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BÂTIR UN POLE DU RAP ANTI-MARCHAND

Discussion dans 'Musique et contre-cultures' créé par Anarchie 13, 10 Février 2014.

  1. DasViking
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    DasViking larbin Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, individualiste
    Bon, je fais de mon mieux pour suivre, mais j'ai un peu de mal quand même...
    C'est quoi, concrètement, la différence entre macro-sociologie et micro-sociologie ?
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Une différence d'échelle. La macro-sociologie s'intéresse aux tendances globales de la société, elle aura recours plutôt à des statistiques pour saisirent les grands déterminants sociaux tandis que la micro-sociologie se centre sur des phénomènes particuliers. Ça dépend, à mon avis, surtout de la place qu'occupe l'individu dans ce que tu analyses. Si tu peux saisir la place des individus les uns par rapport aux autres c'est micro si il y en a trop et que t'es "obligé" d'avoir recourt à des regroupements par catégorie (profession, genre, âge...) pour étudier les divergences de variables selon ces catégories c'est macro.
    Si t'étudies sociologiquement une salle de classe t'es plutôt dans la micro-sociologie, si t'étudies l'institution scolaire et la reproduction des inégalités t'es plutôt dans de la macro-sociologie.
    Et forcément les méthodes changent. Quand t'as moins de monde tu peux leur demander plus d'informations, leur demander le sens qu'ils donnent à leurs actions, leurs avis... Quand t'as une grande population ben tu dois trouver les variables qui résument et expliquent le mieux les différences et les convergences.
    Enfin c'est comme ça que je vois les choses, et du coup matériellement tu peux pas à mon avis confondre les deux puisque tu ne peux pas avoir les mêmes méthodes d'analyse.
     
  5. Zéphyr
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    Zéphyr mentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Là tu dis que c'est une échelle vis à vis du domaine observé.



    A partir de combien d'individus ?

    C'est comme ca que la sociologie voit les choses.

    Et là c'est la méthode... Il faut savoir
    C'est une échelle ou une méthode ?
     
  6. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  7. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est une échelle mais la méthode dépend de l'échelle. Il y a des méthodes qui ne sont pas pertinentes sur un petit nombre d'individus (les stats, si t'as trois cadres,un avocat, deux ouvriers et un médecin, ça peut servir d'explication bien sûr mais c'est pas très pertinent de baser toute une analyse là-dessus) et vice versa, au-delà d'un certain nombre d'individus, tu peux pas faire passer des entretiens à tout le monde et ceux-ci ne sont plus forcément significatifs.

    La frontière est floue à mon avis et il n'y a pas un nombre d'individus précis, ça dépend aussi des moyens dont tu disposes, de l'échantillon (si il est représentatif ou pas), du contexte (si les individus sont pris séparément (pour faire des liens t'es presque forcé d'avoir recours à des variables globales) tu peux pas avoir la même analyse que si t'étudies un groupe)... Mais c'est une bonne question.

    C'est comme ça que je l'expliquerais mais je n'ai pas eu de cours dessus et je ne sais pas si mes définitions sont bien orthodoxes. Mais si DasViking voulait une définition exacte m'est avis qu'il aurait tapé sur google plutôt que de nous demander, donc, malgré le risque d'erreur non négligeable, j'écris.
     
  8. Zéphyr
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    Zéphyr mentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    C'est donc suivant l'échelle ET suivant la méthode qui en découle.
    Petite échelle: on s'adapte pour l'étudier avec la méthode de la micro et inversement pour une grande échelle.

    Pourtant, prendre conscience de la mort d'un homme est une tragédie, alors que, se rendre compte, à sa juste horreur, du décès d'un million de personnes... C'est plus compliqué. (simple illustration où on passe difficilement d'une conscience micro vers une marcro).
    Tout ca pour dire que les analyses macro me parlent dans un seul cas de figure: quand on considère une société comme la réunion d'êtres interdépendants, hétérogènes, et non pas comme la somme d'une masse unie et homogène.

    Observer une société, c'est observer une union d'individus, que l'on a liés de façon parfois absurde dans l'état actuel des choses. Donc les tendances uniformes ne peuvent êtres prises réellement au sérieux.

    On peut observer grâce à la macro tout l'aspect materiel d'une société, la répartition des richesse, des moyens de production etc, mais on ne peut observer les processus politiques et moraux, comme on le fait actuellement.
    C'est à dire qu'on ne peut baser hypocritement des observations sur le fonctionnement politique en consultant "le peuple".

    L'opinion publique , les sondages politiques ou autres absurdités prétendent étudier le fonctionnement global de la société alors qu'il ne s'agit que d'un leure: Les volontés politiques des individus ne sont pas égales en valeurs, et encore moins égales vis à vis de leurs réels impacts sur la société.
    Prétendre observer le fonctionnement de notre société, ce n'est pas faire le tableau des possibles avis proposés et de le remplir par les "choix" de la population. Ce serait jouer le jeu des politiques: donner des choix tout préparés (gauche, droite, centre...) et y insérer méthodiquement les avis de la population pour légitimer ces choix donnés à l'avance.

    Ne peut-on pas user du coup d'observations issues de la méthode de la micro pour étudier des phénomènes macro ?
    La méthode en dit long sur les résultats. On prend une méthode différente selon ce que l'on veut prouver. Prendre une méthode qui considère les individus comme libres et égaux (dans les "choix" qu'on ces individus) à travers des statistiques, des grands ensembles, me semble être destiné qu'a confirmer ce postulat de base.

    Choisir l'unité de la population, le façonage de traits trop complexes pour décrire quelque chose de global n'est pas objectif. Il n'y a pas d'unité et pas de global. Avec la mondialisation, on ne va plus observer un pays, mais le monde. On pourra grossir d'autant plus les traits pour arriver à observer cette société géante, et ainsi, toujours plus détruire les individualités. La macro n'est souvent qu'un changement d'échelle illusoire gommant les réalités de la micro.

    Je prends une autre illustration.
    L'état est une prison. Son observation ne doit pas être basé sur la somme des êtres qu'il emprisonne, autant à sa tête, qu'en bas de l'échelle. Inutile d'user d'une constante globale, qui pousserait à faire croire qu'il/elle a été choisit par les individus, que tout le monde en est acteur, qu'il y a une unité derrière cette grande échelle qu'est l'état ou la prison.
    Il faut fragmenter: parler aux mattons, au directeur de prison, ou à ceux qui la subissent, qui sont au cachot, punis etc... Dans ce cas là, la méthode de la micro peut-être plus pertinente pour définir ce cadre macro qu'est l'administration pénitentiaire ou l'état. non ?

    Oui, oui, oui, tu fais bien, je fais la même.
     
    Dernière édition par un modérateur: 19 Avril 2014
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je ne suis pas sûr d'avoir parfaitement compris mais il me semble que tu parles en gros d'idéal-type comme dirait Weber ? Genre on dresse des catégories arbitraires pour observer le monde d'une manière globale.
    Si j'ai bien compris, oui c'est arbitraire et ces catégories n'existent pas en elles mais ça n'empêche pas, d'après moi, l'analyse d'être objective tant qu'on est bien clair sur la part d'arbitraire justement. En plus, ces catégories ne sont pas là uniquement pour expliquer mais aussi pour être testées : on peut très bien utiliser une variable (la profession), voir si dans un cas donné elle permet d'expliquer des phénomènes et si ce n'est pas le cas changer de variable.
    Après je suis sûr que le micro peut expliquer le macro, comme tu dis. Mais le macro permet aussi de mettre en évidence de grandes tendances. Le fait que les enfants d'ouvriers ou de non-diplômés réussissent moins à l'école et que donc il y a un renouvellement des inégalités sociales on ne peut pas l'observer au niveau micro, en tout cas c'est beaucoup plus dur. Et ça permet de tirer des conclusions utiles pour comprendre le monde social.

    Les deux sont pertinentes. A ce stade de la discussion je dirais que le macro permet de voir des relations de causalité et le micro permet de les comprendre. Mais n'avoir que le micro c'est se jeter un peu à l'aveuglette, il y a plein d'informations et tu ne sais pas vraiment où regarder parce que tu ne sais pas lesquelles sont vraiment déterminantes : qu'est-ce-qui peut être généralisé ? Le macro permet de donner des pistes.
     
  11. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Et du coup les processus politiques et moraux ils se basent sur quoi si c'est pas sur l'aspect matériel et le mode de production ? Dieu ?

    L'objectivité ça n'existe pas, surtout pas en science sociales (et même dans les autres sciences l'objectivité est discutable) .... Et c'est tant mieux ! Car l'intérêt d'analyser le monde c'est de la transformer (donc à partir de sa position dans cette société sa subjectivité) , c'est la perspective révolutionnaire. Ou alors on fait de la science capitaliste/bourgeoise dans le but d'accumuler des connaissances "brutes" en espérant en tirer un quelconque profit.

    Pourtant le fait "macro" précède l'existence du fait "micro". L'issue d'une guerre par exemple est bien plus décidé par le fait "macro" (état de l'outil productif, méthode d'organisation) que par le fait "micro" (psychologie, relation affinitaires ...) faits qui sont de toute façon façonnés par l'état général d'une société (culture, éducation ...)
     
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Tu as l'air de savoir beaucoup de choses mais personnellement je me fais une opinion grâce aux arguments et pas uniquement à des vérités et un placement sur l'échiquier "révolutionnaire" vs "capitalistes/bourgeois/spécialistes/séparés".

    Là faudrait aborder la question du libre-arbitre.

    Premier commandement.

    Deuxième commandement.

    Troisième commandement.
    Je tiens par contre à répondre à celui-ci : le but de la science c'est de décrypter le monde et certainement pas de le changer sinon on se dirige vers une société technocrate. Changer le monde c'est l’œuvre des politiques et des évêques, ceux qui prétendent qu'il y a des valeurs qui priment et qui doivent guider nos actions. En tant que prétendu matérialiste tu devrais savoir que la morale et les valeurs sont des produits de l'environnement de ce fait il n'y a pas de projet de société qui soit meilleur qu'un autre.

    D'accord, donc changer le monde pour tous selon ses principes propres tout en sachant qu'ils ne sont que les nôtres. Si je suis égoïste, cette pensée est égocentrique.

    D'accord, donc y a pas d'alternative. Tu fais soit de la science d'avant-garde soit de la science pour amasser de la thune. Impossible de faire de la science par simple envie d'en apprendre plus sur un phénomène auquel on est confronté.
    NB : C'est quand même la deuxième fois en 2 messages que tu amalgames tout ce qui ne va pas dans ton sens comme "bourgeois" comme si l'intitulé seul devait nous rebuter assez pour qu'on se range de ton avis. C'est un peu nous prendre pour des suiveurs.

    Le macro n'est pas, à mes yeux, l'étude des influences du monde social sur l'individu alors que le micro serait l'étude de l'effet des décisions des individus sur le monde social. Ça ce sont plutôt les théories holiste et individualiste (méthodologique).
    On peut très bien penser que le vécu et la place d'un individu détermine ses opinions et ses actions mais l'étudier dans un cadre micro. Pour moi c'est totalement indépendant. Le macro sert à visualiser les variables les plus déterminantes, par exemple si en France 80 % des gens qui votent à gauche sont fils d'ouvriers ou d'employés et 80 % des gens qui votent à droite sont fils de patrons ou d'actionnaires et qu'en parallèle 52 % des gauchos sont des femmes et 56 % des droitards sont des hommes on en déduit que les opinions politiques dépendent bien plus de la profession des parents que du sexe. Mais dans l'étude d'un individu en particulier, si ça peut servir d'explication, ça ne suffit pas et pour cerner les "choix" de la personne il faut se rapporter à son vécu particulier qui ne peut pas être le même que celui de tous les autres. D'ailleurs, si la relation entre la PCS des parents et les opinions semble ne pas pouvoir être le fait du hasard, peut-être que pour un individu en particulier elle n'a qu'une influence mineure et même si il est fils d'ouvrier si ça se trouve il vote à gauche parce que ses parents votent à gauche et pas à cause de leur métier. Enfin bref...
     
  14. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Le fait que les valeurs soient des produits de l'environnement ne veux absolument pas dire que toute les société se "valent" (c'est impossible d'attribuer une "valeur" à une société mais disons qu'on parle la d'une échelle allant de la domination complète vers l'horizontalité des rapports).

    En fait pour que ton commandement -au passage oui moi aussi je peut décrété que tes arguments n'en sont pas mais sont des commandements pour les décrédibilisé, ça n'avance à rien donc évitons ce genre d'attaques- soit vrai, ça présuppose que le fonctionnement social est absolument horizontal, égalitaire, "juste", n'entraine aucune domination concrète de personnes sur d'autres, dans ce cas oui, peut importe le mode de fonctionnement, on pourrait considérer qu'ils se "valent" étant donné que ce sont des construction sociales et que chacune de ces société fonctionne correctement, les personnes vivant dans ces société fonctionneraient de telle ou telle manière par construction sociale, on aurait rien à redire.

    Sauf que la réalité c'est que ces fonctionnements entrainent des tas de forme de dominations, qui entraine des souffrances pour ceux qui sont en bas de ces systèmes, là déjà ça me pose problème ! Tous les fonctionnements sociaux ne se valent pas, le féodalisme ne vaut pas l'esclavagisme, qui ne vaut pas le capitalisme d'état, qui ne vaut pas le capitalisme et l'état providence.

    Allons y : comment tu défini le libre arbitre sans supposer la pré-existence (et donc l'influence directe) des relations sociales ?

    Donc le type qui a frotter des bouts de bois pour chauffer sa bouffe c'était un technocrate ? Celui qui a découvert que telle plante soignait telle maladie c'était un technocrate ?

    La "science" n'a pas de but en soit, la science c'est l'action de tenter de comprendre son environnement, le but de la science c'est le but que je me donne quand je la pratique. Le but de la science dans la pratique capitaliste c'est principalement d'accumuler un maximum de connaissances, dans le but d'en tirer un profit financier, les connaissances étant dans notre monde actuel des marchandises comme les autres, soumises au même mouvement général, c'est à dire une accumulation constante forcée par le mode de production (et la je t'invite à te renseigner sur le fonctionnement du monde scientifiques en général).

    Une science qui est aussi le fait de spécialiste très rigoureux évoluant dans un domaine très précis car le société capitaliste de par son besoin d'expansion matérielle constante nécessite des moyens techniques de plus en plus évolués, et cette importance de la technique, du matériel fait des ingénieurs et autres scientifiques les nouveaux curés, dont la parole ne peut pas être remise en cause, c'est ça la technocratie.

    Tu peut aussi faire de la science passe temps ...
     
    Dernière édition par un modérateur: 21 Avril 2014
  15. ninaa
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  16. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Merci et bravo Tazon pour la démonstration...
    J'ajouterais que les opprimés et opprimées ne doivent pas attendre de convaincre les privilégiés de renoncer à leurs privilèges. Privilèges qu'ils défendront coûte que coûte avec l'aide des flics évidemment. Les arguments sont surtout destinés à ceux et celles qui ont de bonnes raisons de se révolter contre les injustices et les inégalités. Mais ceux qui auraient trop à perdre à une révolution sociale et libertaire chercheront toujours à les enfumer, l'essentiel est de ne pas être dupe de leurs manoeuvres.

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  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Dans ce cas dis-le, je ne peux pas deviner par rapport à quels critères tu compares les "différentes sociétés".
    Et si les valeurs sont des produits de l'environnement, elles ne sont pas transcendantes donc on ne peut pas établir une hiérarchie objective et morale des diverses formes qu'a pu prendre la société. Après on peut les comparer.

    Ok.

    Quel commandement ?

    Je ne comprends pas. La hiérarchie est une construction sociale, les personnes vivent des relations de subordinations "par construction sociale"... Il y a toujours des acquis dans une société dans laquelle tu arrives, des normes, les hiérarchies n'en sont qu'une manifestation mais tu peux tout autant être influencé et impuissant à déterminer l'avenir d'une société si celle-ci est "égalitaire". Par exemple dans une démocratie directe, c'est pas parce que tu peux parler que tu peux changer les lois à ta guise alors que tu dois t'y soumettre.
    Ou alors je réponds pas à ton commentaire ? Je suis pas sûr de l'avoir compris.

    J'en suis navré. Mais ça pose aussi probablement pleins de souffrances pour ceux d'en haut. Ils doivent être rares ceux qui sont complètement épanouis.
    Mais mettons, plus on descend dans l'échelle plus les gens ont de problèmes, de mal à les surmonter et plus ils ont l'obligation de les surmonter pour ne pas s'enfoncer encore plus.

    C'est-à-dire ? Ils sont différents ? Parce que ça n'a rien à voir avec la valeur. Tu ne dirais pas que toutes les civilisations ne se valent pas sous prétexte qu'elles sont différentes ?

    Mais je ne crois pas au libre-arbitre. Ce serait une volonté totalement indépendante de tous déterminismes biologiques ou sociaux. Je ne pense pas que ça existe parce que rien ne le laisse penser qui ait valeur de preuve (parce que l'impression de choisir n'est pas une preuve pour moi).

    Sans doute, ça se manifeste beaucoup moins dans les petites sociétés parce que les techniques sont à la portée de tous et peuvent être apprises par tous parce que tout le monde se connait. Mais dès lors que tu passes à une société à l'échelle d'un pays avec des interdépendance multiples ça devient flagrant. Les hommes de sciences ont de l'autorité de par leur titre parce que personne ne peut vérifier pour tous si ils disent vrai et quand tu rentres dans un tramway tu ne sais pas comment il fonctionne, tu fais juste confiance à "ceux qui savent" (rien qu'en utilisant le trams "aveuglément") et qui te dises (ou te suggères rien qu'en mettant des trams partout accessibles à tous) que c'est sûr.

    Oui. Je suis d'accord. Mais je répondais à :

    Quand tu parlais de la science. Et si "l'intérêt" n'est pas le but de la science alors c'est le but de qui ?

    Pourquoi tu dis "le but de la science" et pas "mon but quand je fais de la science" ? Du coup ça induit en erreur.

    Je te crois. Même si je ne pense pas que ça soit une spécificité du capitalisme, tout dépend du sens que tu donnes à ce terme. Mais il me semble que tu le fais commencer avec l'industrialisation.

    C'est à relativiser. Les scientifiques se remettent en cause entre eux. Après, symboliquement, c'est vrai que le profane a moins de légitimité à s'opposer au scientifique. D'un autre côté, sans méthode il a peu de chance d'amener des preuves et donc de pouvoir confronter quelque chose aux scientifiques, ça s'explique donc par d'autres manières que "la science permet de faire du profit !!!".
    Et puis pas besoin d'être dans une société capitaliste pour qu'il y ait technocratie. Dans une société indienne où le chaman prétend savoir des choses mystiques et desquelles il tire une autorité, c'est assimilable à de la technocratie, de même que la gérontocratie qui prend souvent pour argument "les vieux ont plus d'expérience donc savent mieux ce qui est bien". Au fond la technocratie c'est pas tant une forme de pouvoir qu'un argument parmi d'autres. Le pouvoir est toujours le pouvoir, capitalisme ou pas.

    C'est réducteur.

    Je ne comprends pas bien le rapport.
    D'autant que science ou pas science, ce ne sont pas, d'après moi, les idées qui vont changer quoi que ce soit (même si elles sont tournées vers les classes qui ont de "bonnes" raisons de se révolter (comme si il y avait de "mauvaises raisons"...)).
     
  19. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Objective et morale ça se rejette forcement vu que la morale est subjective. Ensuite on en reviens à ce que je disait, l'analyse sociale est nécessairement subjective car c'est nous même qu'on analyse.

    Ce que je veux dire c'est que dans chaque société il y a des dominants, des dominés, des luttes, qui diffèrent, des rapports de classe plus ou moins intense, et que donc elles ne se valent pas.

    D'une manière générale je crois qu'on peut dire que les dominants ont une meilleure vie que les dominés, même si quelques connards font des crises existentielle, la plupart d'entre eux sont très heureux de ce qu'ils font !

    Et les souffrances du trader qui se jette du 10è étage j'en ai pas grand chose à foutre !

    Toutes les civilisations sont différentes.

    Tenté de produire une chiffre (une valeur) pour juger différents pays/civilisations (par exemple l'IDH), c'est une démarche subjective qui met donc forcément en avant tel ou tel type de société. Une fois ce chiffre produit mathématiquement tu peut classer n'importe qu'elle civilisation, tout ce que ce classement présentera c'est l'idéal social de celui qui aura établi la formule mathématique.

    La on baigne dans le scientisme le plus total qui consiste à vouloir produire des chiffres pour tout. (Par volonté d'objectivité d'ailleurs)
     
  20. DasViking
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  21. libertaire, anarchiste, individualiste
    C'est quoi pour toi une "meilleure vie" ? Et un "dominant" ? Et un dominant qui va mal, c'est forcément une "crise existentielle" ?

    Heureux de ce qu'ils font ? Je suis pas sûr que quelqu'un soit forcément "heureux" de bosser 72 heures par semaine en tant que (par exemple) cadre sup du bâtiment... content de ce que ça lui apporte, sans doute... mais heureux de ce qu'il fait ?
     
  22. ninaa
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  23. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Evidemment je voulais dire qu'il y a des gens (les dominants) qui ont de bonnes raisons de NE PAS se révolter!
    Pour celles et ceux qui vivent l'exploitation et la misère au quotidien, les inégalités, les injustices, c'est pas de la philosophie, c'est quelque chose de bien concret.
    Oui, ce serait sans doute consolant si ces salopards avaient des remords, s'ils avaient horreur de dominer, s'ils s'épuisaient au "travail" (comme si "douze heures de boulot" de trader valaient douze heures à l'usine...)...
    Si vraiment les pauv'choux sont malheureux d'exploiter des locataires, des ouvriers... rien ne les empêche d'arrêter, d'aller se fabriquer leur petit coin de paradis dans un écovillage par exemple! Ils n'aideront pas les exploités à se révolter mais au moins ils ne feront chier personne...
    En revanche, comment font les roms dans les bidonvilles, les sans papiers exploités, les précaires jetés à la rue pour améliorer leur situation matérielle? Je suis moi même précaire, je l'ai été encore plus dans un passé proche, je pourrai l'être encore plus demain, sans logis, à fouiller les poubelles pour bouffer.
    Alors comme dit Tazon, les vapeurs des exploiteurs j'en ai pas grand chose à foutre!
    Ce que je voulais dire c'est que sauf très rares exceptions, pour se révolter, affronter la police et l'armée qui défendent les privilèges des pov's exploiteurs, il faut avoir le dos au mur, ne plus avoir grand chose à perdre.
    Bref pour moi le problème c'est d'arriver à se révolter collectivement entre opprimés et exploités, parce qu'individuelllement on se fera toujours écraser.
    Je ne sais pas comment provoquer l'étincelle... mais je suis convaincue qu'une des premières choses à faire est de refuser le baratin des privilégiés.

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  24. Anarchie 13
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  25. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je crois que tu n'utilises pas le terme valeur dans le même sens que moi. Une valeur numérique c'est différent d'une valeur morale. L'IDH est un indicateur, mais tant qu'on ne dit pas que les pays qui ont l'IDH le plus élevé sont les meilleurs on n'est pas dans une démarche subjective. Si dans un pays 30 % des gens gagnent moins d'un dollar par jour et que dans un autre 5 % des gens sont dans le même cas, dire que le deuxième pays a moins de miséreux comparés à sa population totale c'est objectif.
    Les chiffres ne portent pas de valeur morale en eux, la valeur morale viens avec l'interprétation.

    Selon quels critères ?
    Je suis sûr qu'il existe des personnes vivant frugalement qui n'ont absolument pas envie de troquer leur vie contre celles d'un actionnaire. Selon toi tous les prolétaires aspireraient à devenir des bourgeois ?

    Oui.

    La philosophie c'est faire abstraction de ce qui est concret pour, pourquoi pas, y trouver des réponses comme : manque d'argent => vol à l'étalage. Il ne suffit pas de manquer d'argent pour être mal, il faut manquer d'argent et croire qu'il est indispensable.

    Je n'ai jamais parlé de ça.

    Mis à part que c'est encore subjectif et sans parler rémunération je ne crois pas que ce soit vraiment plus épanouissant d'être trader.

    Et si ces "pauv' choux" ne le formulent simplement pas comme ça... Comme en fait la plupart des "exploités".

    Ils le font. Les Roms construisent leurs baraques, ils tentent d'obtenir des papiers, puis un appartement, puis un travail et par des voies plus ou moins légales... Ils ne restent pas inactifs face à leur misère.

    C'est faux. Ce sont rarement les plus pauvres qui se révoltent. Et il me semble que suffisamment de personnes sont dos au mur pour qu'on le reconnaisse.

    Collectivement probablement aussi.

    Moi non plus alors on cherche.

    C'est une vision figée de la société. Tout un chacun peut être exploiteur à un moment de sa vie comme tout un chacun peut être exploité. Il n'y a pas "des exploiteurs" désignés contre "des exploités" désignés. Il y a des relations de pouvoir. Je suis contre les relations de pouvoir. Et je pense que ça change considérablement la donne, parce que quand on croit que le pouvoir est inhérent à une classe de la population une des solutions est de l'éradiquer et sans même parler de morale, ça inverserait juste la relation de pouvoir sans la supprimer sous prétexte que "les traders j'en ai rien à foutre!". Du coup je suis chiant et je refuse d'avoir un discours aussi belliciste.
     
  26. ninaa
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  27. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ben si, ce sont les plus pauvres qui se révoltent. Dans les pays arabes par exemple, ceux qui étaient prêts à risquer la mort n'en pouvaient plus de crever de misère...
    Les riches "s'indignent", tout au plus.
    Les riches qui en ont marre de leur vie, ils peuvent toujours devenir plus pauvres. En revanche les pauvres ne peuvent pas devenir plus riches, avoir un logement décent, manger à leur faim.
    A part ça je ne vous conseille pas d'aller sur un piquet de grève de sans papiers ou dans un bidonville expliquer aux gens qu'ils sont contents de vivre "frugalement" (ou qu'ils devraient être contents?).
    Décidément, les barrières de classe ont encore de beaux jours devant elles...:ecouteurs:
     
  28. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  29. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Mis à part que j'ai pas du tout dit "les pauvres sont heureux de l'être" pas même qu'ils devraient l'être, faudrait-il y dire "vivons tous comme des bourgeois parce que c'est trop swag d'avoir des maisons de 3 étages !" ?
    J'ai pas à dire ce que les gens doivent faire ni quelle est la meilleure façon de vivre.

    Encore faut-il qu'elles existent.
     
  30. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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    Fev 2014
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  31. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste

    Ben tu vois, en tant que précaire, ex-SDF, peut-être future SDF, luttant auprès de mal logés et sans logis, j'ai aucune gêne à dire que pas grand monde n'apprécie de se faire jeter à la rue.
    Sauf rares très rares exceptions, tout le monde veut manger à sa faim et avoir un toit sur la tête, se faire soigner correctement. Mais y en a qui n'y arrivent pas. Faut l'avoir vécu pour comprendre.
    Les bourges qui ont envie de quitter leur maison de trois étages peuvent le faire s'ils en ont envie. quand t'es à la rue, tu meurs d'envie de ne plus y être, d'avoir un logement, même un moche, mais voilà, ça ne dépend pas que de ton envie.

    Un jour j'ai fait un micro trottoir sur le thème du fric, en avoir ou pas?. Dans les quartiers chics ça ne loupait jamais, j'avais droit à un cours de philo du genre "l'argent ne fait pas le bonheur" "la vraie richesse est celle du coeur" "la richesse, c'est relatif, on est toujours le pauvre ou le riche de quelqu'un d'autre" etc etc etc
    Dans les quartiers pauvres en revanche les gens faisaient des réponses bien concrètes, "j'ai un compteur pour l'électricité, quand j'ai plus de monnaie ça coupe" "j'ai pas de frigo" "mes gosses sont malades tellement mon logement est insalubre" "je peux pas me faire soigner les dents" etc etc etc.

    Mais sans ça les barrières de classes ça n'existe pas (dixit les bourges évidemment...) :ecouteurs:

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  32. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Nov 2008
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    Tu veux pas arrêter d'inventer des choses que je n'ai pas dites ? Ca évitera de créer un faux débat ...

    Ce que je dit n'est pas une vision figée de la société c'est un fait, il y a des dominants et des dominés, c'est à dire que les relations ne sont pas égalitaires, dire que les dominés peuvent devenir des dominants c'est vrai mais je ne voit pas en quoi ça change le fait qu'il existe des dominations qui prennent forme grâce à un mode de production et qu'il existe donc toujours des dominants et des dominés même si ce ne sont pas physiquement le même personne avec le temps qui passe !

    La classe bourgeoise est une classe au sens ou elle représente un ensemble de gens ayant un rôle, des positions particulières dans la société. J'ai jamais parler de supprimer physiquement ces gens là en espérant faire du coup disparaitre cette domination, je parle de modifier notre fonctionnement pour faire disparaitre les classes sociales.

    Ben si tu parle d'IDH tu donne forcément l'échelle qui permet de le lire sinon effectivement ça n'a aucun sens ! Par que si tu donne pas cette indication l'IDH c'est juste un nombre entre 0 et 1 ... donc la oui effectivement on peut dire objectivement que 0.8 est plus grand que 0.1 !

    Et ta donnée est subjective en elle même, le dollar est aucunement un instrument de mesure objectif, c'est une monnaie, un moyen d'échange, bref une pratique sociale, donc quelque chose de subjectif

    La compréhension même de cette donnée "gagne moins de 1 dollar" nécessite d'avoir la connaissance de ce qu'est 1 dollar, connaissance qui diffère selon si tu vie dans une société sans argent, si tu a déjà réellement vécu avec 1 dollar/jour, si tu vit actuellement comme cela, si t'en gagne 1000/jour ....

    Les chiffres "en eux" ne sont rien, ils n'existent que si ils sont manipulés par des humains

    C'est pas tant l'argent qui manque c'est plutôt ce qu'on peut s'acheter avec ! Tu devrait aller dire ça aux gens qui bouffe pas à tous les repas, qu'il faut qu'ils arrêtent de croire que manger c'est indispensable !

    Moi je refuse le discours pacifiste, c'est l'arme des dominants, de ceux qui veulent conserver le statu quo

    Moi j'aimerai bien une maison à 3 étages, pour y vivre avec mes potes, pas parce que c'est "swag". Tu dit que tu ne porte pas de jugement de valeur mais pourtant tu juge ce fait la, et pas en bien.
     
  33. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Nov 2008
    France
    Non bien sûr, ça n'existe pas !

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