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Passer à la voiture électrique, c’est comme changer de marque de cigarettes

Discussion dans 'Écologie' créé par Zéphyr, 16 Septembre 2013.

  1. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Déjà si on est d'accord sur le fait que le but n'est pas de se ménager un espace protégé au sein du capitalisme, mais une révolution sociale dans laquelle personne ne subira plus d'injustices, c'est essentiel.
    Dans le principe je pense que toutes les façons de combattre sont bonnes à prendre pourvu qu'elles poursuivent cet objectif (la fin des inégalités). Dans les faits je suis forcée de constater une énorme scission entre les gens qui veulent "vivre leur idéal" "sans attendre la révolution" et ceux qui se battent aux côtés des plus opprimés. Sauf exception c'est même pas de l'incompréhension entre les deux façons de voir, c'est l'incommunicabilité complète!
    Je me demande à quoi ça tient? Peut-être quand on fait un jardin autogéré, une coopérative, des teufs entre écolos etc. on finit par oublier que le reste du monde subit "la fatalité"? Qu'on oublie que pour les sans papiers il ne suffit pas de vouloir, ils ont beau lutter de toutes leurs forces, ils vivent l'enfer au quotidien, exploités, traqués par les flics, jetés de force en CRA, expulsés manu militari?

    Vivre au RSA c'est possible avec de la chance, le principal problème étant le logement (et pas seulement en région parisienne). Oui je sais c'est pas très gai ni très léger mais c'est tellement dur d'essayer d'occuper des immeubles et de se faire jeter dehors, avec des bébés, des femmes enceintes... A force d'essayer on a parfois quelques succès, mais c'est provisoire, et puis c'est tellement peu en regard de tous les gens qui continuent à vivre dehors ou dans des taudis infâmes!

    Alors oui on essaye de limiter les dégâts autant que possible (pour moi la priorité c'est de lutter aux côtés des plus opprimés, je pense que c'est assez clair...). Mais au final si on veut un changement global et radical de société on ne fera pas l'économie d'une bagarre avec les oppresseurs ou plutôt avec les sbires qui les défendent.

    Je suis critique moi aussi avec les organisations mais on trouve des abus de pouvoir dans des réseaux plus informels. Et puis face à un ennemi organisé il faut s'organiser aussi. Je ne vois pas d'autre moyen pour faire face à la police que d'être le plus nombreux, le plus déterminé et le plus uni possible. C'est ce qui m'a attiré à NDDL, les gens décidés à faire face à la police.

    (Décidément il faut que je crée ce topic au sujet des quelques fois où j'ai eu le sentiment que militer servait à quelque chose, pas seulement pour obtenir des droits au quotidien quoique c'est déjà pas mal, mais surtout d'un point de vue anarchiste - encourager l'autonomie des luttes...)

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    (Pour en revenir au sujet initial du topic, j'ai pas de voiture du tout, je circule à pied le plus souvent, ou en métro - fastoche en région parisienne! - et puis quand on est au RSA le métro est gratos alors que la voiture électrique ou même à pédales ça coûte trop cher et le vélo où je le mettrais chez moi?)
     
  3. Rose
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    Rose Membre du forum Membre actif

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    La vanne sur la gaieté et la légèreté c'était rapport au fait que tu disais que si un jour tu renonçais aux luttes pour cultiver ton jardin, tu voulais qu'on t'abatte, rien d'autre.
    Je trouve ça très bien moi, tout ce que tu dis et fait, le seul reproche que je te ferais c'est que tu donnes l'impression de juger mal tous ceux qui n'agissent pas de la même façon que toi...
    Je l'avais déjà dit je crois, mais, pour moi en tous cas, c'est la forme qui coince, pas le fond. J' ai horreur qu'on cherche à me culpabiliser ou qu'on me montre du doigt et je pense que tout le monde est comme ça.
    Pour ce qui est du vélo électrique, je confirme que c'est (très) cher, mais je n'ai pas le métro alors...
     
  4. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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    Fev 2014
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  5. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Et moi je réagissais à la phrase de St Exupéry que tu cites en réponse à ma description des problèmes des SDF, sans papiers, etc.:

    Parce que cette réponse je la ressens comme offensante vis à vis de gens qui luttent autant que possible, "tentent leur chance", mais se heurtent non à une "fatalité intérieure" mais à la répression la plus violente et la plus puissante qui soit! Je ne me vois pas aller leur dire "Pour vous soutenir je vais m'acheter des paniers bio!"

    Désolée si j'ai donné l'impression de vouloir culpabiliser, mais c'est vrai que ça me déprime de me sentir si isolée, et surtout de voir que si peu de gens s'intéressent à autre chose qu'à eux mêmes... Parce que je ne vois pas comment on va pouvoir changer les choses alors qu'on est si peu nombreux à vouloir se battre contre les injustices?
    Par exemple au procès des incendiaires du CRA y avait quoi comme soutien? Trente personnes? Et toujours les mêmes tronches évidemment... L'ennui c'est que tout le monde s'en fout!
    Alors quand je vois que tu cherches à culpabiliser un membre parce que selon toi "il consomme de la merde" je me sens un peu obligée de dire que ça n'a aucune importance ce que les gens consomment à titre individuel, et ce qui est pire que tout c'est croire et chercher à faire croire que si on consomme de "bons" produits c'est une forme de lutte!

    Y a des fois je suis un peu désespérée en fait...

    Concernant le vélo, je voulais dire que même un vélo à pédale faut avoir la place pour le ranger. En ville le mieux ce sont les transports en commun (en plus j'adore ça, voir des visages de gens c'est mon paysage préféré!)
     
  6. Rose
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    Rose Membre du forum Membre actif

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    Juil 2014

    Comme je viens de le préciser, la phrase de St-Exupéry, n'était ABSOLUMENT PAS en réponse aux problèmes des sans-papiers mais en réponse à ta phrase disant que si tu arrêtais la lutte pour aménager ton petit coin de paradis, tu voulais qu'on t'abatte (c'est à peu près ce que tu as dit je crois). J'ai trouvé tout ça très mélodramatique et je t'ai envoyé les citations de St-Exupéry qui plombent aussi pas mal. Mais en aucun cas, je ne me moque des luttes pour les sans-papiers...
    Désolée, mais tu as mal interprété ce que j'ai dit, une fois de plus.
    Pour ce qui est de l'histoire du Mac Do, tu l'interprètes à ta sauce (sans jeu de mots) encore une fois. Je m'en fous que les gens bouffent ce qu'ils veulent ou ce qu'ils peuvent et tu dis n'importe quoi quand tu laisses entendre que tout ce que je bouffe est bio. J'en avais après le Mac Do c'est tout.
    Tout le monde ne s'en fout pas des luttes contrairement à ce que tu dis.
    Mais il y a des millions de raisons qui peuvent faire qu'on n'y prend pas part, des raisons qui n'ont rien à voir avec le fait de s'en foutre mais tu n'en tiens absolument pas compte. Tu parles des sans-papiers mais plein d'autres gens en chient tous les jours, sont dans l'urgence (d'une autre façon) mais toi, tu as décidé qu'il devait y avoir du nombre alors il faut qu'on lâche tout et qu'on s'amène quand tu le décides, quoi qu'il arrive...
    Pour ce qui est du vélo, j'ai passé un petit bout de temps à me farcir 2 étages avec le vélo sous le bras parce que je n'avais pas d'endroit où le mettre et que je le rangeais dans ma (petite) chambre. Je me suis même vautrée avec, dans les escaliers, un jour. J'en ris maintenant mais sur le moment, ça ne m'a pas trop fait marrer. Je ne me plains pas, j'explique juste où je logeais le vélo...
     
  7. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Si je suis venue sur le forum Résistance c'est que j'étais en accord avec la charte:


    Globalement j'y ai trouvé ce que je cherchais, cad des infos sur des luttes en cours, certaines auxquelles je peux participer, d'autres non mais c'est toujours encourageant de savoir que ça bouge encore quelque part...

    J'ai pas "décidé que les gens s'amènent quand je décide", les gens ne s'amènent plus du tout, alors que quand ils s'amenaient (pas du tout parce que je l'avais décidé puisqu'à l'époque je n'y participais pas) les luttes de sans papiers aboutissaient dix mille fois plus (en 96, à l'époque de l'occupation de St Bernard, une manif de soutien c'était grosso modo cent mille personnes, et la plupart avaient obtenu des papiers!).
    Je ne vois pas comment une lutte sociale quelle qu'elle soit (logement, papiers, prisons, droit du travail...) pourrait aboutir sans soutien collectif et massif! Pour l'écologie c'est pareil, la lutte de NDDL ou contre les gaz de schistes, ou NO TAV, etc. ne se fait pas en "consommant éthique" mais en s'organisant collectivement.
    Et tant pis si c'est "mélodramatique" mais j'aimerais bien trouver un peu moins de "bons consommateurs" et un peu plus de renfort pour soutenir les gens qui en chient le plus. Car qui au juste - enfin ici, en France - en chie autant que les roms dans les bidonvilles, les sans papiers, les SDF, les précaires, les prisonniers?
    Et c'est le même marasme dans tous les domaines, j'ai un copain anar qui bosse sur un chantier, le boss ne respecte pas les règles de sécurité (obligation d'être à deux pour bosser sur l'électricité ou en hauteur par exemple), et là aussi, rien à faire pour convaincre ses collègues de s'unir pour exiger le simple respect de leurs droits! alors que c'est une question de vie ou de mort, c'est l'inertie complète! :ecouteurs:
    Faire du vélo, manger bio, consommer peu, tout ça on peut le faire tout seul par définition. Mais comment les sans papiers, les victimes de bavures policières ou les SDF peuvent ils espérer faire bouger les choses s'ils restent isolés, s'ils n'ont jamais aucun soutien?

    En même temps là où je me rends compte que tu as raison et je perds probablement mon temps c'est que les gens qui s'intéressent principalement à "bien consommer", faire du vélo etc. s'ils ne faisaient pas tout ça ils ne feraient rien du tout.
    Je n'essaierais sûrement pas de les convaincre de rejoindre les luttes collectives mais je me dis "qui sait, parmi les membres et les visiteurs il y en a peut-être que les luttes collectives intéressent?" :anarchy:
     
  9. Rose
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    Rose Membre du forum Membre actif

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    Ah pardon, j'ignorais que je parlais à une personne parfaite. Qui fait tout ce qu'il faut quand il faut et qui, en plus, porte tout sur ses épaules.
    En tous cas, tu t'écoutes parler et tu n'écoutes pas du tout ce qu'on te dit parce que mes moqueries étaient liées au fait que tu disais"Je veux qu'on m'abatte si..." Mais vu que tu n'écoutes rien, (Madame la juge du forum qui avait des scrupules à demander à Kingofpeace de partir parce que ça ne se fait pas quand même, mais en a beaucoup moins à me laisser entendre que je n'ai pas ma place ici), tu ne peux pas savoir. Mon vélo, c'est uniquement parce que je n'ai aucun autre moyen de me déplacer (à part le bus) mais c'est vrai que la voiture, ça me fait chier. Sur ce, je t'emmerde, Madame la démago....
     
  10. MisterRed
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    MisterRed PRAVDA PUNK TERROR Comité auto-gestion Membre actif

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    holala je ne m'attendais pas a voir des membres se foutre sur la gueule à ce sujet surtout toi Rose, quelqu'un veut une verveine?
     
  11. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  12. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    T'as raison Mister Red, c'est trop con! :ecouteurs:
    En plus je ne demande à personne de faire ce qu'il n'a pas envie de faire, la règle dans mon groupe c'est même: "j'ai la flemme est une bonne excuse".
    Mais quand même (à titre purement personnel, les autres peuvent bien faire comme ils veulent! ;) ) si un jour j'arrête de lutter je veux qu'on m'abatte... :ecouteurs:
     
  13. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Etre révolutionnaire ça consiste à dénoncer le système marchand dans son ensemble, pas à désigner les bons et les mauvais marchands. Même si il y en a pire que d'autres.

    Et c'est pas juste un slogan, c'est parce que concrètement le bon marchand peut faire ce qu'il fait parce que le mauvais marchand existe, le système capitaliste fonctionne si il y a croissance et réalisation de plus-value (donc exploitation), le marchand bio-équitable-autogérée (sans même entrer dans la critique qu'il peut faire du faut bio ou de l'auto-exploitation) existe parce que l'ensemble du système (basé sur l'exploitation existe) et il ne peut pas la remettre en cause par le biais de ce système marchand.

    Et bien souvent si il produit effectivement de meilleures produit il seront plus chers, donc réservé aux plus richesses, si travailler de manière "autogérée" ou "plus humaine" dans cette structure c'est parce qu'elle opère dans un secteur très peu concurrentiel ou subventionner (donc encore réservé à une minorité)

    Ils changent ton rapport au monde dans les limites très étroite que le capitalisme veux bien te laisser. Tu peut bien aller vivre en autonomie alimentaire dans une région vide et ne représentant aucun intérêt économique (la ou c'est le moins cher), la bourgeoisie s'en fout pas mal.


    Elles sont le produit de ses contradiction et portent donc en elle la possibilité de son dépassement ... C'est en ça qu'elle peuvent être révolutionnaires, contrairement aux alter-capitalisme qui ne sont que des solution pour perpétuer l'exploitation

    Quand tu dit lutte de masse tu parle de lutte des classes ? Si oui faut savoir que historiquement le réformisme existe justement par la pression menée par la lutte des classes, ça a été une réaction parlementaire acceptée par les capitalistes parce que le système ne pouvait pas perdurer avec des telles contradiction et une exploitation si forte.

    La révolution communiste* (et pas nationale, démocrate-radicale, indépendantiste ...) peut arriver à un moment de forte crise du capitalisme ou les prolétaires subissent de telle attaques contre leurs conditions d'existence (chômage, guerre ...) qu'ils sont poussés à se révolter, et donc à s'organiser collectivement, prendre conscience de cette force collective, de leur condition commune au sein du système capitaliste et donc de se révolter ensemble contre ce système (ce qui nécessite une organisation de masse) et donc créer la possibilité d'une nouvelle société, ou les rapports seraient changés radicalement car la base matérielle du monde, son fonctionnement, ne serait plus le même.

    *par communisme j' entend l'abolition des classes, du genre, de l'argent et de l'exploitation

    Marx ni aucun "marxiste" (en tout cas celles et ceux qui sont mes références) n'a jamais dit ça), t'a déjà lu un minimum l'histoire ouvrière ou discuter avec quelques ancien qui ont connus les années 70 ?

    Les ouvriers qui refusaient de faire la grève ils étaient au moins aussi méprisés que les patrons, ça doit bien les faire marrer quand ils voient les gens soit disant radicaux faire la morale parce que machin utilise trop sa voiture, eux ils défonçaient les non-gréviste à coup de barre de fer, les flics il se faisaient taper sur la gueule si ils attaquaient un meeting ou déloger d'un piquet de grève, les soldats qui tiraient sur la foule n'était pas non plus épargnés "parce qu'ils sont des prolétaires", les révolutionnaires se chargaient d'eux, ou même la foule (ce qui veux pas forcément dire les tuer), tout simplement parce que c'est une nécessité de la lutte !

    Evidemment que tu t'organise pas avec des flics, parce que leur boulot ça sera de réprimer la révolte. Evidemment que tu t'organise pas avec des prolo non-gréviste et qu'il faut les empêcher d'aller bosser, parce que sinon y' a pas de grève ! C'est la nécessité de la lutte qui fait ça.

    Mais si tu part pas de ta condition sociale pour lutter tu part de quoi ?

    " [...] il y avait aussi beaucoup d'anciens prisonniers de guerre, qui furent libérés sans aucune condition de "races" ou de nationalités. La conscience de classe avait résolu immédiatement ces "problèmes", "c'est l'existence sociale de l'homme qui détermine sa conscience" [...] " un révolutionnaire communiste allemand en 1919

    Bah j'irai surement pas l'empêcher de le faire, moi aussi je fait des tas de trucs inutiles de ce genre parce que j'ai la haine. Par contre si j'ai l'occasion de discuter avec le gars et bien je lui parlerait de ma condition, de ce que je vit tout les jours, on a surement des trucs en commun, et à partir de ça, si la discussion se poursuis et bien je voit pas pourquoi je lui parlerait pas d'économie, d'histoire, de lutte des classes, de systèmes ...

    Mais pour que chacun ai son coin de paradis (enfin je suis pas du tout pour vivre dans un coin mais admettons) ils fait détruire ce putain de système capitaliste !

    Mais les interdépendance c'est inévitable, l'individu ne peut pas exister seul.

    Mais de quelle liberté tu parle ? Si tu a un intérêt collectif à mener une lutte tu combat contre un but commun et tu t'organise collectivement pour obtenir des meilleures conditions de vie et c'est dans cette lute que t'obtiens plus de libertés !

    Et c'est quelque chose qui est systématiquement critiquer et combattus par les révolutionnaires.

    Et l'autonomie acquise collectivement ?

    Comment est-ce que tu peut te revendiquer de l'autonomie italienne (issue de l'autonomie ouvrière) et renier la lutte des classes ?
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    je vois pas pourquoi vous associez systématiquement acte individuel avec vie en autarcie. Pour moi c bien plus synonyme d'action directe que dhermitage dans le larzac. Ça correspond au courant illegaliste de lanarchisme. Le fait de vivre sans se soucier des lois en ayant conscience de la répression a laquelle on est expose et des moyens de la contrecarrer. Pour moi squatter et refuser l'expulsion correspond a cette forme de lutte, de même que voler, diffuser des savoirs-faire, etc mais pas de façon concertée. Je sais pas si ça chane le regard que tu portes sur ces actions sans prétention révolutionnaire on peut dire mais c pour moi différent daller vivre sur un petit terroir reculé et d'être libre "dans ses frontières et tant qu'on respecte les lois et tant qu'on s'entend bien avec sa communauté..."

    C'est trop facile de dire "ce qui est collectif est issu des contradictions du captalisme et ce qui est individuel est forcément toléré par le capitalisme" faut largumenter un peu.

    Non, lutte de classes c un terme trop ambivalent. Selon le communiste a qui tu parles la même chose ne fera pas partie de la lutte de classes ou ne sera pas du même cote de la baricade. Quand je parle de lutte de masse je veux dire une lutte qui a lunion comme finalité. Pour laquelle être nombreux est une priorité. Sinon ta réponse concernant le réformisme est opportuniste. Et En bon marxiste pourquoi ne pourrait on pas dire que les luttes de classe ont justement été le prétexte pour mutation du capitalisme ? Mais cette façon de penser est stérile c la que je veux en venir. On peut pas dire a la fois que tous les échecs passés étaient des leurres gangrénés par le capitalisme et prêcher un avenir de lutte commective qui lui serait une réussite pcq "issu des contradiction du capitalisme blablabl" c'est de lavant gardisme.

    D'accord ce que je voulais dire c moi en tant quindividu capables par conséquent que dactes individuels. Comment doisje agir pour que ceux ci deviennent des expressions de la lutte commune?

    C'est a dire ? Bien sur que ta condition sociale joue mais comme ta condition physique par exemple.

    Pourquoi ce serait plus inutile que de distribuer des tracts mensongers dans les bureaux de son entreprise ou que de bloquer sa fac ? C un acte foncièrement révolutionnaire car il s'en a la figure de l'autorité quil subit chaque jour mais c un acte apartisan dans le sens oú ça n'a effectivement aucune ambition particulière de "changer le monde". Pour ces actes sans ambition ont souvent plus de portée justement par leur sincérité que les actes calculés.

    Pour toi il y a donc une différence entre le moyen et la fin. Pour moi non. Si tu veux abolir le pouvoir la première chose est de ne pas le produire en obéissant ou en commandant. Et c'est assez éprouvant pour ne pas en plus avoir l'idée de leradiquer pour tous (parce que ne pas obéir c s'exposer a la répression et ne pas commndEr veut souvent dire "ne pas savoir prendre ses responsabilités" et donc avoir besoin d'être guidé).

    Et pourquoi pas ? Et quand bien même, ça voudrait dire qu'il doit se plier a un rôle ?

    ce que tu dis sur les luttes collectives et les intérêts communs ne tie pas compte de la réalité concrète des intérêts ils changent. Une organisation sclérosée n'est pas adaptée a des désirs évoluant dans le temps.
     
  16. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Mais l'histoire a prouver que ce mode d'action ne fonctionne pas ! Les illégalistes ils ont tous finis en taule pour pas grand chose, leurs actions n'ont servi à rien, si ce n'est faire peur et discrédité l'anarchisme et les idées révolutionnaires pendant longtemps. Ca veux pas dire que je suis contre, mais à un moment faut quand même faire le bilan de ce qui marche et ce qui ne marche pas.

    Pareil pour les squat, c'est une impasse qui t'isole du monde et un mode d'action qui a des limites, même si à certains moment limité temporellement et géographiquement ça peut être positif, ça ne l'est pas systématiquement. Il faut savoir remettre en cause ses modes d'actions quand ils échouent. L'urgence actuelle c'est de sortir de notre isolement et de s'ouvrir à tous, pas de s'enfermer comme on le fait depuis 20 ans.

    C'est tout simple, le changement de société il se fait collectivement. Ce qu'on veux c'est de nouveau rapports sociaux, et pour construire des rapports sociaux ça nécessite de le faire collectivement, on construit pas des rapports sociaux seuls.

    Et selon l'anarchiste à qui tu parle anarchie ne veux pas dire la même chose, selon le socialiste à qui tu parle démocratie ne veux pas dire la même chose ... On peut le faire pour tous les termes de ce débat, alors soit tu donne une très bonne raison pour dire pourquoi ce terme est plus ambivalent qu'un autre, soit tu répond sur le fond et pas sur une fausse question de langage.

    Mais de quelle lutte tu parle ? La finalité d'une lutte c'est la victoire (à part si elle est manipulée)

    Elle est pas opportuniste, c'est un fait historique. Et de quelle mutation du capitalisme parle tu ? En effet le capitalisme a souvent du se modifier sous le pression des luttes ouvrières, et la bourgeoisie l'a parfois fait intelligemment pour en tirer le maximum d'avantages, j'ai jamais dit le contraire.

    Et c'est justement l'inverse d'une réflexion stérile, parce que cette réflexion permet de comprendre ce système pour mieux le combattre. Et je ne voit pas en quoi c'est de l'avant gardisme de dire que les luttes sont issues des contradictions du capitalisme, c'est juste un fait. L'avant gardisme c'est vouloir guider le prolétariat avec un programme défini à l'avance et issue de la théorie, ou alors adopter des positilns déconnectées de la réalité, et je pourrait très bien t'accuser d'en faire avec tes aspiration anarchiste illégalistes.

    Lutte collectivement sur la base de ce que t'est dans cette société ! Y' a quoi de compliqué à comprendre la dedans

    Mais on lutte contre notre condition sociale, pas physique !

    Encore une fois, parce que c'est un acte individuel, un millions d'individus atomisés ne feront jamais la révolution.

    Hein ? Mais ou est-ce que j'ai parler d'obéir, de commandement ou je ne sait quoi ?

    Y' a eu des expériences de faites ou des huains on été isolé dès leur naissance et on été laissés seuls, ils se systématiquement laissés mourir au bout de quelques années. L'humain est un animal social ... Et j'ai jamais dit qu'il doit se plier à un rôle, mais on doit vivre collectivement, et c'est complètement irréaliste de prêcher l'inverse. Bien sûr qu'il faut prendre en compte les aspirations individuelles, mais l'individu il vit au sein d'un collectif, d'une société, dont l'existence le précède, il faut déjà accepter et comprendre cela si on veux prendre en compte de manière réaliste l'individu.

    Bah la je suis complètement d'accord, les organisations elles doivent se monter et se détruire selon les intérêts du moment, sinon on tombe dans tous les travers des partis et syndicats (jeux de pouvoir, besoin de justifier son existence, institutionnalisation ...)
     
  17. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  18. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Sur tout le reste je suis d'accord, non seulement parce que ça a été démontré par l'histoire (même récente, aucun peuple ne peut renverser un pouvoir avec des actes isolés - voir ce qui s'est passé en Tunisie, etc. après, par quoi on remplace ce pouvoir c'est encore un autre problème...), mais parce que c'est juste logique!
    Pour prétendre qu'on peut lutter chacun de son côté il faut vraiment jamais avoir été confronté à l'oppression ni à la répression! Un travailleur qui fait la grève seul c'est juste ridicule, occuper une usine ou la rue seul c'est n'importe quoi! :ecouteurs:

    Au sujet de l'illégalisme je vois les choses différemment. Personnellement je pense que la révolution sera le fait des plus opprimés, ceux qui n'ont pas grand chose à perdre et qui ne peuvent pas espérer obtenir tout seuls leur "petit coin de paradis". Certaines luttes peuvent faire tache d'huile, c'est ce qu'on espère en tout cas quand on soutient des luttes de mal logés, sans papiers, précaires: je pense aussi aux ouvriers de Cellatex, qui menaçaient de passer à l'action directe, ce qui avait donné des idées à d'autres ouvriers (Bertrand Faure, par exemple).
    Un copain mecano (anar) à la SNCF me disait que pour pouvoir faire durer une grève, il était essentiel d'avoir le soutien de la population. malheureusement des syndicats comme la CGT bloquent toute velléité d'ouverture de la lutte sur l'extérieur. Je pense comme ce copain que s'il était possible de dépasser les corporatismes une grève générale, plus occupation de la rue et des lieux de travail, aurait des chances de conduire à une généralisation des luttes.
    C'est pourquoi malgré le véto quasi systématique des syndicats il tente toujours d'aller voir des ouvriers en grève d'autres secteurs (devant la TIRU d'Ivry lors du "mouvement des retraites", par exemple).
    En 1996 la lutte des sans papiers avait pris de plus en plus d'ampleur, rencontrait de plus en plus de soutien (une manif c'était en moyenne 100 000 personnes à l'époque, malgré une répression parfois très violente). A tel point que les asiatiques sans papiers, qui d'habitude avaient plutôt tendance à craindre de s'exposer, avaient décidé de se joindre au mouvement (pensant à juste titre qu'il est plus difficile d'arrêter des dizaines de milliers de manifestants qu'une centaine - ne parlons pas d'un seul, évidemment!).

    Pour les révoltes des cités, comme en 2005, il y a toujours un "départ de feu" qui s'étend à d'autres cités.

    L'illégalité ce n'est pas à proprement parler un choix: les sans papiers mal logés n'ont aucune chance d'obtenir un appartement HLM. L'idée des squats c'est de susciter du soutien dans la population, principalement environnante (d'où distribution de tracts aux voisins) et de susciter un maximum d'émules.

    Les squats sont très importants pour les militants, qui manquent cruellement de lieux pour se réunir et attirer de nouveaux militants et sympathisants.
    Mon groupe a pris exemple sur les CAFards de Montreuil (qui tiennent permanence au Rémouleur, lieu "légal" mais trop coûteux et donc menacé d'expulsion) pour tenter de fédérer un max de précaires sur la région. Nos permanences ont lieu dans le squat LE DILENGO à Ivry (où vivent des militants politiques mais surtout des familles de roms issus du bidonville de la rue Truillot).
    En région parisienne il n'y a presque plus de squats militants: où donner des concerts de soutien, organiser des débats, des permanences de sans papiers, précaires, mal logés, etc.?
     
  19. Tazon
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    France
    Bien sûr que l'illégalité n'est pas à remettre en cause, c'est absolument pas ce que j'ai dit. Je dit seulement qu'elle doit avoir un sens, être lié à une lutte, à un but, sinon elle ne mène à rien d'autre que ce qu'elle est

    Et si elle est le fait d'une minorité isolée, et dans l'époque actuelle bien souvent d'une population plutôt issue de milieux privilégiés que des plus opprimés, et bien c'est très difficile qu'elle devienne autre chose que cela.

    Il faut apprendre à agir intelligemment et pas rester bloquer dans des réflexes militants qui n'ont parfois aucun sens.
     
  20. AAKUAN
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    AAKUAN Antinataliste Membre actif

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    Fev 2012
  21. chaos/Nihiliste
    Les expériences reste des expériences et non une réalité universel car tout est subjectif. Christopher Knight a vécu en ermite une vingtéme d'années avant de se faire arrêtés par la justice américaine. Il y a toujours eu des gens qui ont vécu au fil de l'histoire sur des iles déserte ou d'autres endrois reculer en ermite et qui n'ont pas forcément mit fin a leur jours. Par le suicide il y a aussi énormement de gens qui mettent fin a leur jours parce qu'il ont une très grande phobie sociale et autres problémes de sociétés. Les misanthropes sa existe que tu le veuille ou non.

    Alors peut être que toi tu cherche un monde centrés sur les relations social mais ce n'est pas le cas pour tout le monde ni pour moi par exemple. Je reste tout seul plusieurs mois de suite parfois parce que j'en ai besoins. Les gens ne me manque pas et c'est même le contraire. Je réagis ici parce que je trouve complétement déplacer toute cette généralisation que tu fait. Avant tu devrait au moins essayer de comprendre ce qu'on ressent en compagnie humaine et croit moi si tu ressentés la même chose tu n'aurai peut être pas ce discours.
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Lillegalisme n'est pas avant gardiste puisqu'il n'a pas vocation a l'universalisme. Ce qui me semble avant gardiste c'est de prétendre que puisque le système n'a pas été renverse toutes les luttes précédentes sont des échecs et qu'il n'y a quune issue qui ne peut être découverte que par l'analyse historique des luttes, analyse qui sera faite par les intellectuels et pas par les péquins de base de la révolution.
    Et lillegalisme sans ambition est bien plus le fait des milieux défavorises soit honnête. Tu sais très bien que la plupart des personne incarcérées ne viennent pas de la haute bourgeoisie et que la Pegre est beaucoup plus dans les milieux défavorises.
    Et je vois pas pourquoi on devrait le rattacher a un but abstrait sous le seul prétexte que tu nous promets un avenir souriant. La truande c la débrouille bien loin des dogmes a deux ronds et de lidealisme.

    Les actions illegalistes ont fonctionné dans une certaine mesure contrairement a ce que tu prétends. Elles sont arrivées aux buts que leurs auteurs poursuivante e qui étaient la débrouille. Certains ont fini en prison mais ils ont vécu libres et meme a lechelle collective ils ont montré les limites dans le contrôle que pouvait exercé un état et on se rappelle encore d'eux.
    Mais de toute manière on se fout du crédit qu'on a dans une société dont on ne partage pas les valeurs. Tu dis "une lutte a pour seule finalité la victoire" c un peu démagogique. Une lutte a pour finalité a terme la victoire sauf que pour y parvenir elle se fixe des buts a court terme. Des luttes de masse mobilisées par des syndicats par exemple on comme objectif a court terme principal de rassembler un maximum de figurants. Parce qu'ils partent du principe démocratique stupide que le nombre fait la légitimité. Il y a des luttes qui n'ont pas vocation a unir tout le monde derrière un idéal commun mais poursuivent une amélioration concrète des conditions de vie des protagonistes. Pour moi tu fétichiste le capitalisme comme un monstre qui engloberait tout comme le communisme. Or aucun système ne peut contenir la déviance cest même la définition de la déviance de n'être pas dans la sphère de contrôle. Le capitalisme n'est pas un monstre concret qui par une rupture nette deviendra un système parfait, partant de la tu peux des que tu ten sens la force décider de bâtir tes relations sociales sur un autre modèle au sein même de l'espace "capitaliste" parce que contrairement a ce que tu fais depuis le début de la conversation, lieu et relations sociales ne sincluent pas. Tu peux poser bien plus de problème au capitalisme seul en refusant tout assujetissement que n'en causerait une assemblée de grévistes.

    Et je ne te Parle de personne seule que parce que tu lances le débat sur cette voie mais par lutte collective tu entends lutte organisée ou les individu sont autant soumis a des rôles sociaux par soucis d'efficacité (=productivité) que dans le capitalisme. Joppose a ça non pas lisolement mais des individus qui choisissent avec qui ils établissent quel type de relation. Donc on construit pas de relations sociales seul mais seul lindiidu devrait choisir quelles relations il veut avec qui sans qu'une orge révolutionnaire lui explique ce qui est pour lui ou "pour la lutte".

    Si ta réponse sur le réformisme est opportuniste et non ce n'est pas un fait historique c une interprétation personnelle dun fait historique. Il y a bien dautres explications possibles ai réformisme que la canalisation des ardeurs populaires. Notamment pourquoi les masses se sont si facilement faites bernées ? Peut être au fond les compromis que leur proposait l'état leur convenait. Peut être que les émules que tu vantes ne leur plaisaient pas. Qui on est pour dire qu'ils ont eu tort ou raison ? La seule chose que je peux dire c que moi je naccepterai pas ça mais je ne parle que pour ma personne parce que je n'ai pas a dire pour les autres ce qui est bien ou non.

    "lutte collectivement blablabla"

    C complique a comprendre pcq je te demande quelque chose de concret. Que signifie concretemen "lutter collectivement depuis sa condition sociale" pour quelquun qui nie que les squats soient révolutionnaires ?

    Un million d'individus "atomises"'n'ont pas besoin de révolution.
    Tu n'as pas parle de commander ou dobeir mais tu as dissocier moyen et fin comme quoi il faut d'abord détruire ce monstre capitalisme et ensuite construire sur des bases saines. Ainsi la construction des bases saines ne seraient pas en ellememe anticapitaliste et je ne suis pas d'accord avec ça. C comme de dire que lanarchie c bien beau mais qu'avant de vouloir l'appliquer il faut que le monde soit parfait et les mentalités des hommes évoluées. Or je pense que c par la lutte en vivant commenon lentend qu'on apprend et qu'on évolue. Je pense que pratiquer la gratuite est anticapitaliste en soi et que si ça n'a pas une porte globale (comme si le capitalisme était quelque chose de lointain) ça abolit le capitalisme dans un espace que ses promoteurs pensent occuper d'où un conflit et non une "coexistence pacifique".

    Et une organisation n'a pas de volonté propre, le fait quelle cherche a durer n'est pas du a une mauvaise volonté de celle ci mais a la nature même dune organisation.

    Et Nina je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis "les resulatas c autre chose" l'organisation de la lutte détermine les résultats ils sont ses fruits si tas une orga bureaucratique même si c moins marque que dans les institutions républicaines le résultat risque d'être une société semblable. Voilà pourquoi sorganiser a une échelle ou l'individu est libre et confronte a des pbs qui le concernent directement et pas a des dogmes permet selon moi de contrecarrer c écueils.
     
    Dernière édition par un modérateur: 29 Juillet 2014
  24. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Et il a pu survivre pourquoi ? Parce qu'il avait une construction sociale qui a précédé cet aventure et lui a permis d'acquérir l'éducation pour le faire. Bien sûr qu'on a besoin et envie d'être seul parfois, certains plus souvent, mais la base de la vie humaine, c'est l'organisation collective, c'est ce qui permet notre reproduction (reproduction au sens social et matériel du terme).

    Hein ? A quel moment est-ce que l'avant-gardisme doit nécessairement être universaliste ? Etre avant gardiste c'est être en avance sur son époque, ou penser l'être en étant les prémisses d'un changement social important et en faire une théorie pratique.

    Heu, la pègre c'est pas de l'illégalisme, voler dans les supermarché parce que t'a pas de thune c'est pas de l'illégalisme, dealer du shit c'est pas de l'illégalisme, faire le cuivre c'est pas de l'illégalisme, c'est de la débrouille. L'illégalisme c'est une théorie politique et une frange particulière de l'anarchisme.

    Ce qui me semble stupide c'est de ne pas regarder ce qui a été fait dans le passé et en tirer des leçons, et la t'est dans le plus pur mépris en pensant que cette analyse ne peut pas être faite ou comprise par les "péquins de base", le marxisme se veux justement être une théorie, pratique. Une théorie inspirée de la pratique et qui inspire en retour la pratique, un aller-retour constant. Alors oui, bien souvent l'analyse est faite par une élite, parce que tout le monde n'a pas le temps pour éplucher l'histoire, mais l'intérêt de cette théorie c'est qu'elle peut être comprise par toutes et tous, et servir la lutte.

    Mais qu'est-ce que tu viens m'emmerder avec les syndicat ! Sérieux tu connais au moins un minimum le marxisme, le communisme, l'histoire ouvrière ? Parce que je commencer à me demander sur quoi tu te base pour sortir des trucs comme ça. Donc soit tu me sort des références précise avant de sortir ça, soit tu te base sur ce que je dit, et je ne t'ai jamais parlé de syndicat.

    On croit rêver, la lutte sous les individus ? T'est sérieux ?

    Je ne dissocie absolument pas moyens et fins, bien au contraire. Je te dit que ce que tu appelle moyen (la lutte) permet l'émergence des conditions de la fin (le communisme), c'est donc complètement lié.

    C'est un discours de curé ça, "Ben de toute façon on peut pas être sûr, alors on va pas cher" et donc faudrait qu'on cherche la réponse en nous même, la révolution faut juste la faire dans nos têtes, surtout pas dans le monde réel.

    Est-ce que les squats ont permis une révolution ? Non donc il ne sont aps révolutionnaire, ils ont un certain potentiel, que j'estime faible et inadapté aux enjeux de l'époque. Pourtant j'y participe mais j'estime que c'est une impasse de laquelle nous devons sortir.

    Lutter à partir de ce que t'est ça veux dire lutter face aux patrons, face aux institutions auxquelles t'est confronté, face aux attaques menée contre ta classe.

    La volonté d'une organisation c'est la volonté de ses membres et de la structure qu'elle prend, une organisation, un collectif à une volonté, par contre elle n'a pas d'essence (de nature)

    Mais on peut pas vivre comme on l'entend, parce que y' a un système présent partout qui nous en empêche ! Tout les micro espaces alternatifs c'est les miettes que veux bien nous laisser le capitalisme parce qu'on est pas menaçant, si tu croit que tu va faire une révolution en partant de ça tu te plante complètement.
    J'ai jamais dit que le capitalisme était quelquechose de lointain, je te dit exactement l'inverse depuis taleur, il régit tous nos rapports sociaux. Ca n'existe pas l'abolition du capitalisme dans un petit espace (temps).

    J'ai la flemme de te faire une démonstration la, mais n'importe qui fréquente un peu ces endroits peu très bien voir que c'est un non sens de dire que ça abolit les rapports capitaliste, puis-ce que l'endroit donné vit au milieu du capitalisme et est complètement lié au capitalisme, c'est pas parce que l'espace de quelques temps tu bouffe dans les poubelles et que tu paie pas de loyer que t'a abolit le capitalisme, sérieux ...
     
  25. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  26. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Encore une fois sur tout le reste je suis d'accord, je ne vois pas comment on pourrait venir à bout des inégalités sociales autrement que par la lutte collective et un minimum structurée (car structurée ne signifie pas hiérarchisée, au contraire!)

    En revanche je n'ai pas la même vision que toi de l'intérêt des squats (peut-être pas la même expérience?).

    Ok j'ai aussi rencontré des squatters convaincus que ne pas payer de loyer serait hautement subversif, et pourquoi pas révolutionnaire! :ecouteurs:

    Mais à mon avis ils ne représentent qu'une partie des squatters (et j'ai connu beaucoup de squats et de squatters sur Paris!)

    - Les artistes: le plus souvent, ne squattent que "par défaut" et courent autant que possible après la "régularisation" (deal avec la mairie - y a un mot "officiel" pour ça mais je ne me le rappelle plus...).
    Or dans tous les cas de "régularisation" il y a forcément une contrepartie. Déjà, interdiction d'ouvrir le lieu sur l'extérieur (pas de fêtes, concerts, débats, permanences, etc). Alors que pour moi c'est le principal intérêt d'un squat, la possibilité d'attirer des gens vers nos idées et pratiques.

    Quant à critiquer la politique de la mairie! (Deux camarades qui luttent activement contre la politique du logement de la ville en ont fait les frais: la mairie a mis le marché en main aux squatters, ou les deux "fouteurs de merde" dégagent ou bien on ne renouvellera pas l'accord!)


    - Les squats militants (généralement habités par des familles non militantes, pour la plupart sans papiers, ainsi que par des militants également mal logés, mais sans enfants.) Le squat est alors censé servir à la fois d'abri temporaire pour ces mal logés et de base pour un collectif de lutte de logement.
    Les familles en question rêvent de tout sauf d'illégalité, comme les sans papiers ne rêvent que de s'intégrer à la société (que les flics leur foutent la paix, habiter un HLM avec un minimum de confort, un boulot pas trop pénible et pas trop mal payé, etc.).
    Mais paradoxalement, le seul espoir pour un sans papier d'obtenir un logement "légal" serait une lutte collective acharnée, avec un soutien massif de la population (comme en 96).

    Bref pour moi occuper des squats ce n'est pas une fin en soi, c'est un des rares moyens pour avoir un lieu où tenir des permanences de sans papiers, mal logés, précaires (comme au squat ATTIEKE dont j'ai rencontré une membre lors de la dernière permanence de précaires au squat DILENGO), organiser des concerts de soutien pour diverses causes militantes (procès, survie de lieux militants...).
    Un moyen aussi de se rencontrer entre précaires, mal logés, sans papiers (car comment lutter ensemble si on ne se rencontre pas?). Je ne trouve pas que ce soit mieux de tenir ces permanences dans un squat qu'au Rémouleur (lieu légal), pour moi le résultat est exactement le même, mais voilà, y a pas l'équivalent du Rémouleur à Ivry...

    En résumé je ne pense pas être "illégaliste" au sens premier du terme, puisque ce n'est pas un choix idéologique, mais purement pratique: de même, mon camarade ouvrier à la SNCF se dit prêt à passer outre l'obligation de "service minimum" pour que la grève ait réellement un sens (une grève totale et générale, pas une journée par ci par là avec service partiel comme le préconise la très légaliste CGT par exemple!)
     
  27. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Je suis tout à fait d'accord sur l'intérêt du squat pour pouvoir se rencontrer et de toute manière un lieu c'est le strict minimum pour s'organiser.

    Mais voilà faut être lucide sur ce que sont les squats aujourd'hui, et dans la plupart des cas ils sont enfermant. Enfermant car produit d'un milieu bien particulier (celui des militants "radicaux" puis du "milieu squat") et enfermant car tenir un lieu ça prend énormément de temps. Il faut le défendre juridiquement, ouvrir un nouveau lieu régulièrement si il y a expulsion (la ou je suis la règle c'est quelques mois), y assurer des activités, qui doit justifier son existence, donc prendre beaucoup de temps pour organiser des choses qui ne sont pas toujours utiles, prendre du temps pour aménager le lieu ... Et pendant tout ce temps et bien on a pas à l'extérieur.

    Après dans certains cas le lieu donc le squat peut avoir une importance, si il rempli un objectif précis (par exemple la cantine des pyrénnées dans les trucs actuels), ou si il y a des luttes sur le logement.

    Faut savoir remettre en cause nos moyens d'actions, nos réflexes militants.
     
  28. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  29. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Le fond peut sans aucun doute être compris par les péquins de base mais la forme est souvent destinée à un cercle d'initiés. Par contre c'est vrai que je pense que des personnes prises dans des difficultés concrètes n'ont pas nécessairement du temps à perdre à relire l'histoire du mouvement ouvrier. Je pense aussi qu'ils ont raison de penser que ça ne leur servirait à rien. Le passé est riche d'enseignements mais on peut trouvé ces mêmes enseignements dans notre vie quotidienne.
    Puis je trouve ça idéaliste de croire que l'enseignement de l'histoire puisse être vecteur de changement social. Un inculte qui braque une banque aura sans doute plus d'influence sur la société qu'un historien des luttes sociales qui publient 10 pavés par an. Et pas uniquement parce qu'ils ne seront pas lus, mais simplement parce que les rêves ne deviennent jamais réalité.
    Et puis tu te fous de ma gueule mais ça change rien au fait que je comprenne pas ce que tu caches derrière tes phrases toutes faites. Genre "l'émancipation collective est rendue possible par les contradictions du capitalisme", ça veut dire quoi ça ? C'est quoi les "contradictions du capitalisme" ?
    Donc je réitère ma demande : donne moi un exemple de contribution révolutionnaire qu'une personne peut apporter. Tu ne réponds pas quand tu dis "lutte à partir de ta condition sociale" alors m'engueule pas.
    Parce que pour résumer : le squat c'est pas bien, le vol à l'étalage c'est pas bien, l'amour-libre c'est pas bien... Ou alors c'est "pas révolutionnaire" ça fait parti du "domaine privé" et pas du "domaine militant", c'est bien ça ? Avec ce fétichisme de la révolution tu nous fais du chantage "si vous voulez être de vrais révolutionnaires il faut pas faire comme ça", c'est comme ça que je le ressens et j'aime pas ça alors je te demande qu'est-ce-qu'une véritable pratique révolutionnaire par exemple. Au début j'étais plutôt sincère en te disant que ça me plairait de participer à ton projet révolutionnaire si il peut réellement changer les choses mais à force d'éviter la question et de m'engueuler parce que je comprends rien ça me donne plutôt envie de te répondre "Ok, je suis pas révolutionnaire mais je m'en bats les couilles". C'est pas spécialement une fierté pour moi d'être nommé "vrai révolutionnaire".

    Pour moi un squat n'a pas vocation à être révolutionnaire, (de même que les pratiques illégales (y compris celles de la pègre)). Ça sert à créer une dynamique que tu maîtrises (donc non-aliénante), à avoir un logement sans payer de loyer... C'est de la débrouille et je ne vois pas en quoi ça empêche que ce soit illégaliste mais bon. Et en ce sens les squats remplissent totalement le rôle que les squatteurs leur donne. Ce que je veux dire c'est que tu peux juger de l'échec d'une pratique seulement en fonction de la finalité que lui donnent ses acteurs. Un squat qui n'a pas pour objectif de faire la révolution n'est pas un échec si, selon toi, il n'a pas fait la révolution à son expulsion. Pour moi, un squat serait un échec si il ne te permettait pas d'avoir un foyer.
    D'autre part, pour rebondir sur la critique que t'as fait à Rose, je pense plutôt que c'est croire au Grand Soir qui est romantique plutôt que l'individualisme. L'individualisme est romantique pour ceux qui le rêvent sans doute, mais pas pour ceux qui le vivent. C'est une théorie pratique et matérialiste à mes yeux, elle n'a pas pour objectif de changer la société, elle se contente de dénoncer les mécanismes d’assujettissement des personnes à une idée, une institution, des rôles sociaux ou d'autres personnes. Ensuite libre aux personnes de s'en émanciper ou pas, ça c'est pas l'affaire des individualistes. Les individualistes sont ceux qui refusent de se soumettre (et de soumettre) pour moi et pas ceux qui expliquent que si tout le monde vivait en individualiste la société serait super (et je ne connais pas un individualiste qui ait tenu ce genre de discours - positif). L'individualisme est négatif, le pouvoir est combattu / évité à chaque fois que tu le rencontres.

    Ensuite pour répondre à ça :

    Pas besoin de hiérarchie affichée pour qu'il y ait coercition. Pour unir des personnes autour d'un but commun et maintenir une inertie il faut une contrainte. Déjà ça ne correspond pas à ma façon de penser pour deux raisons. Les contraintes ça m'emmerde et une lutte qui repose sur la contrainte donnera forcément un nouveau système basé sur la contrainte si elle est victorieuse. Peu importe que les valeurs portées soient "louables" ou pas. Du moins c'est ce que je pense. "Qu'est-ce-que ça peut faire que je sois de mauvaise foi puisque c'est pour la bonne cause et peu importe que je lutte pour la mauvaise cause puisque je suis de bonne foi" comme dirait Prévert.
    Je ne pense pas que ce soit par l'union des "gens biens" qu'on peut mener une lutte libertaire mais plutôt par la désunion vis-à-vis des relations de pouvoir.

    Quoi ?

    Je ne crois pas faire une révolution. Je te parle de syndicat parce que tu me parles d'alternatifs. Et c'est tout seul que le capitalisme décide si on est menaçant ou pas ? En attendant la répression elle est subie de plein fouet alors qu'est-ce-que tu viens me parler de "laisser-faire" ? Tu l'as dit toi-même que les illégalistes / individualistes se retrouvaient systématiquement en taule, au bagne quand ils sont pas purement et simplement liquidés.

    Par nature j'entends "définition". Une organisation c'est avant tout un concept pour moi. C'est taxinomique, tu formes un collectif à partir du moment ou tu formules que tu en formes un, soit dès lors que tu prends des engagements vis-à-vis de lui, que tu vends un peu de ta liberté. Si tu ne l'idéalises pas il n'existe pas, tu n'as pas d'obligation envers lui, tu ne prétends pas que les membres du groupe sont de fait plus proches de toi que ceux d'un autre groupe.
    Et les membres ont des enveloppes corporelles différentes et des intérêts, des avis, des façons de penser différents. Les décisions prises au nom du collectif ne sont qu'une mauvais mélange de tout ça. Pour autant, ce n'est parce qu'on dit que "le collectif" a pris une décision que c'est le cas. Le collectif n'a pas de volonté, il n'existe que dans la tête des gens qui y croient. Tu ne penses pas ?

    Pourtant j'aimerais bien ta démonstration.
    C'est quoi le capitalisme ? Pour moi c'est le fait d'accumuler un capital, de posséder donc, du coup à partir du moment ou t'as abolit ça dans un petit espace je ne trouve pas exagérer de dire que tu y as abolit le capitalisme. Que tu sois déterminé par lui n'y change pas grand chose. On a qu'à dire que ce squat sans propriété est une erreur dans la matrice issue des contradiction du capitalisme. Mais c'est pas le fond du problème.
    Imaginons qu'on n'y ait pas abolit le capitalisme, ça fait quoi ?
    D'autant que je ne te parle pas d'un état de fait (comme lieu-où-le-capital-n'est-plus), mais d'une dynamique où tu te confrontes aux difficultés qui surviennent quand elles surviennent avec une logique qui t'est propre (qu'elle soit capitaliste ou non). En l'occurrence, puisque le système est capitaliste, les lois que tu transgresses sont issues du système capitaliste et ça suffit pour moi pour être désigné comme une lutte partiellement anticapitaliste bien que ça n'en soit pas le mot d'ordre (il n'y a pas de mot d'ordre d'ailleurs).
     
  30. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Nov 2008
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    Mais pourquoi quand je te parle de ce genre de chose t'imagine forcément des milliers d'heures de lectures chiante de bouquins poussièreux ? Connaitre le passé, l'histoire ça se fait aussi bien par la transmission orale (de théorie et de pratique) et par la pratique concrète entre générations, ce qui se fait aujourd'hui très très mal et est je pense une des causes de la grande faiblesse des idées révolutionnaires. Alors oui tu trouve certains de ces enseignements dans la vie quotidienne, mais quand t'a plusieurs génération de "militants" qui refond les mêmes erreurs, c'est quand même stupide.

    Et le braqueur je voit pas en quoi il change la société, il est pris en plein dedans ...

    Tu caricature complètement ma position là ... Une transmission complètes des expériences militantes entre les génération et le rétablissement d'une véritable conscience de classe, c'est de ça dont je parle, pas d'écrire des bouquins que personnes lit ... Et je voit pas pourquoi un braqueur devrait être inculte, t'oppose à ce que je dit, quelque chose qui n'est pas forcément en opposition, et qui ne remet aucunement en cause mon propos.

    Pour la 10è fois, une personne seule ne fait pas la révolution. L'action révolutionnaire elle se fait collectivement, sur quelle base ? Sur la base de ce que t'est dans cette société, sur quels sont tes moyens d'actions et quels sont tes buts. Après j'ai pas plus de précision à te donner, y' a pas de "recette révolutionnaire" à suivre, les actes révolutionnaires ils dépendent de l'époque, de l'endroit ou t'es, des rapports de forces ...

    J'ai jamais dit "bien" ou "pas bien", tu place ça sur un point de vue moral, ce que je ne veux absolument pas faire, je ne fait que remettre en ,dans une analyse matérialiste et historique, des pratiques qui semble ne pas pouvoir atteindre leur but (si leur but c'est la révolution). Ce que les révolutionnaires de toutes les époques ont fait d'ailleurs, ça n'a rien de nouveau ...

    L'idée c'est pas de désigner les bons ou les mauvais révolutionnaires, l'idée c'est de trouver les pratiques adaptées à l'époque et aux enjeux, ce qui permet justement d'éviter le fétichisme vis à vis de telle ou telle pratique.

    Mon jugement se fait sur ce que produit le milieu squat, de l'enfermement et de l'entre soi, ce qui est parfois à l'opposé de la volonté de ses acteurs ... Enfin ça encore c'est un vieux débat assez vaste, mais c'est l'analyse que j'en ai (l'ayant vécu de l'intérieur) et que pas mal de gens partagent.

    Ce positionnement est complètement anti-matérialiste puis-ce qu'il prend en compte la volonté de l'individu comme seul phénomène déterminant, tu dit que une fois les personnes renseignée sur leur assujettissement elles font le choix de s'émanciper ou non, ce qui n'est absolument pas la réalité, "l'assujettissement" est aussi extérieur aux individus, c'est un phénomène matériel, pas un simple phénomène moral, idéel, contre lequel on aurait simplement besoin de se battre dans nos idées.

    Le positionnement matérialiste consisterai à vouloir combattre dans le monde matériel les mécanismes qui créent cet assujettissement et sans considérer que si on les combat on est libre (ce qui est un positionnement romantique), mais combattre ces mécanismes pour les détruire

    Par exemple on est pas libéré du salariat si on touche le RSA, on est libéré du salariat si on le détruit.

    Alors on est foutus, puis-ce que la contrainte de la lutte, c'est principalement l'objet de ta lutte (le capitalisme). Donc si tu refuse la contrainte tu refuse de lutter, mais la seule manière de supprimer la contrainte c'est de lutter !

    Et c'est aucunement de la philosophie à deux rond, si tu regarde un peu l'histoire des luttes elles se délitent systématiquement quand y' a plus rien de concret contre quoi lutter, et ça même si y' a une organisation très forte de type parti pour tenter de maintenir l'organisation en place.

    Donc j'en suis désolé mais les contrainte elles sont la de bases et à moins de te suicider tu peut pas les refuser.

    Ca veux dire quoi "tout seul le capitalisme" ? Le capitalisme c'est pas un sujet, c'est un rapport social, c'est ce qui se passe dans ce rapport social qui se passe dans ce rapport social qui détermine la répression (si tu l'analyse d'un point de vue extérieur), d'un point de vue interne c'est la répression fait partie même du rapport social capitaliste.

    Pour le coup je parlait du sujet précis des squat, et d'une manière général, en France, il n'y a pas d'énorme répression contre les squat. L'état fait respecter la propriété privé, mais y' a pas de zèle répressif (à part dans certaines situation précises, comme à Toulouse par exemple) contre les squatteurs.
    En qui c'est vendre "un peu de sa liberté" que de s'organiser avec d'autres gens pour lutter contre des attaques que tu subis habituellement individuellement ?

    Pour prendre un cas concret, en quoi 20 personnes qui s'organisent pour intervenir dans une CAF et faire avancer des dossiers d'allocation on vendus leur liberté, alors que si ils étaient restés chacuns de leur côtés ils n'auraient pas obtenu d'argent ?

    Je reprend l'exemple au dessus, et du coup non, puis-ce que le collectif à acquis quelque chose de concret, il n'existe pas que dans la tête.

    Bah si ça change tout, déjà parce que c'est le capitalisme qui détermine qui peut accéder ou non à ce milieu et ensuite t'est toujours matériellement dépendant du capitalisme pour vivre. Le squat c'est un rapport de force déterminé par la situation du capitalisme, ce que tu mange est produit par le capitalisme ... Pour vivre dans ce petit espace t'est forcément dépendant des rapports avec le capitalisme (ce qui implique des rapports à l'argent, à l'état ...). Donc même si t'abolit en partie certaines choses, c'est dans un espace-temps très limité.

    Très vite par exemple tu sera confronté à la question de l'argent, et si pour en avoir c'est toujours les mêmes gens qui bossent et bien ça va pas être très accepté (et même si le travail est fait équitablement ça reste un travail salarié).

    Après oui c'est une lutte en soi si il y a des problèmes de logement, et qui attaque le capitalisme à sa notion de propriété, mais c'est pas forcément une action pertinente selon les sitautions.
     
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