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Laisser causer les fachos ?

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par KickTick, 30 Septembre 2013.

  1. KickTick
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  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je suis pas d'accord.
    Je ne pense pas qu'en laissant s'exprimer des gens on cautionne ce qu'ils disent.
    Je suis contre la censure.
    Pour moi l'important est qu'on puisse répondre et être entendu autant que les autres.
    Si on a raison on ne devrait pas avoir peur du débat et si on a tort c'est mieux de le savoir pour se reprendre.

    De toute manière les anarchistes n'empêchent pas les fachos de s'exprimer, ils disent de la merde. Seuls ceux qui ont du pouvoir peuvent censurés, si les anarchistes n'en ont pas, ils ne censurent personne.
     
  5. DasViking
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  6. libertaire, anarchiste, individualiste
    T'aimes bien les oxymores, non ?

    Sinon, je ne suis pas d'accord avec ce texte. On accomplit quelque chose de libertaire en censurant ceux dont on ne partage pas l'avis ? Perso je trouve ça un peu con. Un peu comme de se plaindre de la répression lors de manifs anar mais de les applaudir pendant les défilés de LMPT (même si j'avoue ne pas pleurer ces sombres connards).

    Censurer au non de la liberté, c'est comme se battre au nom du pacifisme. C'est du caca.
     
  7. Zéphyr
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    Zéphyr mentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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  8. Skh
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  9. libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire
    Je trouve ça faux. Quitte à faire une analogie je dirais plutôt : "... mais en remettre une couche à coups de semelles." C'est plus dans le sens du texte. Et ça je trouve que c'est cool. Y'a des gens ici qui pondent des grandes tirades sur la thématique "Je suis pas humaniste" (Je suis paaaaas un héros) ou "Indignés : bande de cons" mais qui en reprennent le discours. Si les moyens comptent plus que la fin faut aussi prendre en compte la réalité sociale et le discours dominant. Quand la Réaction est relayée largement partout pour enterrer toujours plus la lutte sociale je trouve qu'il faudrait pas avoir trop de scrupules sur ce terrain là. Ça parle de censure... Faut arrêter les connerie 5 minutes. Leur liberté d'expression ils en usent, ils en abusent. Au bout d'un moment, leur faire fermer leur gueule devient salutaire.
     
  10. Skh
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    Skh Colonne Vertébrale Membre actif

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  11. libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire
    Pour préciser ma pensée, je parle pas de chasse aux fafs façon "antifa chasseurs de skins j'ai des gros biscoteaux yooooooooo". Pas que je n'y pense pas si la situation se présente, mais je parlais surtout de ne pas leur laisser de place, gommer toute visibilité. C'est pas de la censure, c'est de la lutte.
     
  12. HarryKill
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    HarryKill Membre du forum Membre actif

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    Je serais un peu de cet avis aussi, tout débat au nom de la liberté d'expression entre différents partis ou gens de positions politiques opposées ne fait qu'alimenter l'idée saugrenue qu'on vivra tous un jour très heureux au sein de cette société. Le jeu politique et économique actuel tend à alimenter une vision déplorable des libertés individuelles pour ses détracteurs et trace une voie dorée aux indécis politiques ou autres apos, indignés etc à rejoindre les rangs des autoritaires patriotes et nationalistes ... La banalisation et dédiabolisation qui s'est inscrite à travers l'image actuelle du front d'extrême droite grâce à cette fameuse "liberté d'expression" fait que la conscience générale est comme un vent qui souffle dans leur direction sans finalement rencontrer trop d'embûches...

    On laisse très peu parler les anars ou les libertaires au travers des médias, et quand ça arrive, la masse en retient seulement l'idée de désorganisation, de fouteurs de merde rebelles aux lois, de manque de crédibilité politique, elle craint pour son confort qu'elle n'est pas prête à partager et préfère de loin l'image du costard cravate face à la simplicité vestimentaire qui renferme des idées qui pourraient atteindre leur bien être de consommateurs à ne pas bousculer. Les partis représentatifs de l'extrême gauche ne l'étant bien souvent que dans les paroles et très peu dans les faits et dont l'ambition à s'inscrire dans les consciences est bien moins assidue que celle de ses opposants de droite, il devient évident (pour moi) que chacun, individuellement se doit de lutter à son degré, militant ou non, mais au moins de faire fermer la gueule de ceux qui représente le plus grand danger de cette société...
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    En quoi c'est contradictoire ? C'est de la censure ET de la lutte.
    Aussi, les fachos ne peuvent pas s'exprimer publiquement, ne transformez pas la réalité. Assumer des thèses racistes coute beaucoup plus cher que faire de la propagande anarchiste. Et si le discours doit se tamiser à l'extrême droite c'est aussi le cas chez les anarchistes, très peu parlent d'illégalisme ouvertement, comme à l'extrême-droite on préfèrera les termes de "fierté nationale", "amour de la patrie", "laïcité"...
    Les mots changent des deux côtés.
    Et même dans l'hypothèse où ils s'exprimeraient effectivement plus facilement que les anars, le problème serait les moyens de se faire entendre et pas ce qu'on (ils) dit (disent). Du coup cet argument est un peu fallacieux.

    Mais de façon plus globale, si vous êtes antifascistes je suppose que ce n'est pas uniquement par ce qu'il fallait choisir un camp et que la pièce est tombée sur pile. Vous savez pourquoi et c'est pareil à l'extrême-droite.
    En ce qui concerne le racialisme par exemple c'est scientifiquement vérifiable. Leurs arguments sont réfutables (si ils ont tort). Les empêcher de parler et donc refuser le débat c'est laisser supposer qu'ils puissent avoir raison ou qu'on n'est pas capable de prouver qu'ils ont tort ou que les gens "hors débat" sont trop cons pour comprendre qui a raison. Et si on n'est pas capable de prouver ce qu'on dit, autant fermer sa gueule.
    Et si les gens se laissent avoir par la sophistique ou autres manipulations des preuves, nous on est capable de les leur montrer.

    Au lieu de perdre son temps et son énergie à les faire taire il vaut mieux détruire leurs arguments.

    Et c'est loin d'être humaniste ou le discours des indignés pour la simple raison qu'on ne parle pas de morale, contrairement à ceux qui, convaincus d'être du bon côté, estime ne pas avoir à le prouver.
     
  15. DasViking
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  16. libertaire, anarchiste, individualiste
    D'une, comme l'a dit A13, leur liberté d'expression n'est pas si large que ça. De deux, ça veut dire quoi abuser de sa liberté d'expression ? Avoir des positions trop radicales ? L'ouvrir trop fort ?

    Je pensais vraiment pas lire ça venant d'un libertaire. Salutaire pour quoi ? Pour "la cause" ? Faire fermer leurs gueules à ceux qui ont des idées éloignées des autres, c'est ça ta solution ?

    Ah ouais, quand même.

    Les dictateurs aussi luttent contre la propagation des idées de leurs opposants. La censure EST une lutte. Une lutte contre la liberté.
     
  17. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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  18. libertaire
    Je pense que dans ce débat il faut bien faire une différence entre la société actuelle, et une éventuelle société post-révolutionnaire. Les contextes seraient différents, et on pourrait pas agir de la même façon dans les deux cas.

    Aujourd'hui on est dans une situation de lutte et de "survie", ou le fascisme est "le chien de garde du capitalisme" pour reprendre l'expression, du coup faire taire leurs discours (au facho, et à travers eux aux défenses de l'ordre actuel), c'est quelque part de la légitime défense, même si ce terme pue un peu le légalisme et tout ça.
    Ça serait différent si après une Révolution les antifa se réunissaient pour tomber sur quelque centaines de facho qui auraient voulu vivre leur idéologie entre eux par exemple, mais on est pas dans cette situation aujourd'hui.
    Le fascisme est une idéologie qui cherche avant tout à se répandre, l'en empêcher c'est pas la réprimer, on ira pas chercher les facho chez eux pour les lapider sur la place du village, on se protège simplement. Et puisque c'est le système actuel qui bouffe nos vies, et que les idées fascistes le servent allègrement, alors c'est à mon avis rien d'autre que ça, de l'auto-défense.

    Bon après je vois pas d'antagonisme entre "pas les laisser parler" et "démonter leurs idées". On peut expliquer rationnellement pourquoi c'est des conneries, leurs donner même à eux la possibilité de s'en rendre compte (parce que parmi les "facho" y'a à mon avis malheureusement essentiellement deux types de mec : ceux qui y croient parce qu'ils sont con/mal informé/mal éduqué/..etc ce que vous voulez, et les tocard à la Soral pour qui ces idées sont simplement un moyen d'être quelqu'un, d'être regardé...etc), et en même temps évitez qu'ils aillent enfumer des mec qui ont rien demandé.

    Concrètement c'est comme si tu voyais un gars très beau parleur en train d'arnaquer une vieille. Tu peux convaincre la vieille que le gars est un escroc, mais il peut aussi être plus convaincant que toi malgré le fait que tu ai raison, dans ce cas là l'empêcher de parler ça me parait pas être une censure incroyable. L'exemple est pas génial certes, mais ça rappelle bien que dans un discours la forme peut prendre le pas sur le fond..etc. On en reviens au délire de Socrate et des sophistes quoi. Donc la réponse intellectuelle pure et seule est pas forcément la meilleure solution à mon avis.
     
  19. KickTick
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    KickTick Membre du forum

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  20. extrême-gauche, révolutionnaire
    Dans une société post révolutionnaire (enfin passons la formule), si un mec commence à dire qu'il faut renvoyer les roms dans l'est, ben excuse moi, mais les roms (c'est un exemple) qui vivent chez eux comme ils le souhaitent vont lui cogner sur la gueule, c'est pas de la censure, c'est de la défense.

    Et puis comme l'as dit Sulivan l'argumentation parle pas toujours de la même façon à tout le monde... Y'a des gens, ben direct, ils sont touchés par tes arguments, ils les comprennent, d'autres, ils n'ont pas eu le même parcours, la même vie, ce sera impossible de les raisonner (qui dit d'ailleurs qu'on à raison ?).

    Bref c'est assez compliqué mais ça vaux la peine d'être débattu je pense
     
  21. PapaSchultz
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    PapaSchultz Membre du forum Membre actif

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  22. libertaire
    Fuck la liberté d'expression !
     
  23. DasViking
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  24. libertaire, anarchiste, individualiste
    Toujours la même idée que tous ceux que nous exécrons sont dans le même camp...

    Et quand va censurer des propos illégalistes sous prétexte d'appel à la violence (ou autre, hein), tu appelleras toujours ça de la légitime défense ? Parce que sur le principe, c'est pas bien différent...

    Par contre, si maintenant des antifas rentrent chez un mec identifié facho et lui collent une balle dans la nuque, no soucie ?

    J'irai pas jusqu'à dire que je suis totalement d'accord, mais c'est pas complétement faux.

    Complétement d'accord. Du coup, c'est encore plus absurde de vouloir censurer les fachos.

    Je voudrais développer un peu plus, mais il est tard et j'ai la flemme. Peut-être une autre fois.
    Et puis merde, d'habitude c'est A13 qui s'occupe de ça.
     
  25. Anarchie 13
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  26. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Expression que je n'ai jamais compris du coup si on pouvait me l'expliquer ça serait pas plus mal.

    Oui, c'est un peu contraindre le peuple à l'anarchisme puisque ce serait la seule idéologie contestataire à s'exprimer, les autres étant tues ? Sinon je ne vois pas.

    Vivre leur idéal entre eux ? ça veut pas dire grand chose surtout dans le cas du fascisme. Quand on commence à mettre en pratique une idéologie c'est qu'on a déjà dépassé le stade du doute.

    Alors je te l'explique : si on ne leur donne pas le droit de répondre à nos arguments, on est sûr d'avoir toujours le dernier mot. Ça donne l'impression qu'on a raison mais c'est surtout de la manipulation.
    D'autant plus qu'on pourrait bien répondre à ce qui nous arrange et laisser le reste de côté, même répondre totalement à côté de la plaque sans que personne ne nous le reproche.

    Oui, et si ça se trouve tu as simplement CRU que le gars escroquais la vieille (pourquoi un mec et pourquoi une vieille ? stéréotypes quand tu nous tiens !). Partir du principe que le gars n'est peut-être pas ce qu'on croit ou qu'il n'a peut-être pas tort ce n'est pas dire qu'il est le contraire de ce qu'on croit et qu'il a toujours raison.

    On devrait le censurer ce facho ?
    Serais-tu capable de tenir cette thèse ? Parce que balancer une formule creuse c'est pas compliquer.
     
  27. Anarchie 13
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  28. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est un sujet intéressant et délicat.
    Je sais juste que j'ai pas du tout envie de dominer et de faire fermer la gueule à des gens encore moins de façon mécanique, dès qu'ils dépassent un seuil du "politiquement tolérable".
    Censurez qui vous voulez, sauf moi.
     
  29. PapaSchultz
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  30. libertaire
    Oh ça va , on a bien le droit de faire son militant de base de temps en temps :D

    Ce que je veux dire par là c'est que un fafs à le droit d'utiliser sa liberté de parole, certes. Mais de ce fait je vais user de ma liberté "de lui faire fermer sa gueule".

    Après c'est toujours la même chose, ça dépend de la personne que tu as en face : J'ai déjà discuté avec des fafs (du ptit con qui se pignolle sur la Marine, au mec ouvertement raciste) et ça à été (des fois) constructif.

    Pis y'a des fois où ça sert à rien ,et franchement voir des gus défiler dans la rue en criant des insanités ça m'fais vraiment chier et j'ai pas du tout envie de faire appel à mon sens de la """"liberté"""" envers ces mecs là.

    De plus ,comme ça a été dit plus haut, les fafs serait les premiers à voulpir censurer qui que ce soit alors je vois pas pourquoi je serais magnanime avec ces cons là.

    Complétement d'accord. Faudrait commencer à comprendre qu'il n'y a pas que 2 cotés sur une barricade...
     
  31. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  32. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est pas de la liberté, c'est du pouvoir. Tu agis en fonction de l'autre et contre lui.
    Faudrait aussi voir de quoi on parle parce que pour moi recouvrir ou décoller des affiches fascistes ce n'est pas de la censure.

    Je ne trouve pas ça très constructif comme façon de penser.
    En plus ça se base plus sur des hypothèses qu'autre chose.
     
  33. PapaSchultz
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    PapaSchultz Membre du forum Membre actif

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  34. libertaire
    et du coup tu fais comment pour combattre ces mecs là ? Parce que parler , oui ça peut marcher sur quelque personne. Mais je vois mal les Ayoub, ou autre militant(e)s ultra convaincu abandonner leurs idées (je me mets à leur place) : du coup à par les neutraliser (dans le sens les empêcher de convaincre d'autres personnes) pour les isolés, je vois pas ce qu'on peut faire.

    Du vécu aussi
     
  35. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  36. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Qu'est-ce-que ça peut foutre que dix skins se masturbent autour d'un poster de Charlie Chaplin dans "le dictateur" les nuits de pleine lune ?
    L'important pour toi c'est qu'ils ne propagent pas leurs idées, l'important pour moi c'est que les gens apprennent à déterminer la vérité eux-mêmes. Alors stratégiquement pour toi la censure est acceptable, pour moi non, ça vaccine pas les gens contre les idées fausses puisqu'ils n'y sont jamais confrontés, qu'ils n'ont aucun contre-argument, etc...
    De fait, si les idées fascistes telles que tu les définies ne se propagent pas, d'autres idées que le bureau de la gestion des œuvres culturelles tolérables n'aura pas remarquées comme étant dangereuses car plus subtiles pourront se propager.
    Parce que ce que je comprends moi c'est que vous voulez une société d'antifascistes qui ne connaissent pas les idées fascistes (vu qu'on empêchera leur propagation).

    En plus je pense que les idées les plus dangereuses des fascistes ne sont pas forcément leurs idées principales ni le pilier de leur doctrine. Ce que je veux dire c'est qu'un nationaliste, xénophobe et raciste est peut-être avant tout anticapitaliste et que ses penchants fascistes sont justes des malformations dont il est moins convaincu. Du coup ça veut dire que si tu lui démontres que l'anticapitalisme est possible sans nationalisme, sans localisme, sans état... et même préférable, peut-être que tu pourras le convaincre à ta grande stupeur.
     
  37. DasViking
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  38. libertaire, anarchiste, individualiste
    En même temps, si tu ne défends la liberté que pour ceux dont les idées ne te paraissent pas nauséabondes...
    C'est facile de laisser la liberté d'expression à tes potes. C'est plus dur de la laisser à tes ennemis. Mais ces dans ces cas-là qu'on voit vraiment le fond de ta pensée.

    ... Parce que t'es moins con qu'eux ?