la réponse et perso je m'en fous complètement de pas y répondre, y'a bien trop de problème dans le monde pour se poser des questions comme ça (pas si existentielles).
    En plus, ils sortent d'où leur écrit ? MDR
    C'est Philippe qui discute avec un de ces potes: Bon, écoute, aujourd'hui, je vais écrire la Bible et même si je crève après l'avoir écrit, je pense qu'on va bien se marrer dans notre tombe mon pote, on va écrire des signes religieux à la ramasse, tac un bâton dans ce sens, un autre comme ça et v'là, on va laisser un mot à un pecno du coin mon gars à notre mort. " Voilà comment Yves, un jardinier a été le premier à mourir de rire en rentrant dans une église, personne pouvait l'arrêter.

    Bref :ecouteurs: je vais me faire trucider par les réseaux catholiques moi :ecouteurs: (je go dans mes chiottes leur chier un cake... XD)

    C'est pour ça que je suis athéiste mais que je respecte parfois une certaine application de la "religion" en appelant mon esprit à une "tolérance idéologique" disons mais certaines applications, j'ai juste envie de cracher dessus (genre les familles cathos anti gay et anti lesbiennes, contre l'émancipation des femmes et contre la science genre contre la médecine et tout).
    Sinon, mon père m'avait parlé des abbayes (je sais même pas comment ça s'écrit) et de leur vie en autarcie à je ne sais plus quel siècle... mais bon, ils avaient les terres (monopole+toute puissance donc bon...).
    AHAHAH

    Voili voulou, histoire de résumer ce que je pense de la religion
    Même si ça a rien à voir avec le débat, je me marre bien comme ça :ecouteurs:
     
  20. HarryKill
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    HarryKill Membre du forum Membre actif

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    Oct 2012
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    Ouep, ça part en couille de tous les côtés...

    Uh, nan, ça c'est les gros débiles en manque de notoriété qui disent ça... et aussi les églises ( enfin peut être, j'en sais rien en fait...)

    Ouep, les institutions religieuses sont autant de la merde que les institutions sociales.

    Personnellement, tout ce dont j'ai parlé ici sont comme je l'ai dis, est une synthèse de ce que j'ai pu comprendre de quelques années de lecture et de recherches, ça m'a beaucoup aidé à une certaine période de ma vie, ça m'a évité même de grosses conneries, mais j'avoue qu'à l'heure d'aujourd'hui ça m'a dépassé et je vie ma vie sans plus m'en préoccuper. Cela dit, je m'interroge parfois encore sur certains aspects.

    Bon, sinon, y'a un truc qui me fait doucement sourire aussi, c'est les mecs qui réfutent toute théorie sans aucune réflexion derrière, juste parce qu'ils se sentent appartenir à un mouvement où "l'idée sur la question devient la norme" (et j'en vois plein comme ça) ou des j'm'en foutistes qui n'ont aucun intérêt pour rien et souvent essaient de donner des leçons dans un relan d'éveil spontané sur quelque sujet que ce soit, c'est pour ça que j'aime bien discuter avec un A13 (qui est parfois un peu ch... :ecouteurs: ) mais qui au moins développe et s'appuie sur une réflexion propre à lui) donc ...:biere:

    A plus
     
  21. Anevri$m
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    Anevri$m Membre du forum Membre actif

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    Juil 2013
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    Yop, ayant parler ce soir avec ma famille sur ce dont on parlait, lol...
    Sans parler de "nature humaine" mais juste de caractères innés et de conditions extérieures (éducation, idées inculquées, structure sociale, dogmes, expériences, etc... jusqu'à une vision et réflexions propres conçues par tout ça) menant à la formation d'une psychologie propre voir conscience propre:
    Comment expliquer le fait qu'un poussin, sans contact avec sa mère (mise dans une couveuse par exemple) (car pour les invertébrés, dans le ventre donc=> contact direct avec la mère) et donc sans aucuns sentiments inculqués par sa mère: conçoit qu'une ombre d'une poule soit "positif" pour sa survie (le bien, manichéen... désolé) et l'ombre d'un prédateur "négatif" pour sa survie (le mal, manichéen... désolé).
    Mais encore: deux jumeaux, élevés dans une famille américaine et dans une famille asiatique, élevé de manière complètement différente, se retrouve 7-8 ans après, ne parle pas la même langue et se comprennent parfaitement (ouais c'est de la merde des médias mais bref)
    On m'a posé cette question, fervent défenseur des idées qu'Anarchie 13 avait mis en avant, j'ai pas pu trop avancer quelque chose "parant" ce sujet là car c'est vraiment quelque chose de délicat. On peut mettre en avant l’hérédité pour le poussin mais au dé là de l'hérédité familiale (donc l'hérédité de l'évolution au fur et à mesure), pour les jumeaux se seraient hérédités familiales mais bon. Je suis pas trop dac avec ça, ça explique rien, un grand nombre de facteurs, comme on a dit, sont à prendre en compte.
    Bref, voili voilou: je n'ai qu'un truc à dire;
    Vu qu'on est des anti-eugénisme dans la famille:
    Un caractère d'un individu existerait pour un milieu donné, pas forcément celui où il vit, pour permettre la subsistance des "communautés" au cours des siècles (bref):
    Donc, les albinos ou les roux, souvent "attaqué" que ce soit par certaines civilisations ou religions... Serait par exemple une "adaptation" favorable à un milieu plus assombri -ouais les albinos fabriquent de la vitamine D avec moins de luminosité- or actuellement, sans pollution ou autres qui empêcheraient les rayons lumineux (infra rouges, osef) d'arriver au sol, ils ne sont "adaptés" pour leur environnement mais ce n'est pas VITAL (vu qu'on peut avoir de la vitamine D ou C, je sais plus, en bouffant des trucs) mais ça pourrait l'être en fonction des caractères innés (héréditairement je parle, pas innés du saint esprit (MDR)) et de leurs environnements.
    Tout ça pour dire que, comme dirait les scientifiques, toutes les diversités génétiques sont à conservés afin de permettre l'"adaptation" possible des espèces (je parle des animaux, pas des Humains, vu qu'y'a pas d'espèces différentes au sein des Hommes, juste des codes génétiques différents selon les lieux (adaptation dans un environnement, on en avait parler, genre les muscles plus grand ou autres, mais ça change rien des individus entre eux). Donc eugénisme=déjà d'une c'est irrecevable éthiquement (même si l'éthique dépend de la personne et que les éthiques=dogmes (je sais), parlons pas forcément en conviction politique...) et injustifiable.
    Bref, tout ça pour dire, quelques facteurs pourraient être génétiques (mais ce serait débile de faire de l'eugénisme, voir je le conçois pas vu que c'est du nazisme/racisme) + des facteurs extérieurs.

    Voilà, je vais me coucher!
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Juin 2014
  22. HarryKill
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    HarryKill Membre du forum Membre actif

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    Tu le soulignes toi même, c'est son instinct de survie.
    Les animaux répondent à leur valeurs instinctives...

    Là, y'a tout plein de facteurs qui entrent à mon avis en jeu, à commencer par le fait qu'ils soient "quand même" jumeaux.

    Peut être pas forcément l'hérédité, mais ils on partagé le même logis (le ventre de leur mère) pendant 9 mois ... Alors c'est sûre qu'on risque de rentrer dans des théories spéculatives sans queue ni tête, voir sûrement absurde et j'avoue ne pas avoir de réponse là dessus...

    Pour eux, effectivement, il y peut être une histoire génétique mais le fait même qu'ils soient albinos dépend du taux inférieur de mélanine contenu dans leurs tissus.
    Peut-être juste une histoire de chromosome (un bug?)
    en tout cas ça serait effectivement intéressant de savoir pour les cas que tu présentes là... (y'aurait-t-il des scientifiques parmi nous?)

    a+
     
  23. Anevri$m
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    Anevri$m Membre du forum Membre actif

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    Juil 2013
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    "Ce nouvel épisode de Doxa tente d'apporter quelques lumières sur la notion de l'Ego, différente dans chaque culture.

    A l'opposé de l'égocentrisme, il y a l'allocentrisme. Dans cette notion bien plus développée en Asie, l'homme faisant partie du grand tout de l'univers, l’intérêt du plus grand nombre primerait sur le reste, tout en respectant le libre choix des intéressés.

    Une petite dose contre l'ethnocentrisme à découvrir !

    Source : https://www.youtube.com/watch?v=_ygFBNYa2Ag"

    Tiens, ça peut nous intéresser ça... J'ai pas encore regardé, je regarderai demain.
    (pris sur la page de "Mr Mondialisation" sur Facebouk ...)
     
  24. Anevri$m
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    Anevri$m Membre du forum Membre actif

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    Juil 2013
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    Tiens, ça peut nous intéresser ça... J'ai pas encore regardé, je regarderai demain.
    (pris sur la page de "Mr Mondialisation" sur Facebouk ...)*

    Vu qu'on voyait pas sur mon poste...
     
  25. Rose
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    Rose Membre du forum Membre actif

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    Juil 2014

    C'est-à-dire? (Ma question concerne uniquement ce qui est dit après la question posée à Ninaa)
    :ecouteurs:
     
  26. Rose
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    Rose Membre du forum Membre actif

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    Juil 2014