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votre définition de la liberté

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Fraternitaire A-S, 3 Décembre 2013.

  1. KickTick
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    KickTick Membre du forum

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  2. extrême-gauche, révolutionnaire
    Sur la liberté, je suis plus ou moins d'accord avec Anarchie 13, dans la ferme autogérée, celui qui en branle pas une peu se prendre soit un coup de pied au cul, soit ne rien foutre et crever de faim. Et je maintiens le terme "ne rien foutre" car évidemment se nourrir, se loger, sont pour moi les deux seuls choses qui n'ont pas la même valeur que le reste. Tout ce qui te permet de rester en vie à une importance quand mêm plus élevée, j'arrive pas à concevoir le contraire. Après, lire, faire une blague, faire pousser de la weed, trouver le moyen de bouffer plus agréable, c'est du plaisir, donc tout à la même valeur.

    Du coup je pense que la personne va se mettre au travail rapidement, surtout si les autres et lui se connaissent bien. De toute façon, la, c'est comme dans une colloc' ou y'en à un qui fait jamais bien la vaisselle, il se retrouve à faire autre chose à la place quand ça commence à saouller que la vaisselle soit toujours sale. Et y'a pas besoin de faire la police en général^^

    Après sur le reste, je suis plus d'accord avec MrRed, comment on peut se sentir libre sans les autres ? Ca doit être mon coté communiste qui ressort mais quand y'a un prisonnier à coté de moi, rien que le fait que je puisse pas intéragir avec lui de manière totalement libre est une entrave à ma liberté. Et puis moralement, je me sentirais pas libre, je pense.

    D'ou la solidarité, qui, selon moi, amène la libération. Et j'ose quand même ésperer que notre liberté sera basée sur la solidaritée, parce que si c'est pour se retrouver dans un far-west géant sans aucune confiance les uns envers les autres...
     
  3. MisterRed
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    MisterRed PRAVDA PUNK TERROR Comité auto-gestion Membre actif

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    Tu crois vraiment que les gens auront vraiment envie de rigoler et de lire des livres dans mon usine de tanks bio? si j'entend ne serais ce qu'un toussotement je me casse en claquant la porte super fort rien que pour faire chier! 'seront trop dans la merde après ces batards!

    Sinon pour le reste je peux être d'accord avec toi, mais crois moi, dans une communauté auto géré celui qui passe sont temps à lire ou a rigoler ( pour ne pas dire se branler sur du porno et se shooter à l'héro) au bout d'un moment ça risque de clasher ou alors d'être mis à l'écart par manque de confiance. C'est du taf, c'est vraiment du taf.

    Si tu veux être libre et ne dépendre de personne (comme bill gates) je crois que le tag sera du bonus, et puis imagine en plus si tu as des enfants à ta charge ou des animaux, parfois les deux en même temps, youpiii:skinhead2:

    Mais le fait d'être contraint c'est pas un mal pour moi, vouloir ne jamais être contraint, quelque part c'est louper plein de choses qui peuvent être super cool, après si on parle de pôle emploi ou du bahut oui là je te suis sans hésité mais là je parle de construction et de processus sociaux, ça peux être super enrichissant ( à part si tu distribues des tracts depuis 15 ANS, oui des gens comme ça ça existe)

    Parfois le groupe doit primer sur l'individu, c'est une question d'équilibre et de survie, si tu es seul bah nique un arbre batard.
     
  4. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  5. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je n'ai jamais dit que vous deviez être libre sans les autres...

    Je vois pas bien le rapport avec le communisme. Je te parle de liberté vis-à-vis de règles et d'institutions censées maintenir la "cohésion" du groupe social pas d'indifférence totale envers les gens qui t'entourent.

    J'ose espérer qu'elle ne sera basée sur rien sinon elle ne serait qu'un leurre.

    ça se règlera entre les gens. Mais je ne suis pas très friand des communautés autogérées.

    Mort à la famille ! Mort à l'exploitation animale !

    Je vois pas, ce que tu peux faire sous la contrainte tu peux le faire sans y être contraint.

    Pour le groupe mais pas pour l'individu.
    Je pense que c'est précisément sur cette idée que repose la société (et toutes les sociétés d'ailleurs) genre il faut bosser à l'école pour pouvoir avoir un bon taf et que l'argent nous rende indépendant de nos parents puis... Il faut bien bosser au taf et faire abnégation de soi pour garder notre relatif confort matériel et cotiser pour la retraite où enfin on sera indépendant de notre patron puis... Arrivé à l'âge de la retraite tu n'as plus qu'à regarder le temps filer, t'as tellement renoncer que t'as même plus d'envies... Enfin tout ça pour dire que ça peut aller loin en se basant juste sur cette phrase.
    Moi j'en reste à ce constat : l'individu a un système nerveux propre, il ressent et il éprouve, le groupe n'est qu'un produit des imaginations des individus il n'a aucune existence concrète => l'individu vaut infiniment plus que le groupe.

    Mais j'me dis que ce débat c'est peut-être aussi parce que vous avez encore foi en la révolution, vous pensez qu'un soulèvement massif peut amener l'émancipation des individus alors que je pense que c'est totalement illusoire et que les moyens déterminent la fin. En gros que si on met en avant un groupe, une bannière, une idéologie, pour renverser le système eh bien on n'arrivera qu'à substituer cette idéologie à la précédente mais qu'on n'arrivera jamais à libérer les individus des idéologies communes.
    Alors ça amène à une forme de lutte qui semble égoïste mais c'est juste un point de vue parce que si les moyens déterminent la fin, s'occuper de libérer l'individu, donc soi, c'est participer à l'émancipation des autres. On essaye pas de les persuader et de les faire se soulever pour une idée abstraite mais on les pousse à expérimenter leur vie au-delà de toute norme.
    Sans vouloir faire une fixette ça me rappelle quand même l'idéalisme et le matérialisme, dans le premier cas on pense que nos idées vont changer les choses et qu'il faut convaincre le plus de personnes de se battre pour elles, dans le deuxième on opte pour la seule forme de lutte qui permet de sortir du dilemme.
    :ecouteurs: Je pars trop loin...
     
    Dernière édition par un modérateur: 8 Décembre 2013
  6. HarryKill
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    HarryKill Membre du forum Membre actif

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    Moi ça me fait penser à un vieux topic sur l'individualisme... qui faisait ressortir de bonnes idées à la fin (même si y'a quelques points sur lesquels je suis pas d'accord)

    http://www.forums.resistance.tk/message.php?t=10923&page=2&highlight=individualisme
     
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Oui... En fait j'ai l'impression que la principale divergence réside dans le fait que je considère que la communauté ce n'est pas "les autres". Et que lorsque la communauté se porte bien non seulement ça ne signifie pas que les individus qui la compose se portent mal mais ça veut souvent dire au contraire qu'ils sont contraints et malheureux.
    Pour mesurer le sentiment d'une abstraction comme la société on ne peut pas lui poser la question (c'est absurde). On doit trouver des moyens objectifs. C'est à ça que servent l'indice de développement humain (IDH... Souvenez-vous de vos affreux cours de géographie !). Mais on ne se réfère pas qu'à ça, on se réfère aussi à des éléments purement économique, PIB, PNB... De sorte que la chine qui a fait de remarquables progrès en terme de richesses n'est pas un exemple de liberté et de bonheur.
    Idem pour une entreprise, pour définir son "bien commun" il faut sans doute juger si les moyens qu'elle se donne l'amène aux but qu'elle s'est fixée. Donc si elle fait des bénéfices. Mais là aussi c'est absurde, elle peut très bien faire des bénéfice en renvoyant des gens et le "bien commun" ne témoigne pas du "bien individuel". Même si les superbes ressources humaines tentent d'insuffler dans la tête des employés l'amour de l'entreprise comme on vante l'amour de la patrie, de la famille, de sa classe sociale ou de la communauté. On les incite à s'impliquer en leur donnant envie de voir leur entreprise faire des bénéfices... Mais c'est que du vent.

    Enfin bon pour essayer de revenir au sujet il y a une autre raison plus métaphysique pour laquelle je suis pour la liberté. C'est que je pense qu'au fond tout le monde recherche le bonheur quoiqu'il mette derrière ce concept. Or on ne sait pas à quoi ça correspond, peut-être (certainement) à rien objectivement du coup ça varie d'un individu à un autre... Du coup ça me parait absurde de prétendre pouvoir apporter le bonheur à tout le monde comme si on était tous sensibles aux mêmes choses de la même façon.
    La liberté c'est donc permettre à chacun de chercher à sa façon le bonheur. Vu que la liberté accorde toute les possibilités c'est sûr que si le bonheur existe une des possibilités à disposition y mène.

    Bon ça devient trop niais alors j'arrête là. C'était juste pour faire avancer la réflexion.

    Lesquels !
    Faut discuter, personne n'a des idées arrêtées. Dis-moi où je me trompe sinon c'est un crime contre mon intégrité intellectuelle ! Refuser de corriger les errements de son idole (car je suis ton idole ne le nie pas !) c'est passible d'une sanction des plus terribles !
     
  9. HarryKill
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    HarryKill Membre du forum Membre actif

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    Oct 2012
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    Nan, justement, je crois que ça devient pas niais du tout parce qu'on considère toujours le bonheur ou la liberté d'un point de vue du collectif et pas assez au niveau de l'individu même lorsqu'il est en action ou en développement au milieu de ce collectif. Je vais plus revenir sur ce que tu avais débattu avec Job sur le topic dont j'ai laissé le lien, je trouvais ça intéressant.

    Job citait la fameuse phrase :
    La dessus tu lui réponds:
    Globalement, je crois en effet que la liberté reste quelque chose d'étroitement liée à la notion de respect envers l'autre. Mais pas un respect "inculqué" mais qui se bâti au fil du temps et des expériences de la vie de chacun, comme un tissage intérieur propre à soi dont on a su évaluer les effets dans le temps même si on a rencontré des déceptions. Tu le dis toi même, on se heurtera aux lois physiques et surtout à l'égo de ceux qui n'ont pas encore acquis cette vision de respect. Faudra-t-il leur en tenir rigueur pour autant? Je ne crois pas.

    Job dit :
    Tu donnes cette réponse:

    C'est là que ça me chiffonne un peu si on considère ce que je viens de dire plus haut et qui fait que bien des avis seront divergents en fonction des individus qui se prêteront au débat.

    Pour ma part, je considère que l'abnégation de soi n'est pas un aspect de l'individu qui soit forcément une contrainte ou une privation de sa liberté. C'est un aspect qui me tient assez à coeur parce que j'ai pas mal travaillé sur moi-même à une certaine époque vis à vis de ce qui pouvait être ou devenir des contraintes tout en restant libre de les affronter et d'en tirer du plaisir en une satisfaction finale qui a découlé de ces efforts. Et plus j'avançais dans ce sens, plus je prenais de plaisir à le faire... Ce qui apparaissait être une contrainte pour certains me paraissait devenir quelque chose de plus léger à chaque fois que je l'abordait sous un angle différent, et à chaque fois que j'arrivais à enjamber ces étapes j'y trouvais souvent une satisfaction sois matérielle soit morale. Mais j'étais libre de le faire, personne ne m'imposais ces contraintes, et à la fin ça devenait de plus en plus facile de les lever parce que je prenais de plus en plus de plaisir à les affronter. Quand je dis contraintes, ça peut être des contraintes extérieures comme intérieures.
    Prenons le travail comme exemple, certains le voit comme une énorme contrainte qui bousille leur vie et les empêche de vivre pleinement (de prendre du bon temps et de savourer tous les nombreux délices que nous réservent la vie), je dis non ! Il y a une vingtaine d'année en arrière, j'étais encore dans ce cas de figure, et même parfois encore aujourd'hui, mais que ponctuellement parce que j'ai abordé le travail sous un autre angle, que d'un point de vue pécunier il m'apporte à bouffer, mais j'ai aussi appris à aimer ce dernier qui aujourd'hui m'enrichit d'un point de vue de sa maîtrise et du résultat qu'il engendre pour moi et pour les autres. J'en suis arrivé à prendre plaisir à travailler (eehh oui !!!). Mais parce que j'ai pris un certain plaisir dans l'abnégation de moi-même.
    Un autre exemple: Les gars qui embrassent le milieu "Straight Edge" (vous savez pas de cloppes, pas de sexe sans amour, pas d'alcool etc etc), ça ressemble vachement à une religion, mais tout comme la religion, si elle est exercée individuellement pour son propre bien être et qu'elle n'apporte aucune dérive sectaire pour le reste de la communauté / Société etc ... elle ne me dérange en rien. Les SxE ont librement fait choix de contraintes physiques et/ou morales mais derrière, je reste persuadé qu'ils ont un bien être que ceux qui n'ont jamais fait le moindre effort à l'identique de ceux qu'ils ont accomplis, ne peuvent pas même juger puisqu'ils ne savent pas ce que cela procure comme bien être. Celui qui n'a jamais croqué une pomme ne peut pas dire que c'est dégueulasse s'il n'en connais pas la saveur...

    Donc pour moi, l'abnégation de soi transporte avec elle un lot de bienfaisance que l'on ne savoure que si on l'a véritablement mise en pratique.

    Je vais à nouveau prendre un exemple complètement extrême sans vouloir dévier à nouveau sur la question du pacifisme, mais prenons un Jesus qui tend la joue après avoir pris une baigne. Il est libre de le faire, en toute abnégation de sa personne, il entre donc en confrontation directe avec l'égo de ses détracteurs et va souffrir des lois physiques, mais quelque part pour qu'il aille si loin, c'est qu'il tire forcément un certain plaisir, une certaine récompense intérieure (qu'elle soit morale ou autre). Et à la finale il arrive à ré-unir tout un tas de gens d'horizons différents.

    D'ailleurs en restant sur l'exemple de ce personnage, il anéanti tout indivi-dualisme (blanc/noir - Bien/mal etc etc) pour tendre à une unité autant intérieure qu'extérieure.

    Je vois un peu la liberté comme ça, comme tu le dis, que tout le monde trouve son bonheur et puisse le vivre (en tenant compte que chaque individu n'a pas les même attentes) ce qui fait que chacune de ses personnes arrivera à vivre libre avec son voisin .... Mais pas sans que"ce qui apparait comme contraintes" au début, à savoir surmonter de façon libre et consciente pour un détachement progressif de ces dernières. En somme prendre conscience et plaisir au delà de ces contraintes à transformer en une sorte d'issue salvatrice pour soi et ceux qui nous entourent.

    Je sais pas si je suis suffisamment clair dans mes explications ?



    [​IMG]

    Oui regarde ! Je suis le deuxième devant en partant de la gauche ;)
     
    Dernière édition par un modérateur: 9 Décembre 2013
  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Terrifiant même.

    Ce n'est pas comparable puisque tu parles de s'abstenir de croquer une pomme.

    Je vais essayer de répondre.
    Pour le respect, comme je l'ai dit maintes et maintes fois mais tu ne sembles pas l'avoir noté, et tu sais que je n'aimes pas me répéter guillaume ! Alors tu me donnes ton carnet et tu vas chez le proviseur !!!
    Je pense que c'est une histoire de conventions sociales. Job parlait des fumeurs et des non-fumeurs mais ça s'inscrit dans un contexte très particulier de lutte contre le cancer, contre la pollution... Cette règle (ne pas fumer à côté de non-fumeurs) n'existe pas en tant que telle, elle est le résultat d'un processus social. Et il en va de même pour la plupart des règles de bonne conduite et ceux qui n'ont pas été élevés dans les mêmes conditions n'ont pas intériorisé les mêmes règles.
    L'idée de respect est donc pour moi indissociable de l'idée de contrainte. De plus je pense que ce sont des contraintes inutiles, car comme je l'ai dit elles relèvent de situations particulières et elles tentent d'y donner des réponses globales.

    D'un autre côté je suis d'accord pour dire que dès qu'il y a interaction avec autrui il y a élaboration de normes tacites. Il est bien sûr illusoire de vouloir toutes les supprimer. Rien que le langage est une contrainte, il ne permet de dire qu'un nombre limité de choses et de déchiffrer le monde selon une certaine grille de lecture, mais ça reste un outil intéressant pour faire passer de grandes idées.
    Le problème est l'institutionnalisation de ces normes. Le fait que certaines soient jugées comme "les normes en vigueur". Je préfère qu'elles restent des outils facilitant l'interaction, modulable à volonté et qu'elles n'aient aucune prétention à l'universalité.

    Pour ce qui relève des contraintes je pense que tu poses en fait le problème du déterminisme, donc du matérialisme et de l'idéalisme. Tu dis qu'on peut choisir ses contraintes, je suis persuadé qu'on les subit et que l'illusion du choix reste une illusion.
    Pour le travail particulièrement, je dirais le différencier des activités qui restent des actions indéfinies, sans autres finalités que celles qu'on leur donne sur le moment. Le travail est pour moi une activité délimitée exécutée en contrepartie de quelque chose, de reconnaissance sociale comme d'un salaire pécuniaire. En ce sens on ne peut pas ignorer l'appât du gain ou la peur de la répression.
    Du coup à mon avis tu mets en évidence deux conceptions différentes du bonheur.
    - La première c'est qu'on y accède en se contentant de ce qu'on a, Platon et Durkheim pensaient comme ça. C'est-à-dire que pour être heureux il faut accepter la place qu'on a dans la société et être heureux de l'occuper, chose possible uniquement si les rôles sont répartis justement. Mais cette idée me débecte, n'être qu'un rouage et le revendiquer ça m'angoisse ! Et sans vouloir précipiter le point godwin, je soupçonne l'abnégation de toi et le légalisme forcené d'être à l'origine des pires massacres de l'histoire. Du coup je ne partage pas ta vision sur la religion et sur toute forme de dogme. La soumission aveugle à des principes qui ne sont en rien supérieur à quoi que ce soit est un frein à l'esprit critique.
    En plus de ça je vois mal comment on peut à dire avoir choisi des contraintes alors même que ces contraintes étaient définies avant qu'on arrive. Se priver de fumer, boire, consommer de la drogue, du sel, d'un produit provenant de l'exploitation animale... Ce sont des préceptes construits, ils n'existent pas en tant que tels. Pourquoi tous les produits issus du salariat n'entrent pas dans "produits provenant de l'exploitation animale" ? Pourquoi le chocolat et le café ne sont pas prohibés au même titre que les autres drogues ? Ce sont des choix qui ont été faits et très peu souvent par ceux qui se réfèrent à ces catégories pour modeler leur comportement. Voilà pourquoi je reste très sceptique quant à toute forme d'ascétisme.
    - La deuxième forme c'est qu'on accède au bonheur par la liberté, l'émancipation des contraintes. De toute manière tout ce qu'une vie contraignante t'autorise, une vie libre te permet aussi d'y accéder.

    Il y a quand même une chose sur laquelle ces deux visions s'accordent c'est que lorsque tu es contraint et que tu refuses de l'être tu ne peux pas être heureux. De même lorsque tu ne sais pas que tu es contraint tu ne peux pas être malheureux, mais ce cas est simplement inexistant.

    Quant à l'abnégation de soi, étant donné que tu ne ressens que ce que tes sens perçoivent elle est forcément contrainte. C'est l'oubli de ses sens et de ses émotions au profit d'un idéal moral extérieur à soi. Il faut forcément qu'il y ait une coercition assez forte pour te pousser à nier tes sens. Et plus tu dois t'abandonner, plus tu dois te contraindre. Et le fait que personne ne te réprime n'empêche pas la contrainte ni son origine extérieure et souvent fantasque. Les SxE se contraignent selon des principes moraux qui leurs sont parvenus de l'extérieur.
    Encore une fois, si ils y réfléchissent, refont le tri, etc... C'est une chose, si ils se contentent d'avaler bêtement des règles déjà toutes faites c'en est une autre.
    Après, si on considère que rien ne nous incite à prendre des drogues tant qu'on y a pas touché mis à part des contraintes sociales (genre on se moque de toi si t'en prends pas, on t'injurie, on te met à l'écart et en parallèle on idolâtre ceux qui fument le plus de joins...) alors les règles des straight edge ont le même effet que l'émancipation des normes.
     
  12. KickTick
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    KickTick Membre du forum

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  13. extrême-gauche, révolutionnaire
    L'auto discipline je suis d'accord, ce n'est pas une privation de liberté, quelqu'un qui veut atteindre un très haut niveau dans quelque chose (musique, sport, artisanat etc), il est obligé d'avoir un minimum d'auto discipline, d'abnégation, pour arriver à son but. Mais il est libre de le faire, il n'est pas forcé, il le fait lui même, pour son plaisir, son bonheur, pour répondre à ses besoins et ses désirs, la dessus pas de problème.

    Par contre le travail... ça n'a rien à voir avec de l'auto discipline, puisque c'est imposé. Que tu ais un travail qui te plaise, je peux le comprendre, si t'as un truc pas chiant, voir passionnant (même si devoir se lever tous les matins, passer des moments chiants qui ne servent à rien...), mais d'un autre coté, si tu veux arrêter ton auto discipline pour un jours (ce n'est pas un problème, ceux qui tiennent la discipline sont souvent ceux qui savent faire des pauses), ben tu peux pas. T'es baisé, tu te lèves, et tu passes un jours de merde. Et en plus, t'es obligé de te forcer à te dire "demain sera mieux", et c'est pas cool.

    Et puis ça c'est pour quoi, 5% des occidentaux que le boulot n'es pas chiant. En tous cas une faible partie. La plupart des gens c'est quand même de la merde, le ménage, le travail à la chaîne, les ordures, le tri, les jardins municipaux, les magasins, les bureaux... Ca c'est quasimment tout le monde (je vais pas te sortir les stats sur le travail, on s'en tapes à la limite). Mais du coup accepter le boulot imposé, même si il est sympa, c'est aussi accepter le boulot chiant des autres, d'un certain coté, non ? Donc c'est pas vraiment une liberté, puisque ça prive les autres de leur liberté...
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Il n'y a pas d'auto-discipline, il n'y a que de la discipline (comme il n'y a pas d'autogestion mais de la gestion). Devenir "bon" c'est déjà un idéal qui n'est pas tien. Cette envie d'exceller est construite. Puis bon... selon quels critères ? pour le sport c'est plus ou moins mesurable si tu t'en tiens à une spécialité définie (le saut en longueur par exemple suffit de mesurer) si le sport c'est l'amélioration de la condition physique c'est déjà plus dur de mesurer objectivement alors pour la musique... La qualité c'est la polyvalence ? C'est la spécialisation ? C'est ce qui t'apporte le plus de reconnaissance (du coup aujourd'hui ce serait plutôt la spécialisation avec le système des records et tout...) ?
    En plus les modalités de la discipline ne sont souvent pas établis par toi. Ce sont des coach qui ont dit que s'exercer tant de fois, de telle manière... ça fait progresser. C'est sans doute vrai dans la plupart des cas mais ça reste des principes qui n'émanent pas de toi et auxquels tu te plies quand même.
    Y a des déterminants sociaux et quand on les cherche on les trouve. Penser que la contrainte ou même le choix de la respecter puisse venir de nous ça me semble faux.

    Quant aux stats si tu veux pas avoir à en sortir faut pas affirmer des théories basées sur du quantitatif.
     
  16. KickTick
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    KickTick Membre du forum

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  17. extrême-gauche, révolutionnaire
    D'un coté, on pourrait quand même dire que de toute façon, absolument tout est "construit", rien n'est inné. Si me dépasser me fait plaisir, que ce soit construit ou non, je vois pas pourquoi je devrais m'empêcher de me dépasser. Si je suis hétéro, homo, ou bi, c'est construit également, et je vais pas changer d'orientation, parce que je ne suis pas libre..

    Et je parle pas d'une discipline en particulier, ni d'être d'un haut niveau dans un sens facillement quantitatif (ex, tu sais sauter 4m12 en saut à la perche, osef, mon but n'est pas la compétition). Je parle plutôt de haut niveau, dans le sens "je veux faire quelque chose" (par exemple maigrir, ou grossir, et, pour les besoins de l'exemple, dans le cas d'un problème de santé et non d'un regard social), donc j'ai besoin d'autodiscipline (donc un régime) pour arriver à mon but.

    Sinon, pour les stats, je voulais juste pas encombrer mon post, y'a pas de problème.

    On commence par les salairs (donc la merde qui ne suffit pas à nourrir beaucoup de gens) : http://www.actuchomage.org/20110203...5-des-salaries-gagnent-moins-de-750-mois.html

    Un sondage du FNATH : http://www.fnath.org/upload/file/04 - Prevention/RapSouffranceTravail_FNATH_2012-10.pdf

    Là : http://www.bfmtv.com/societe/moins-moitie-francais-aiment-travail-648324.html

    Si l'on retire l'intériorisation du travail obligatoire, seul 11% des gens feraient leur métier gratos. Un sur dix qui à un métier suffisament intéressant pour vouloir le continuer gratuit.
     
  18. HarryKill
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    HarryKill Membre du forum Membre actif

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    Eh lààà !

    Je crois qu'il y a des détails que vous avez pas saisi.

    Déjà, on met le légalisme de côté, on l'exclu même, je l'ai pas évoqué dans ce que j'ai dis.

    Si si, je connais ton point de vue sur la question mais j'ai osé l'insubordination ... je suis tout confus monseigneur.

    Pour ce qui est des contraintes, j'ai jamais dis que je me les choisissait et me les imposait, de toutes évidence, comme tu le soulignes A13: Elles sont déjà là, elles sont là même avant qu'on y ait pensé. Je crois que la liberté dans le sens où vous l'entendez et pour laquelle certains attendent un renversement ou une révolution, finalement, n'existe pas plus qu'aujourd'hui.
    Certes on pourra alléger toutes les charges que le "légalisme" justement nous impose, mais je crois pas qu'une liberté absolue existe matériellement et physiquement. Un mec tout seul vivant sur une île depuis des années ne sera pas plus libre, il restera prisonnier de sa solitude, ou d'un manque de découverte, de connaissances, de techniques etc. La Liberté est pour moi un état d'être qu'on choisit de nourrir par une "auto-gestion" justement là aussi, une gestion de soi-même et surtout une gestion de ses émotions par rapport aux tâches que l'on rencontre. Et pour le point Godwin, attention, j'ai pas non plus dis que le travail rendait libre !!! Puisqu'on est libres de travailler ou pas. Le mec qu'est tout seul sur son île, il est un tant soi peu obligé de travailler à sa survie (construction de son habitat, chasse, peut être pêche, peut être culture etc etc). On devra de toute évidence travailler ne serait-ce qu'un peu pour assurer la notre de survie. Je soulignais plus sur la façon ou l'état d'esprit d'aborder son taf.
    Un peu comme un gars en colère qui s'en va mettre une claque à son enfant et qui, entre le fait de partir lui mettre et le moment de lui mettre a jeté un regard sur lui même, ses émotions et s'est aperçu qu'il n'y changerait rien par cette claque, voir aggraverait la situation: et de son fils, et la sienne, et finit donc par un dialogue calme et posé (ex).

    C'est une vision. Moi je pourrais dire que c'est une activité qui me permet de passer mes journée autrement qu'à glander derrière mon ordi ou ma télé, qui apporte quelque chose à la personne qui se situe à la finalité de mon travail et bien évidemment de mettre quelque chose dans mon assiette tous les jours. Mais je suis pas obligé, personne me force à y aller, c'est un choix, je suis libre. Je pourrais effectivement rester derrière ma machine ou ma télé ou faire complètement autre chose qui m'apporterait à bouffer, même si ce quelque chose sort du cadre "légal", je me sens libre de tout ça en fait.

    En fait, c'est plus l'abnégation de mon égo. Parce que je sais que c'est mon égo qui me fait dire que le travail c'est de la merde, que c'est dure, que c'est chiant que c'est ci ou ça...
    En fait c'est un peu comme les religieux qui citent le paradis ou l'enfer ... bah pour moi, les deux sont sur terre, on les vit chaque jour et c'est à nous de décider si on veut être dans le paradis ou l'enfer par notre façon d'aborder les choses et les contraintes qui remplissent nos vies. Et comme je disais dans mon premier post, à force d'aborder ces routines quotidiennes sous un angle plus conscient (ça peut être au nom de la liberté par exemple, y'en a qui le font pour dieu ou autre chose) on arrive à installer une certaine légèreté dans ces tâches (ce n'est pas non plus de l'aliénation hein, je te vois sourciller là).

    Oui, mais on ne sera JAMAIS entièrement libres de nos conditions extérieures.

    La diminution de contraintes matérielles peut être engagée, mais il en restera toujours quoi que tu fasses. Une contrainte ne l'est pas forcément pour tout le monde. Reste les contraintes d'ordre moral, là aussi tu peux faire du ménage, mais il en restera toujours également... Ta vision des choses je la conçoit et l'accueille de tout coeur, mais elle est crédible que dans l'absolu, hors on sait tous que cet absolu est inatteignable.

    Bien sûre, mais à quel degré de liberté ?

    Justement je suis pas sûre ... tu es libre de te contraindre ou pas.

    Tes sens créent tes émotions et ton égo te fais réagir à ce que tes sens t'indiquent, à toi d'avoir une maîtrise sur ces émotions et de les canaliser. L'idéal moral extérieur comme tu l'appelles reste pour moi "La Liberté".

    Tu ne nie en aucun cas tes sens, d'ailleurs tu peux pas le faire sinon t'es un légume. Il reste malgré tout tes pensées et un homme qui cesse de penser est un homme qui est mort.
    De plus tu ne t'abandonnes pas à ta tâche, tu y apportes quelque chose que jusqu'ici tu ne lui apportais pas, tu y apporte un peu plus de conscience et un détachement de ton égo.

    Ca semble débile et insurmontable mais c'est une pratique qui demande beaucoup d'attention et d'observation de soi au début et qui dans le temps inhibe tes sens. En fait c'est justement observer le dualisme en chaque chose, y apporter la conscience comme base d'équilibre pour permettre à ton égo de s'en détacher peu à peu.

    En effet, la contrainte est toujours là, mais tu là transforme peu à peu. Pourras t'on un jour modiifer l'origine de toutes nos contraintes? J'en doute ! On cherche toujours à vouloir modifier de qui nous est extérieur, que ce soit les faits ou les gens, et ces même gens veulent la même chose de nous, donc ne nous est il pas possible d'apporter un petit quelque chose qui nous permette de percevoir les choses extérieures différemment et de nous changer nous ? Sans pour autant modifier nos attentes dans d'éventuels changements extérieurs, c'est aussi ça qui fait évoluer me monde.

    Tout le monde se contraint ou est contraint de sources extérieures...

    Exactement, je fais bien la différence entre se soumettre à des règles et des principes et les embrasser suite à réflexion, c'est deux choses différentes, et une fois de plus tout dépend quel est le siège de la pensée qui t'amènera à une pratique.


    La dessus tu as "presque" pas tort, tout dépend s'ils ont "croqué dans la pomme" avant ou pas, s'ils n'y ont pas croqué, c'est juste une pratique à cause d'un constat sociétal et la réflexion amère qui découlera chez eux de ce constat. C'est un peu idiot parce que dans ce cas c'est se forcer à cause d'une norme extérieure citée ou imposée. Par contre si c'est suite à avoir mangé trop de pommes, je peux comprendre la démarche...

    KickTick:

    Oui sauf que dans ce que tu cites, une fois de plus tu te rapportes à quelque chose d'extérieur à toi. Le sport, la musique, l'art et toussa, moi je parle d'auto-observation de soi au moment même où tu es mis en situation avec les conditions extérieures. En fait je veux pas atteindre un haut degré de discipline sportive ou artistique, je m'en fous, je veux atteindre un haut degré de moi même dans le détachement que j'ai par rapport aux conditions extérieures: une recherche de liberté en toutes choses.

    Qui te l'impose ?

    Je suis plaquiste/enduiseur, en ce moment il fait autours de 0°C là où je bosse, y'a de la poussière (plâtre, laine de verre) parfois du bruit etc, l'avantage que j'ai c'est que j'ai pas de patron, je bosse pour moi (auto-activiste) et je refuse de retourner bosser pour un patron. Je me suis rendu libre de ce choix après avoir servi des pelletées de patrons de tous bords.

    Non, comme je l'ai dis, cet état d'esprit s'installe peu à peu en toi, comme à l'image d'une morale sauf que c'est pas au niveau de l'intellect mais au niveau des émotions ressenties. Ca devient naturel (même si je sais qu'A13 rebute ce terme), mais pas mécanique. Tout ce que l'on fait de "mécanique" nourrit uniquement notre égo et produit l'effet inverse.

    Pour ce qui est de la pause, je l'ai précisé auparavant, c'est une méthode que je pratiquais et que j'ai peu à peu délaissée depuis quelques temps, du coup ça m'a permis d'acquérir globalement une autre vision de mes conditions, mais je suis revenu à une certaine errance dans mes pensées, un certain j'm'en foutisme qui fait que parfois oui, je suis "contraint" à nouveau de me lever, de partir dans le froid et la poussière.

    Si tu pars dans cet état d'esprit, toi ni personne ne sera jamais libre. C'est à chacun de se forger sa liberté, personne ne te l'apportera sur un plateau, ni ceux qui vivent dans de meilleures conditions que toi, ni ceux qui vivent dans des conditions pires.
    Au mieux tout ce beau monde apportera peut-être quelques changements sociaux ou arrivera à faire abolir certains aspects du légalisme ou du moralisme mais je doute qu'il t'apporte une liberté absolue. Je suis loin d'être égoïste quand je dis ça.

    Tu vois ! Là tu soulignes un aspect du dualisme : Bon/mauvais. On s'en fout d'être bon ou mauvais. On est ce que l'on est, point. Mais rien ne nous empêche d'être conscient de ce que l'on ressent ou faisons à chaque instant et de faire primer la raison/intellect sur nos émotions pour dégager des actions constructives.

    Tu es seul maitre au gouvernail. Personne ne te dicte quoi faire. A toi d'expérimenter.

    c'est pas trop respecter la contrainte, on peut pas respecter autre chose que quelque chose de vivant, on respecte pas un fait, soit on l'accepte, soit on le rejette, si on l'accepte, tout dépend le siège de notre acceptation en nous même: résignation ou spontanéïté bienheureuse. Pour ce qui est du respect, je crois qu'il s'installe de lui même ou pas...
     
  19. Anarchie 13
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    Pouh ! T'as battu tous mes records là !

    Pour les contraintes, je pense qu'agir selon une contrainte n'est pas forcément s'y soumettre. Mettons que tu sois fatigué et que tu t'en vas te coucher à 21 heure, le fait qu'une règle stipule que toutes les lumières doivent être éteinte à 22 heure dans ta maisonnée ne veut pas dire que tu t'es couché en fonction de celle-ci.
    Mais pour le travail c'est quand même bien différent. Tant qu'il y a dépendance il y a contrainte. Du coup si tu as besoin de travailler pour vivre tu ne le fais pas librement.
    Et oui je sourcille.

    Puis tu essayes de me faire croire qu'il n'est pas question de bien et de mal pourtant tu considères que les émotions sont mauvaises et doivent être contrôlées par la raison. C'est très bouddhiste comme vision. Très ascétique aussi je trouve.

    Enfin je dirai que je sais qu'on ne peut pas s'émanciper de toutes les contraintes, je pense en revanche qu'on peut essayer mais surtout je pense qu'on peut s'émanciper des contraintes sociales. Autrement dit des normes institutionnalisées, même informellement, comme les "10 commandements SxE" ou les lois ou les règles. Soit, c'est le plus rapide, en revenant à l'indépendance originelle et en se construisant sa propre morale par expérience. Soit en vérifiant empiriquement une à une si les normes nous semblent, à soi personnellement, fondées.

    C'est absolument contradictoire.

    La structure sociale. Il ne faut pas attendre une personne derrière chaque contrainte. Le fait d'être dévalué si tu corresponds au profil du "glandeur", le fait de ne pas pouvoir subvenir aux besoins que la société t'inspire...
     
  21. HarryKill
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    Oui, mais si tu aimes travailler, c'est plus une contrainte, y'en a plus qu'on l'imagine, y'a juste à voir le nombre de retraités qui retournent bosser ou qui le font pour leur plaisir chez eux et les autres.
    La structure sociale pousse au travail, on est bien d'accord, mais tu es libre de choisir ton taf, de te former, d'apprendre, quoi que pas pour tout le monde me diras-tu, je pense en particulier aux gens ayant déjà la cinquantaine, c'est beaucoup moins évident pour eux ... mais bon...
    Moi c'est pas trop le travail en lui même qui m'emmerde, c'est plutôt la forme de travail aliénante imposée par les plus ou moins grosses boites, les trucs genre "management à l'américaine", les tâches répétitives sans qu'aucun plaisir (justement) ne puisse être éprouvé au travers de celles-ci, les travaux à la chaine ne demandant ni aucune réflexion ni aucun investissement personnel au delà du fait d'être le plus productif possible ... ça oui, j'en fait un objet de lutte.

    J'appuie plus sur le fait qu'il y a des émotions (bonnes ou moins bonnes) et qu'on les vie de façon très instinctives, de manière très mécaniques sans pour autant yu faire attention, on a un détachement de plus en plus profond par rapport à certaines de nos activités et de ce qu'elles font naître chez nous, c'est donc pas trop un contrôle, c'est plus un apport de conscience dans nos actions et une simple observation (plus attentive) de ce que ces actions vont réveiller chez nous ... Ce que je veux dire c'est qu'au bout d'un moment on s'aperçoit de cette mécanicité qui nous habite, bien souvent on dit qu'on se connait soi-même, alors que pas du tout en fait. Je me suis déjà surpris de la manière dont je régissais parfois à certains faits pourtant anodins etc... Toute ce qu'on fait de manière tellement mécanique fait qu'on devient comme endormis devant certaines idées ou tâches à réaliser, et que quelque part ça nous rend physiquement moins entrains à les réaliser voire même de pas avoir envie du tout et là, c'est effectivement une réponse de notre égo face à la situation.
    Je sais pas si c'est bouddhiste je me suis jamais vraiment intéressé à ce courant de pensée, et ascétique, pas plus que ça, tu ne te prives de rien, tu te contentes d'une observation et d'interactions qui vont en découler, un peu comme une prise de conscience de ce qui existe déjà en toi mais que le temps a estompé de par ton égo.

    Oui, on en revient toujours au même constat, à la même chose, aux mêmes normes lois etc... Mais justement, qu'est ce qui fait que ce soit des contraintes, à quel niveau une norme, une loi ou même une action devient "la contrainte" ? Je parle là au delà du simple fait qu'elle soit réprimandée par l'institution sociale qui l'a décrétée ou mise en place...
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je suis pas vraiment d'accord. On peut te persuader que tu aimes travailler. En fait c'est pas tant que tu aimes travailler mais on t'inculque un idéal de vie jusqu'à saturation et celui-ci passe par le travail ou n'est accessible que par là.
    C'est un peu le principe de l'"intégration". Les personnes marginales au final ne sont pas forcément tristes de leurs conditions de vie, mais on les harcèle par la répression, par la pub, les médias et mêmes les associations censées les défendre en soulignant sans cesse l'écart entre leur façon d'être et la norme. Pour être tranquille ils sont donc obligés de se plier à la norme, et il y a un tel acharnement qu'ils en viennent à être convaincus que la norme est légitime finalement.
    On ne remet plus en cause l'"intégration" mais le débat est uniquement centré sur "Subissent-ils leur marginalité ?" ou "Peuvent-ils s'intégrer ?", "Veulent-ils s'intégrer ?"...

    Faut prendre du recul, dans un monde où tout est centré sur cette activité rémunérée et organisée qu'on nomme travaille il est difficile d'avoir des liens sociaux sans passer par là.
    Puis une fois la routine lancée et les désillusions enchaînées la glandouille de la retraite t'inspire pas. Bref, il y a peut-être plus qu'une simple envie de travailler mais aussi des loisirs préfabriqués qui ne répondent pas aux attentes des retraités.

    Là c'est différent, je distingue activité et travail je te l'ai dit.

    Mais c'est pas tant le contenu du travail que sa forme et la place qu'il prend dans la société. Puis choisir son taf c'est en fonction de tes diplômes, de tes besoins pécuniaires, de là où tu habites, des transports... Les choix se restreignent vachement.

    Moi ça va plus loin que ça. C'est le principe de définir quelle forme doit prendre ton activité, qu'une mécanique sociale contrôle, récompense ou châtie selon que tu produises comme c'est la norme ou non et ce de quelque manière que ce soit, en distribuant des bonbons aux meilleurs élèves, en accordant une prime aux meilleurs ouvriers, des stock-options aux meilleurs cadres, des salaires à tout le monde, de la reconnaissance sociale, en rendant disponible les "produits de la communauté" à ceux qui ont bien fait leur tâche selon les exigences...

    Pourtant c'est surtout à ça. Durant le processus d'apprentissage de la contrainte il faut qu'il y ait une contrepartie à son infraction car elle n'est pas naturelle.
     
  24. HarryKill
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    Oui, le système de la carotte pour faire avance l'âne. Ne prends pas ce que je vais dire là pour une pensée personnelle mais juste un constat: Si on prend le système scolaire (éducatif) d'il y a encore 30 ou 40 ans en arrière et qu'on le compare à celui d'aujourd'hui (en partant des primaires aux sorties de collèges) on remarque la souplesse qui s'est installée vis à vis de l'élève dans la forme d'enseignement et pédagogique. On est passé d'un système quasi militaire à autre chose de plus laxiste en laissant une souplesse à l'élève pour s'adapter à son milieu scolaire. Les profs comparés à ceux de nos parents par exemple sont devenus des chiffes molles, les corrections corporelles ont été abolies (quelque part c'est vraiment pas un mal), les punitions où t'écrivait 100 ou 200 fois le mot dans lequel t'avait fait la faute pendant ta dictée ont disparues ... Bref, tout s'est assouplis mais on constate que les élèves aussi, ils arrivent au collège ou au lycée, il ne savent plus écrire sans 10 fautes dans une phrase et ne savent plus compter non plus, il ont un dégoût total pour l'histoire (et là je comprend parfois) et tout un tas d'autres choses.

    J'ai jamais été une lumière à l'école ce qui m'a valu pas mal de claques dans la gueule (mon père chaussait du 46 et avait les mains cagneuses), alors même si je constate (après deux tentatives au bac que je n'ai jamais eu :ecouteurs: ) que l'école ne m'a pas donné le boulot que je pratique aujourd'hui, je sais au moins un minimum écrire et faire quelques calculs plus ou moins complexes. Par contre, pour avoir ma mob (et je savais que mes parents devaient se sacrifier financièrement) je savais que j'allais devoir me sacrifier un peu aussi en terme de résultats scolaires... et je l'ai eu !


    Bref tout ça pour arriver au constat que finalement la méritocracie est certainement une forme très vicieuse pour faire avancer les choses mais que si on s'en soustrait on a finalement peu de chance d'obtenir les résultats attendus. Quelle serait LA solution efficace pour la remplacer ? Je te le demande ...
     
  25. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  26. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Déjà sur le système scolaire tu répètes ce dont nous bassine les experts mais qui est faux. Globalement le niveau s'est légèrement amélioré.
    Déjà Socrate disait que les jeunes ne foutaient plus rien et était des imbéciles.
    C'est vu et revu.
    Si on compare les résultats au service militaire le niveau à très largement augmenté entre avant la massification scolaire puis après si bien qu'ils ont dû compliquer les tests.
    Au niveau des connaissances elles sont beaucoup plus diversifiées actuellement et notamment on apprend l'informatique.
    Il faut comparer des choses comparables.
    Bref je dis ça parce que l'exemple sur lequel tu appuies ta démonstration est plutôt en sa défaveur.

    Ensuite ma réponse c'est que je ne vois pas les enfants comme des vaches à lait qu'on doit rendre productif, je n'ai aucun objectif économique, aucun but pour eux, aucun savoir que je tiens absolument à leur inculquer pour prouver à la face du monde que je suis le meilleur pédagogue.
    Donc n'étant pas d'accord sur le fait le fait de juger les enfants, qui plus est en fonction d'attentes sociales, je ne peux pas te donner un modèle éducatif pour les remplir.
    Autrement dit je me fous qu'ils sachent compter, lire, calculer le volume des gaz parfait à la pression atmosphérique. Je préfère qu'ils fassent ce qui leur plait.
     
  27. HarryKill
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    HarryKill Membre du forum Membre actif

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    Oct 2012
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    Moi aussi, c'était plus pour rebondir par un exemple sur le système basé sur le mérite dont tu faisais état dans ta dernière réponse...

    Bon et sinon, et toi Fraternitaire A-S, t'en pense quoi de la liberté, puisque t'as lancé le topic, tu dois bien avoir un avis à partager... ?
     
  28. Fraternitaire A-S
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    Fraternitaire A-S Anarcho-ados-utopiste

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    Mai 2013
  29. anarchiste, plateformiste
    Bien sur! J'étais tellement pris par le débat que je n'ai point parlé!

    Bas pour résumer la liberté j'préfere donner des exemples concret plutôt que de long discours, donc pour moi la liberté c'est pouvoir se lever a quatre du mat pour se baigner, dormir tous le jours et rouler en camtar toute la nuit, c'est pouvoir baiser dans les champs, pouvoir peindre ou je veux, me balader a poil et avec le sourire, faire du feu sur la plage, pouvoir voyager même si j'ai pas un rond, pouvoir écrire avec une faute a tous les mots sans que l'on me fasse la moral et si je prend l'exemple de l'école c'est par exemple pouvoir griffoner sur le cahier pendant le cours de math , donner mon avis pendant les cours d'histoire, écire et lire mes poèmes pendant les cours de français, construire des cabanes en sport ect.... Ceci dit, je souhaite également que ses libertés se donne a tous ....
     
  30. KickTick
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    KickTick Membre du forum

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    Mai 2012
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  31. extrême-gauche, révolutionnaire
    Au vu des histoires de mes parents, le lycée était beaucoup moins strict à leur époque... La primaire, pas vraiment de changement, et le collège, ça fait 30 ans que c'est comme ça, je pense, avant je sais pas, mais c'était beaucoup plus des internats, je pense..
     
  32. poil de yak
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    poil de yak anarschtroumpf Membre actif

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    Mai 2007
  33. chaos/Nihiliste
    Dans mes souvenirs il y avait un paragraphe de la charte du site qui parlait de tisonnier chauffé à blanc et de parties génitales pour ceux qui s'aventurerait à ce genre de citation. :ecouteurs:
     
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