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Laisser causer les fachos ?

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par KickTick, 30 Septembre 2013.

  1. MisterRed
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    MisterRed PRAVDA PUNK TERROR Comité auto-gestion Membre actif

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    Juil 2011
    France
    La liberté d'expression est juste un pur outil fasciste, je vois pas pourquoi je gaspillerais mon énergie à la défendre puisque cela ne profite qu'au pires crevures racistes et au reste que je combat. Anar ou coco, la liberté d'expression n'est pas d'une très grande importance pour nous, lorsqu'on nous coupent le sifflet on sait comment le transformer en mégaphone.

    Et comment vous pouvez croire encore aujourd'hui que les fafs sont victimes de la censure? rien que cette année nous avons eu la preuve ultime qu'ils sont devenus forts et nombreux, en france et dans le reste de l'europe, défendre la liberté d'expression afin qu'un faf puisse avoir une tribune libre je vois pas où je suis mes principes d'anar ou de coco, mes convictions me pousserait plutot à lui éclater le larynx avant qu'il puisse chialer.

    Défendre la liberté d'expression c'est juste nous ralentir encore plus, c'est un sujet qui ne me concerne pas et que je rejette, c'est un fake, une invention, une arme fasciste.

    Il n'y a que des méthodes d’extrémistes pour niquer ces extrémistes.


    hippy detecté
     
  2. KickTick
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    KickTick Membre du forum

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    Mai 2012
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  3. extrême-gauche, révolutionnaire
    Je rajoute un petit point ; gens de gauche veulent censurer le fascisme par l'Etat, du coup les fachos n'auront plus la capacité de parler et nous on à plus à tenter de les faire taire. Ca nous arrangerait bien non ? :ecouteurs:

    Pour être plus sérieux, un fasciste c'est quoi ? C'est quelqu'un qui veut contrôler notre vie (sinon ça serait juste MrLambda). Au même titre qu'un flic, qu'un militaire, qu'un contrôleur.

    Pourquoi on s'autorise à cogner les flics et l'Etat et pas les fachos ? Le facho veut nous faire taire (c'est la base de son idéologie) alors fesons le taire. Et fesons la même chose avec tous les légalistes, et on laisse parler tout ceux qui nous laissent parler (donc éventuellement des fascistes qui dans leur loi laisseraient le droit de vivre à des communautés anarchistes.... enfin voilà quoi).
     
  4. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  5. libertaire
    Alors, non c'est pas l'idée que tout ceux qu'on "exècre" sont dans le même camp, c'est l'idée que les idéaux fascistes et ceux qui les portent, servent l'ordre établi. En gros même si ils s'affirment anti-système (et que beaucoup pensent l'être réellement), ils sont un peu les idiots utiles du système. Quand le capitalisme entre dans des phases de "descente" (c'est à dire des phases ou le chômage monte, l'inflation..etc, ça menace pas le système en lui-même ni les dominants, mais ceux qui subissent le système le sentent bien passer), alors on agite devant le peuple la fausse solution du fascisme. Du genre si tu galères pour faire tenir le coup à ta famille, c'est pas parce que le travail/l'autorité/..etc c'est de la merde, c'est parce que les élites sont corrompus, parce que les noirs te prennent ton taff, parce que les juifs complotent..etc. Donc plutôt que de remettre en cause le système, on détourne les éventuelles colère de la population dans les conneries des facho.
    Et la meilleure preuve si on peut dire que c'est bien des "idiots utiles" de l'ordre établi, c'est que quand le fascisme était au pouvoir, et bien l'ordre et la domination n'a jamais été aussi inflexible. Quelques dominants on pu être malmené, mais dans l'ensemble ça a renforcé leur domination en tant que classe. Par exemple, Hitler pouvait se revendiquer "socialiste" autant qu'il le voulait, il restait un gars de la petite bourgeoisie allemande, serviteurs des aristocrates militaires prussiens et des grands industriels. Globalement c'est ça que j'ai compris et retenu de cette expression et c'est comme ça que je l'utilise.


    Bien sur que non, et tu sais bien que c'est pas ce que je propose. Le mec peut bien avoir les idées qu'il veut, peu m'importe dans l'absolu. Je parle pas d'aller faire la chasse à des gars en fonction de leurs idées, je parle simplement de se défendre contre ces idées (et donc contre ceux qui les véhiculent) lorsqu'elles tentent de se répandre.


    C'est pas totalement faux, même si je ne pense pas que ça serait la seule idéologie contestataire qui s'exprimerait (d'ailleurs comme je l'ai dis, je pense pas que les idées fascisantes soient contestataires mais bref). Ça serait de la censure si l'anarchisme était en position dominante (ce qui serait pas mal antinomique), donc dans une société "post révolutionnaire" par exemple. En attendant ce n'est pas le cas, c'est juste lutter contre la domination. C'est pas parce que t'es libertaire que tu va par exemple respecter la liberté des dominants du système à te dominer non ? Bah là c'est un peu le même ordre d'idée, tu te bats pour pouvoir essayer d'exister de façon libre, c'est contre productif de laisser les facho faire leur propagande.


    Pas forcément, imagine par exemple une zone importante constitué des multiples communes libertaires, vivant comme elles l'entendent..etc (on s'en fout si c'est pas la vision de l'anarchisme que tu as, c'est juste pour l'exemple x) ), si au milieu un groupe de nazillon décident de s'installer dans un coin, et de fonder leur village "Aryan Only", bon bah c'est leur truc, on s'en tape, qu'ils vivent comme ils veulent. Si ils décident d'aller exterminer les sous-races des villages alentour, là par contre on retombent dans une "légitime défense".


    Ça c'est à mon avis le meilleur argument pour les laisser parler. Mais ça me parait critiquable quand même parce que tu oublies l'argument qui sous-tends les passages que tu as cités.
    Tu t'es déjà rendu compte comme c'était difficile de faire changer un facho d'idée (notamment quand ils venaient troller ici), alors que pourtant t'arrivais à démonter tout ces arguments. C'est con mais c'est parce que la raison est pas la seule chose qui rentre en compte dans ce genre de processus.
    C'est pour ça que je dis qu'il faut réellement débattre avec les facho, argumenter, combattre leurs idées et confronter les nôtres, toujours même nous remettre en question..etc. Parallèlement quand on parle d'idéologie qui partent avec l'avantage d'être intégrée dans le système (au contraire de l'anarchisme ; ce qui signifie aussi qu'elle parle avec des "arguments" qui frappent bien plus que les nôtres les "gens du communs", en gros les facho parlent plus couramment le TF1 que nous.), et qui visent à l’abrutissement, ça me parait là aussi insuffisant.
    Par ailleurs c'est aussi notre responsabilité de pas devenir dogmatique en éludant complétement les questions posées par les débats avec les fafs. Quand tu débats c'est aussi pour affiner et corriger tes idées et tes points de vue non ?
    Et j'ai dis moi même que mon exemple était pas génial, il est extrêmement stéréotypé j'en conviens, mais peu importe il illustre bien le propos.


    Je partage ton objectif, mais je pense que tes méthodes sont faussées. Tu peux démonter tout les arguments que tu veux, la raison l'emportera pas toujours à la fin, dans l'idéologie politique y'a une part de "croyance", d'idéal justement comme l'indique un peu le mot. C'est pour ça que laisser se répandre ce genre d'idée c'est risquer qu'elle aille bousiller la vie de gars qui ont rien demandé, et qui au moment ou ils les rencontreront seront dans une situation moral/psychologique/intellectuelle..etc, qui leurs feront les adopter, et qui arriveront pas forcément à s'en détacher.
    Dans le même ordre d'idée tu peux aller à une messe avec ton bagage d'argument scientifique prouvant la connerie de la religion, je pense pas que t'auras un succès immense.


    Je préfèrerais une société sans fascisme ni antifascisme, parce que ces questions ne se poseront plus. Surlazone l'avait expliqué il me semble d'une façon assez intéressante dans un topic un jour mais je sais plus lequel : on est quasi-incapable d'imaginer ce que feront les gens de "l'après révolution", quel choses ils pourraient bâtir..etc, parce que nos structures mentales sont imprégnées du système actuel.


    Concrètement on est d'accord là dessus, j'ai pas plus envie que toi de dominer et de censurer qui que ce soit. Mais j'ai envie de pouvoir me défendre, y compris physiquement, contre les menaces pesant sur ma Liberté, mêmes lorsqu'elles sont "indirectes".


    Ouais, ça j'approuve par contre. On aura vraiment du mal à se dépêtrer dans ce débat, assez théorique par ailleurs, si on définis pas en pratique ce qu'on entends par censure, réponse physique..etc.


    (Rien à voir mais désolé si mes explications sont pas très clair ce soir, je suis un peu K.O. mais je voulais quand même répondre à ce sujet que je trouve pas mal intéressant)
     
  6. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  7. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    On ne dit pas qu'il faut la défendre, juste qu'on trouve contradictoire de l'attaquer en se disant libertaire et en maudissant le pouvoir. Perso je ne manifesterais certainement pas contre les lois qui condamnent les propos racistes, mais force est de constatée qu'elles n'empêchent pas l'existence de groupuscules racistes.

    Pourquoi pas eux ?
    Ils se servent aussi de la répression comme caisse de résonance "nos propos gênent la société bien-pensante", non ?

    Je ne vois pas le rapport. Les anarchistes n'ont jamais été aussi nombreux que lorsqu'ils étaient guillotinés.

    Prouve-le.

    Sauf que c'est quelqu'un qui n'a pas le pouvoir de le faire. Les contrôleurs, les flics, les profs, ils ont la loi, la force d'une institution (même de plusieurs) la légitimité avec eux... Le fasciste n'a rien de tout ça. Il veut contrôler notre vie mais il ne peut pas, ça fait une différence importante.

    Tu détournes le sujet. On n'a pas dit qu'il ne fallait pas lutter contre le fascisme, on a dit qu'il ne fallait pas empêcher les fascistes de parler voir même que c'était improductif.


    à Sullivan : Ce que tu dis sur le fascisme et le capitalisme c'est pas faux. Mais d'après moi c'est surmontable sans faire taire les fachos, et c'est même plutôt contre-productif (oui je me répète) surtout en période de crise pour les raisons évoquées (ils peuvent se placer en martyr des grandes puissances financières sionistes et du coup donner l'impression que ce qu'ils disent est véridique). Ce que fait très bien l'enfoiré de Soral.

    Que le système s'en inspire ou laisse certains penchants d'une idéologie s'exprimer ne l'empêche pas d'être contestataire. Les manipulations médiatiques et consorts concernent tout le monde. En temps de guerre on peut laisser s'exprimer les communistes lorsqu'on se bat contre un pays capitalistes, les libertaires lorsqu'on se bat contre le colonialisme, les nationalistes tout le temps... On triera juste ce qu'on tolère et ce qu'on condamne, tu ne penses pas ?

    C'est un autre sujet mais d'après moi on ne peut pas fonder un système qu'avec des gens qui consentent à s'y soumettre.
    Mais dans le cas du nazisme le but est quand même à terme de libérer l'europe des "sous-races" comme tu dis, la confrontation me semble inévitable. Mais bon je comprend l'idée.

    C'est aussi là que je ne suis pas d'accord. Tout dépend de ce qu'on entend par fasciste, mais Valls et Hortefeux ne sont pour moi pas des fascistes (même si j'emploie souvent ce mot pour parler d'eux), idem pour Marine. La république il y a les têtes qui changent, une assemblée nationale, une justice soi-disant indépendante, et même si c'est bancal il y a une certaine déontologie qui évite que la politique soit trop fasciste justement (ça c'est sur le plan strictement politique). Le fascisme il y a un Duce qui décide de tout, une répression sur le faciès et les idées totalement assumées... avec les mêmes dérives économiques. Ceux qui soutiennent ce système là sont aussi rares que les anarchistes sur les plateaux TV. A vrai dire je n'ai vu que Ayoub et deux trois autres et dans des émissions remontants aux années de luttes entre skins dans les rues de paname. Alors que du côté anarchiste y a Noam Chomsky et Onfray qui passent régulièrement, alors on les aime ou on ne les aime pas pour ce qu'ils sont mais leurs idées restent libertaire et ils se revendiquent comme tel... Bref je crois que la balance est équilibrée. Mais peut-être qu'il faudrait définir ce qu'on appelle "fascisme".

    Quant à faire changer les fafs d'idée ce n'est pas vraiment ce qui m'inquiète, je pense par contre qu'on peut les empêcher par l'argumentation de convaincre d'autres personnes.
    Après je ne nie pas qu'il y a un problème de diffusion et de rhétorique (art qui me débecte).

    C'est vrai le problème c'est que dans ce discours il y a, j'ai l'impression en tout cas, une sorte d'avant-gardisme. Argumenter ça permet aussi de savoir si on sait vraiment contredire les thèses fascistes de manière indubitable. Les empêcher simplement de parler "pour leur éviter de nuire" c'est en quelque sorte choisir pour le peuple ce qui est bien pour lui et ce qui risque de corrompre son esprit.

    Oui, mais c'est possible sans censure. La censure c'est de la répression préventive.

    J'appelle censure le fait d'empêcher quelqu'un de s'exprimer, ça n'inclue donc pas le fait de le contredire. C'est un peu la logique vicieuse du "je ne t'empêche pas de construire, mais je détruirai ce que tu bâtis". Je n'empêche pas les fafs de coller des affiches minables, mais je les décollerai. Pour moi ce n'est pas de la censure.
    De la censure ce serait criminaliser le collage d'affiche, punir les gens qui le font, faire des patrouilles dans les rues pour détecter les gens qui collent des affiches et les réprimer dans le but de les dissuader de recommencer. Que dites-vous de cette définition !!!?
     
  8. DasViking
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    DasViking larbin Membre actif

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  9. libertaire, anarchiste, individualiste
    Que tu parles trop, misérable anarchiste. Hop, au goulag !
     
  10. PapaSchultz
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    PapaSchultz Membre du forum Membre actif

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  11. libertaire
    Je comprend ton point de vue mais en quoi il y'a besoin de voir des fasciste exprimer, librement, leurs idées pour que les gens comprennent tout les rouages du fascisme ?

    Moi je suis anar, ma pensée s'est fondée alors que je n'avais jamais rencontrés de libertaire avant cela et j'ai pas eu besoin d'entendre un discours d'Hitler pour comprendre que le nazisme c'est de la merde.

    Et je vois pas comment les gens pourrait développer une pensée constructive si ils sont influencé par un des deux bords. Dans notre cas ça serait une sorte d'avant gardisme comme tu l'a dit.

    Moi je veux que les gens comprennent par eux même. On est plus au moyen-age où la grande majorité du peuple ne savais pas lire et de ce fait n'avais aucun accès à l'information.
     
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Parce qu'on ne peut pas contredire quelqu'un si on ne le laisse pas s'exprimer. Au mieux tu contredis des fantômes.

    Si tu juges d'une idéologie que sur ce qu'on t'en a dit, tu es influençable. C'est comme ceux qui parlent d'une œuvre et de son auteur en n'en ayant lu que des critiques. Les critiques sont utiles mais il faut lire l’œuvre.
    Pour reprendre ce que tu dis, tu ne peux pas juger objectivement un discours d'Hitler sans l'avoir écouter. Après juger le nazisme sans avoir entendu de discours d'Hitler c'est possible en lisant l'histoire du nazisme, les programmes nazis, mein kampf (tu l'as lu d'ailleurs)...

    D'ailleurs je te ferais remarquer que les antifascistes lisent beaucoup les fachos, moi-même je regarde sans doute plus de vidéos de Soral, d'Ayoub et autre que la moyenne des citoyens. Je ne suis pas devenu nazi pour autant.

    Qu'un des deux bords censure l'autre ce n'est pas une influence pour toi ?
    Quant à la propagande, elle est gerbante quelle que soit les idées véhiculées parce qu'elle est toujours manipulatrice. Alors si tu veux être tout à fait cohérent il faudrait aussi censuré la propagande anarchiste, communiste, capitaliste...

    Je ne comprends pas où tu veux en venir.