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Critique de la valeur

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Anarchie 13, 7 Janvier 2014.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    http://palim-psao.over-blog.fr/article-dossier-critique-de-la-valeur-genre-et-dominations-47134207.html

    Vous connaissiez ?
     
  3. jeunevoleur
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    Quelques universitaires marxistes qui ont abandonné la lutte des classes... Une des figures du moment est Anselm Jappe il y a de nombreuses vidéo de conférence chopable sur le net.
     
  4. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  5. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Et ils ont raison ou tort ?
     
  6. KickTick
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    KickTick Membre du forum

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  7. extrême-gauche, révolutionnaire
    Si quelqu'un est d'accord avec eux qu'il m'éclaire^^

    Je comprend pas. Pourquoi la technologie "n'est pas neutre" ? Alors, ouais, c'est sûr, si on développe à fond les moyens de rapeticer les caméras, elles vont finir par nous surveiller. La dessus pas de problème.

    Mais si par exemple je construis une machine à chier des bananes en carton, je vois pas ce qu'il y à de non neutre la dessus... On peut critiquer le fait que la technologie permet à une personne de rendre dépendantes des dizaines d'autres, ça c'est sûr.

    Mais à partir de quand c'est de la technologie, et à partir de quand c'est juste de la technique ? A partir de quand une simple technique non technologique est elle neutre ? A partir de quand deviens-elle non neutre ?

    Libérer le travail du capital, j'ai un peu du mal à saisir aussi. Le travail, c'est quandmême en sois l'action de faire fructifier du capital, quel qu'il soit... Donc sans capital, j'appellerai ça autrement (genre activité). Mais au final, si on dit "libérons le travail du capital", on pense la même chose que quelqu'un qui dit "abolissons le travail" puisqu'on veut au final une activité totalement libre qui ne dépend d'aucun capital.

    Bref je suis pas trop d'accord la dessus.
     
  8. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Libérer le travail du capital c'est tout simplement l'idéologie socialiste (quand je dis socialiste je parle pas du ps mais du socialisme historique). C'est toujours une activité séparée, socialement gérée mais dont le surplus est socialement redistribué à 100% aux travailleurs eux mêmes (par qui, dans quel cadre... ? ?...)
    Abolir le travail c'est l'abolir comme activité séparée.



    Pour faire image, la différence entre technologie et technique, est celle entre la bougie et l'ampoule. Pour fonctionner une bougie ne nécessite que de l'allumer (pour cela soit on gratte des silex soit on est prévoyant et on l'allume au foyer qui est toujours alimenté). L'ampoule est reliée à un ensemble complexe de réseau, d'abord pour sa fabrication qui nécessite tout un tas de technique et matériaux complexe. Ensuite son fonctionnement qui nécessite d'être relié à un générateur local ou distant la plupart du temps alimenté par du gazole ou du charbon. L'ampoule c'est la technologie.
    Ça marche aussi avec la charrette et la bagnole. Pour qu'une charrette roule il suffit d'un cheval alimenté par l'herbe qui pousse dans les champs alentour, pour qu'une bagnole roule, il faut un réseau complexe de station services, alimentés par un bordel de camions citernes, etc, etc jusqu'aux armées qui contrôlent les lieux d'extraction de pétrole...

    La technologie n'est pas neutre puisque elle est liée au monde qui la produit.
    Quel monde à besoin d'un réseau complexe et tentaculaire de production et distribution d'énergie? Les médias de masses existeraient-ils dans un monde sans classes ?


    C'est très succin mais je peux te fournir quelques pistes :
    http://infokiosques.net/lire.php?id_article=713
    http://www.sonsenluttes.net/spip.php?article251

    Extrait de l'intervention des chimpanzés du futur lors du Forum de la biologie de synthèse
    http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/Dissection_et_proce_s-verbal.pdf
    http://vimeo.com/66593144
     
  9. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    http://www.gaite-lyrique.net/gaitelive/avez-vous-deja-entendu-parler-du-clodo

     
  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Exploitation animale !!
     
  12. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Ben tu la tireras toi la charrette ou tu marcheras.
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Exploitation salariale !
     
  15. KickTick
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    KickTick Membre du forum

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  16. extrême-gauche, révolutionnaire
    Surlazone : ok pour la distinction entre technique et technologie. Mais du coup, la technologie, pour toi, c'est intrisèquement capitaliste ? Je suis d'accord qu'on peut difficillement concevoir une "évolution technique" pour aller sur la lune dans un monde libertaire.

    Mais sinon, je suis pas d'accord. Parce qu'il n'y à pas d'autorité ni de moyen de forcer les autres, on peux pas créer de réseaux complexes ? Dans ma conception d'une éventuelle révolution, les moyens technologiques s'organisent de manière autonome, avec des technologies qui se libèrent les unes des autres, petit à petit, par soucis d'autonomie. (par exemple, trouver comment créer de l'électricité avec des trucs que locaux, par exemple, la combustion du bois de la forêt d'à coté, plutôt que le gaz qui à fait 10 000 kilomètres.).

    En fait, tu me fais douter, parce que je réalise que dans toutes les sociétés anarchistes que l'on connaît, la technologie est extrèmement limitée.
     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Non. Le pouvoir n'est pas forcément personnalisé. La dépendance vis-à-vis de la technologie est un pouvoir particulièrement oppressant. De même que la mode. Et un réseau exige une dépendance mutuelle donc un contrat plus ou moins tacite. Lorsque tu allumes ta lumière implicitement tu fais confiance au fait qu'un mec à l'autre bout du globe joue son rôle. Si ce mec était libre t'aurais sans doute vachement plus de mal à lui faire confiance. Enfin bon.
    La liberté n'existera que lorsque le contextuel aura remplacer le contractuel.
     
  19. KickTick
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    KickTick Membre du forum

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  20. extrême-gauche, révolutionnaire
    C'est con mais j'y avais jamais pensé.

    Par contre, pour ce qui est de la confiance : sans autorité, si une personne fait quelque chose et dit qu'elle le fera, qu'es ce qui pourrait lui empécher de le faire ? Y'aura plus d'autorité pour dire "fait ci, fait ça". Alors on ferra ce qu'on veut, et je pense que ça pourrait aller à des niveaux très complexes, on dit "je fais ça, je fais ça", et on à plein de trucs dispos qu'on aurait pas eu si on avait décidé de pas se faire confiance.
    Après, faut prévoir des coupures fréquentes d'électricité x) Mais de toute façon, on sera plus préssé :)
     
  21. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  22. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Changer d'avis.

    Oui, enfin en plein hiver avoir une panne de chauffage serait probablement moins amusant...
    Mais encore une fois ça revient à avoir un accès direct ou non avec toute les modalités de ce que tu utilises. Y compris les personnes avec qui tu collabores. Si tu réalises un projet avec quelques amis à toi, si un d'entre eux quitte son poste tu peux le savoir immédiatement, il peut t'avertir. Dans un "réseau complexe", comme tu l'appelles, une personne de qui tu dépends ignore probablement complètement ton existence, et réciproquement. Tout ce que tu verras c'est un problème dans la matrice (ton ordinateur qui s'éteint subitement). C'est ça que je voulais dire plutôt.
    A toi de voir. Peut-être es-tu prêt à sacrifier un peu de ton indépendance pour aller, pendant toute la durée d'un "contrat", accomplir ta tâche, ça ne regarde que toi. Cependant là il s'agit aussi d'exiger des autres qu'ils remplissent la leur, et ça personnellement j'aurais plus de mal.

    Il est contradictoire de vouloir à la fois la liberté vis-à-vis du travail et une technologie qui impose une régularité, une certaine quantité de matière première, un entretien...
     
    Dernière édition par un modérateur: 9 Janvier 2014
  23. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Une bougie ça nécessite de la cire, qui peut très bien être obtenue par des réseaux de distributions capitalistes, fruit d'un travail aliéné. Pareil pour une charrette, c'est des compétences très précises qui sont nécessaires pour la fabriquer, qui peuvent très bien venir et entretenir un mode de production capitaliste ...

    Cette distinction est loin d'être évidente, évidemment qu'à un certain point les technologies ne peuvent qu'exister dans une société de classes, produite par un travail séparé, car nécessitant des compétences très précises et complexes, et nécessitant même un pouvoir fort (par exemple pour imposer les centrales nucléaires, les financer, les géré), pour autant il n'y a pas un moment précis dans l'histoire de l'homme et de la technique ou elle serait devenu néfaste, le processus est bien plus complexe que cela.
     
  24. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Tu cherches la petite bête. Oui cela peut être des marchandises, mais je donnais cet exemple non pour la fabrication mais l'utilisation (pour faire image).
    De plus si on peut fabriquer et utiliser une bougie ou une charrette avec un peu de savoir faire, de technique, c'est pas le cas pour une bagnole ou une ampoule.

    La question qui se pose c'est la non neutralité de la technologie pas le fait qu'elle soit néfaste (néfaste pour qui pour quoi???). C'est à dire le fait que la technologie serve et dévellope le monde qui la produit.
     
  25. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  26. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Oui mais pour prouver sa non-neutralité tu te sers de sa difficulté d'accès.
    D'un autre côté s'il est difficile d'avoir accès aux savoir-faire nécessaire à la technologie ce n'est peut-être pas parce qu'ils sont compliqués mais parce qu'on divise les tâches et qu'on maintient une opacité.
    Puis il y a le savoir théorique et le savoir empirique, par exemple tu sais par expérience qu'en allumant la mèche de ta bougie elle va se consumer mais pas la cire qui va fondre progressivement et il n'est pas plus compliqué de savoir qu'en appuyant sur un interrupteur la lumière va s'allumer. Par contre les connaissances théoriques te permettent de comprendre pourquoi la cire fond, quels autres composants chimiques partagent ces caractéristiques de sorte que si un jour tu n'as plus de cire, celui qui n'a qu'une expérience empirique est dans la merde, tandis que celui qui a une expérience théorique peut, peut-être, se servir d'un substitut. Et c'est sans doute pareil pour celui qui allume sa lumière, si t'as des connaissances en électronique tu peux réparer une panne locale.
    Je me souviens quand j'étais petit et ignorant (même si c'est assez vague d'ici) lorsqu'il y avait une panne je n'étais pas capable d'aller sur le tableau avec tous les interrupteurs noirs bizarres là et de les triturer de sorte que la lumière fût.
    Il y a peut-être plus une différence de degré que de nature entre la technique et la technologie. :ecouteurs: La différence tient à ce que ton électricité produite artificiellement provient de loin, qu'elle est redistribuée à pleins de personnes... Que le lien entre l'utilisateur et les matières premières est moins direct, mais il y a des aléas aussi dans la nature.
     
  27. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
  29. mc²
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    mc² Membre du forum Compte fermé

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    Août 2014
    Cette "nouvelle critique" a été faite il y a plus d'un siècle par les anarchistes. Voir par exemple dans ce texte des Giménologues.
     
    ninaa apprécie ceci.
  30. acide_errant
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    acide_errant Membre du forum

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  31. anarcho-communiste, anarcho-féministe, plateformiste, auto-gestionnaire, chaos/Nihiliste, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, révolutionnaire, anti-autoritaire
    Paris-luttes à écrit récemment un article dessus vulgarisé et pédagogique : Penser notre rapport au salariat : fiche sur le courant de la « Critique de la valeur »

    Pas besoin de douze diplôme pour comprendre c'est pas palim-psao, ça reste complexe mais c'est simplifié dans le but d'être accessible.
    Et plus important ça parle Roswitha Scholz qui réactualise avec La critique de la valeur-dissociation qui est hyper pertinente.
    C'est quelque chose d'assez utile pour comprendre comment nos propres visions sont tronquées par le capitalisme quand on essaye d'imaginer ou de créer des choses en dehors de lui et comment ce système économique fonctionne grâce au travail concret des invisibilisé.e.s .
    Ca explique bien aussi l'aliénation qu'est souvent mal utilisé dans le milieu comme expression.
     
    HarryKill apprécie ceci.
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