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Passer à la voiture électrique, c’est comme changer de marque de cigarettes

Discussion dans 'Écologie' créé par Zéphyr, 16 Septembre 2013.

  1. ninaa
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  2. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    J'ai trouvé cette brochure au local du Rémouleur :ecouteurs:
    http://infokiosques.net/lire.php?id_article=900

     
  3. Rose
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    Pas forcément. Certains marchands font de bons produits...
     
  4. ninaa
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  5. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    "Bons" ou mauvais produits, ce qui caractérise avant tout le système capitaliste c'est de faire du profit en exploitant des travailleurs.
    Puisqu'on parle restauration, une amie a bossé dans un restau bio fréquenté par des étudiants de Jussieu. Elle bossait jusqu'à dix heures par jour (payé comme un mi-temps), nourrie avec... les restes que les clients laissaient dans leur assiette! Et sa patronne avait le culot en plus de la jouer "éthique et autogestion"!
    Je vous conseille vraiment de lire la brochure "servitude écologique":

    http://infokiosques.net/lire.php?id_article=900

    , je suis pas d'accord avec tout mais au moins ça remet le problème dans une perspective plus globale et donc plus politique.
     
  6. Rose
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    Juil 2014

    Je suis d'accord, en partie, avec ce que tu dis. Mais, je prends un exemple concret. Quand des gens, sans ressources, se mettent à massacrer des éléphants pour leur piquer leur ivoire, afin que les gros cons, qui leur donnent une somme dérisoire pour le"travail" effectué puissent se faire des couilles en or, on est d'accord que je ne vais sûrement pas blâmer des mecs sans ressources et n'ayant aucune autre solution.
    Mais pour autant, je ne vais pas m'amuser à polluer un peu plus la planète ou aller massacrer +d'éléphants juste pour montrer que le système pue.
    Je ne vois pas l'intérêt. Ou alors je n'ai rien compris, mais c'est possible aussi.
    Seulement, ce que je veux dire, c'est que, parfois, certains actes contre la nature sont irréversibles...
     
  7. ninaa
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  8. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Là tu parles de violences contre des animaux: je ne suis pas non plus d'accord pour que des opprimés butent d'autres opprimés.
    Mais d'un point de vue politique faire la leçon aux "consommateurs" qui "consomment de la merde", et croire qu'on pose un super-acte politique parce qu'on ne mange que du bio c'est vraiment se tromper de combat, c'est ça aussi que la brochure (que tu n'as pas du avoir le temps de lire, je me trompe?) cherche à démontrer.
    Je ne le ressentirais pas de la même manière si les gens qui passent leur temps à dire "tu bouffes de la merde, tu devrais jeter ta TV, tu tries même pas tes déchets..." se révoltaient au moins autant contre les injustices sociales. Hélas, c'est rarement le cas...
    En résumé, même si on peut vouloir améliorer certaines choses, je ne veux pas d'un capitalisme bio, écolo, "de qualité", même dans ce cas ça ne pourrait être basé que sur l'exploitation, c'est ça qui me semble essentiel de toujours rappeler.

    A propos de tri de déchets:

    http://www.actu-environnement.com/ae/news/conditions_travail_operateurs_tri_val_vert_tri_5181.php4
     
  9. Rose
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    Non, mais on ne s'est pas comprises.
    Kicktick a dit:"vendre de la merde pour faire de la thune c'est le principe du système marchand"
    Je disais juste que tous les produits vendus n'étaient pas forcément de la merde.
    Après, je n'ai jamais dit que les marchands de bio se comportaient tous correctement...
     
  10. Rose
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    Ceux qui font la leçon aux consommateurs m'énervent au moins autant que toi contrairement à ce que tu penses, et pour ce qui est de la brochure, j'étais en train de te répondre alors non, je n'ai pas encore eu le temps de la lire, je n'ai pas ta rapidité...
     
  11. ninaa
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  12. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je suis pas rapide, je l'ai lue le mois dernier!
    Tu ne t'en es peut-être pas rendue compte, mais si, tu donnes carrément l'impression de faire la leçon à Kick Tick (et puis "les hamburgers maison"...)

    Oui, tant qu'il sera vivant le capitalisme récupèrera à peu près tout, même "la qualité". Je répondais plutôt à ce genre d'insulte, d'autant plus surprenante de ta part que si j'ai bonne mémoire, tu as dit ne pas être encore végétarienne et ne pas aimer qu'on t'impose les choses ou qu'on te fasse la leçon.
    Face aux donneurs de leçon on a tous tendance à répondre: "Ouais, je fais ce que je veux et je t'emmerde"... Non? Moi en tout cas j'ai beaucoup de mal à me retenir!

    C'est en ça (entre autres) que je partage le point de vue développé par cette brochure:

    http://infokiosques.net/lire.php?id_article=900

     
  13. Rose
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  14. KickTick
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  15. extrême-gauche, révolutionnaire
    Le but c'est de faire du profit donc les bons produits chers pour les riches, la merde pour les pauvres, c'est logique, tu crée du pas cher (donc merdic) pour ceux qu'ont pas de thune, du cher et bien (ou pas^^) pour ceux qu'on de la thune !
     
  16. Rose
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    Oui mais comme les gens qui ont du fric sont parfois (souvent?) radins, on les retrouve donc souvent dans des magasins "discount" à acheter de la merde...
     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Quand t contre l'exploitation tu peux pas te contenter de lutte contre celle des autres. Les prolos sont aussi caPables d'être des tyrans ya qua voir leurs syndicats. Alors si les actes individuels changent pas le monde (ce qui est l'objectif des prêcheurs) ils changent le rapport qu'on a au monde.
    Et tazon on est détermine par ce qu'on vit et on vit le capitalisme alors tes luttes collectives sont autant des produits du capitalisme que les actes individuels. Et le réformisme est bien plus du cote des luttes de masse que des initiatives particulières parce que pour réunir un grand nombre de personnes autour de quelques principes il faut qu'ils soient peu nombreux, très abstraits (donc sujet a l'interprétation et on interprète selon ce qu'on a appris) et il faut que l'orga ne soit pas trop dépaysante.
    Puis faut arrêter de généraliser, un des premiers écolos était Élysée reclus aussi un anar. Comme quoi c faux que tous s'accomodent de la politique institutionnelle et qu'ils ne luttent pas contre les inégalités sociales la marchandisation et autres fétiches de la lutte radicale.
    Et je trouve pas que rose ait fait la morale, juste elle a dit que si t bouffais a macdo t con chose avec laquelle je suis pas d'accord mais pour moi elle a surtout dit quelle y bouffait pas pcq'elle cautionne pas et que ça fait pas d'elle une citoyenne. D'ailleurs tazon t'y manges pas non plus et je pense que t pas honnête en disant que ça
    N'est pas pour des raisons politiques.
    Mais j'aimerais bien savoir comment t'imagines concrètement la revolution (un conte de fée d'après moi) ? Parce que je suis un individu et aussi grotesque que ça te paraisse je suis capable que de faire des actions individuelles, donc que dois-je faire pour aider la révolution ? Et en attendant quelle se manifeste je continue a aller en cours, a consommer, a ne pas trier mes déchets parce que si ce sont toujours des actions qui se vivent dans ce système capitaliste elles, au moins, seraient "neutres", elles me duperaient pas quant à leur potentiel politique (comme si jetais assez con pour croire que quand je vole de la salade je revolutionne le monde) ? J'essaye juste de te comprendre le prend pas mal mais tas l'air d'être très au courant de ce qui est révolutionnaire et de ce qui ne l'est pas et comme, bien que je sois :skinhead: perplexe quant a la possibilité démergence dune révolution (même que je ne saurais pas te définir le terme), mon romantisme dindividuliste me fait malgré tout idéaliser un renversement global du système capitaliste par une horde de ventre creux assoiffés d'égalité. Donc si je peux me rendre utile...
     
    Dernière édition par un modérateur: 26 Juillet 2014
  19. Rose
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    Finalement, ça ne te va pas si mal comme surnom:"le canadair"...
    Mais je n'ai jamais pensé qu'il suffisait d'être pauvre pour ne pas être un tyran. Kadhafi par exemple, était issu de famille pauvre, on a vu ce que ça avait donné...
    Pour ce qui est d'être con parce que tu vas bouffer au MacDo...mettons que je me suis emballée. En même temps, pourquoi tu crois que j'ai choisi cet avatar?
     
  20. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  21. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Non tu ne las pas dit mais du discours de tazon je comprends que l'exploitation est forcément bourgeoise. Je ne pense pas et de toute manière c'est une mauvaise perpective je trouve. Il faut lutter contre le pouvoir la ou il est et je trouve stérile de chercher a faire un raccourcis pour se désigner un ennemi (la bourgeoisie) et des allies (les autres prolétaires). Je ne suis pas partisan de l'union a tout prix et bien que je trouve les classes sociales intéressantes dans certains cas pour comprendre la société ou les motivations de ses acteurs je pense pas quon doive s'y référer pour organiser la lutte. Tout ça pour dire que si je préfère me dire anarchiste que marxiste c que je pense que tout pouvoir est a détruire e que tout me monde est capable de savoir dans sa vie quotidienne de savoir ce qui lopprime. En l'occurrence si les bourges sont insultants avec leur train de vie, ceux qui mempechent de manger quand je suis en présence de bouffe c le vigile, celui qui vient me casser les burlesque quand je suis dans le bus c le contrôleur, celui qui mempeche de casser la vitrine de la bijouterie qui magresse en manif c le SO, etc... Pas le riche. Le riche c celui qui me fait chanter avec son fric mais j'en veux pas de son fric. Et je vais pas la jouer sonal en excusant les pov troufions prolétaires qui font que leur boulot et qui sont exploites par leur patron, moi je me révolte contre celui qui entend me soumettre et c le flic et lui si il est force de me réprimer contre son gré il a qua se révolter a son tour contre l'officier au dessus de lui. Comme dirait magneto dans un block bustes de merde "ma mère a été tuée par des gens qui ne faisaient que suivre les ordres". Bon si je divague c parce que je pense que c la quon diverge avec tazon. Si on suit la pédagogie marxiste faudrait faire abstraction de notre quotidien pour se retrouver avec tous les prolétaires a lutter contre la lointaine bourgeoisie, alors que pour moi la lutte elle se fait au jour le joue dans ton petit cercle contre ceux qui tempechent de vivre comme tu lentends. Ce qui veut pas dire pour autant se couper du monde, mais jai pas a dire au fumeur de majijuana d'en bas de chez moi que lancer d canettes sur la bac c stérile pcq en fait la coercition policière c qu'un agrégat de la superstructure sociale et qu'il doit avant tout se reapproprier son outil de travail et blablabl. Il est assez grand pour constater que c la police ou les conseillers dorientation qui le harcèlent et pas perdre son temps avec les grandes fresques théoriques. Du coup j'aimerais bien savoir ce que t'en penses tazon. Comprendre pk on n'est jamais daccord.

    Édit : je me rends compte que ça peur sembler hors sujet mais c que tazon a un discours marxiste pour attaquer lecologisme. Mais a cote je suis d'accord pour dire que l'eco-responsabilité ne va pas révolutionner la face du monde et que ça fait passer le citoyen pour le premier responsable mais je trouve réducteur de cantonner l'écologie a ça d'autant que la plupart des écolos (meme parmi ceux qui se contentent de faire leur tri selectif et de voter pour les verts) sont parfaitement lucides sur l'effet des industries et ne se laissent pas bêtement berner par le "vous seuls êtes responsables"
     
    Dernière édition par un modérateur: 26 Juillet 2014
  22. ninaa
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  23. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Bon, j'ai pris la défense de Kick tick parce que c'est vrai j'ai pas trop aimé la manière de lui parler ("on dirait un gamin" ben j'ai trouvé ça un peu... âgiste en fait!) mais aussi parce que j'apprécie ses contributions (entre autres il a posté des infos sur des actions de mal logés auxquelles j'ai participé, grâce à lui - et grâce au forum!).

    Chacun sa conception de la lutte, pourvu qu'il y ait conception de lutte... Le capitalisme, je ne veux pas l'aménager, je ne veux pas vivre avec, dans mon petit coin de paradis.
    Combattre l'oppression ça ne signifie pas dire que "les pauvres valent mieux que les riches" "les homos mieux que les hétéros" "les femmes mieux que les hommes", etc., ça veut dire vouloir la fin des injustices sociales, la fin des discriminations, l'égalité économique et sociale.
    Le capitalisme est bien organisé, défendu par une police bien entraînée et organisée, les privilégiés ne se laisseront pas déposséder sans combattre (enfin pas eux mêmes évidemment, la police est là pour les défendre...). Je ne vois donc pas comment on pourrait le détruire sans s'organiser (pas forcément de manière "officielle", mais aucun pouvoir n'a jamais été renversé sans lutte massive et collective).
    Je n'ai rien contre les écolos, au contraire! D'ailleurs je nourris régulièrement le topic sur la lutte de NDDL, j'y suis allée plusieurs fois (mais jamais pour teufs et concerts, pas trop mon truc...). Parce qu'il s'agit bien d'une lutte organisée contre l'ennemi capitaliste, et non "d'alternatives en actes" pour se faire chacun son petit coin de paradis dans un monde insupportable...

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  24. Rose
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    J'ai lu ta brochure, je la trouve pas mal du tout (petit euphémisme) même si du point de vue des solutions ça peut sûrement être amélioré...ou pas...
     
  25. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  26. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Si chacun a son coin de paradis le monde n'est plus invivable pour personne.
    Après tout dépend de ce qu'on appelle "coin de paradis". Mais je crois que déjà s'imaginer ça comme un état de fait statique c pas juste. Tinteragis nécessairement avec le monde extérieur. Mais je vais pas mentir ya des façons que je préfère a d'autres. C'est sûr que tout ce qui accepte des compromission avec les pouvoirs publics (ou même prives) ça me fait tiquer, Dun autre cote j'ai jamais vu quelqu'un qui ne faisait aucune concession et qui vivait totalement en phase avec ses idées.
    Mais dans un mouvement de masse ce qui memmerde c qu'on a des attentes vis a vis d'autrui et qu'on recrée dans la lutte un système dinterdependance. Donc quand tu tinvestis dans un mouvement de masse généralement tu mises sur le fait que tous ceux qui sont concernés sacrifient un peu de leur liberté pour plus d'efficacité. Et ça me dérange perso. D'ailleurs on voit souvent se reconstituer des classes sociales dans ces mouvements avec les porte-parole, les organisateurs, le service-de-cassage-de-casseurs... Enfin c un sujet qui a été moult fois abordé sur ce forum.

    Du coup pour véritablement renverser le système faudrait combiner une grande autonomie des militants avec une grande coordination et je crois pas que ça soit possible. Du coup je penche plutôt pour l'autonomie que pour la productivité militante. Ce qui n'empêche pas une guerre ouverte contre le système.

    Enfin jet cache pas que je réfléchis. Pcq quand on voit l'histoire des groupes autonomes révolutionnaires ça s'est souvent soldé par une escalade de la violence et lautodestruction du mouvement. Mais je crois que le pb est pas dans l'autonomie mais dans le "révolutionnaire". Pcq quand on change le monde c pour tous et tous ne sont pas tjrs d'accord sur tout.
     
  27. ninaa
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  28. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    J'ai jamais dit que s'organiser c'était facile (j'en sais quelque chose ayant participé à pas mal de collectifs foireux pour ne pas dire pire, malgré les bonnes intentions affichées...), encore moins que toutes les formes d'organisation se valent! Evidemment pour moi il est essentiel qu'il n'y ait pas de hiérarchie, pas d'autorité, pas de discriminations d'aucune sorte, pas d'injustices... Mais c'est plus facile à souhaiter qu'à réaliser, j'en suis consciente.
    Seulement voilà je ne vois aucune autre solution. "que chacun ait son coin de paradis" ça n'est même pas imaginable dans un monde capitaliste qui ne peut être basé que sur les inégalités, la guerre, l'exploitation... "Avoir son coin de paradis", les sans papiers ne demandent que ça, et les roms dans les bidonvilles, et les dizaines de milliers de SDF et mal logés, et tous ceux qui crèvent dans les prisons.
    Evidemment ça n'empêche pas d'essayer de vivre au mieux à titre individuel, je suis pas moins égoïste qu'une autre, mais ça n'a rien avoir avec la lutte contre les injustices sociales.
    Faire les poubelles, les fins de marché, au nom d'une idéologie "décroissante"? Aujourd'hui ça signifie surtout retirer le pain de la bouche de gens qui en ont réellement besoin.
    Dans un squat parisien il y avait distribution de légumes gratuits (récupérée un peu partout). Ils ont été forcés d'arrêter, ça attirait des queues interminables de miséreux, y en avait pas pour tout le monde, alors les affamés se battaient dans la file...
    Les squats c'est le même problème, y a pas assez de place pour tous les SDF, alors parfois c'est des bagarres, les militants se retrouvent quasiment dans la peau de l'OPHLM à faire des listes d'attente... :ecouteurs: :S
    Enfin ça m'est quand même arrivé de vivre quelques "réussites" de luttes collectives, je pense créer un fil pour raconter ça. En tout cas le jour où je renoncerai pour cultiver mon petit jardin et me satisfaire d'acheter mon panier bio à l'AMAP du coin sérieux je veux qu'on m'abatte. :ecouteurs:

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  29. Rose
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    Juil 2014
    Puisqu'on est dans la légèreté et le gaieté voilà 2 citations de Saint-Exupéry:


    "...Il aurait pu lutter encore, tenter sa chance: il n'y a pas de fatalité extérieure. Mais il y a une fatalité intérieure: vient une minute où l'on se découvre vulnérable; alors les fautes vous attirent comme un vertige".

    Ou alors:

    "Nous ne demandons pas à être éternels, mais à ne pas voir les actes et les choses tout à coup perdre leur sens. Le vide qui nous entoure se montre alors..."
     
  30. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  31. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ce que je veux dire c'est qu'un "coin de paradis" n'est pas nécessairement a cote du capitalisme. Il peut entrer en confrontation avec ses lois. Et il peut y avoir un conflit ouvert mais celui ci sera initié par la répression et pas par la contestation. Tu parles de "faire son petit jardin dans son coin" moi je te parle doccuper un lieu sans payer, de ne rien vendre ni ne rien acheter et ça passe en partie par le vol et donc tu rentres dans lillegalité et la forcément tu subis la répression mais comme tu l'acceptes pas vu qua tes yeux ne sont légitimes n'ai les juges ni les lois tu refuses de t'y soumettre et ça part en couille et t'es incarcéré.
    Enfin voilà, je prends mes références plus dans l'autonomie italienne et française des années 70-90, lillegalisme de la belle époque que dans lespagne libertaire ou le zapatisme. Je pense qu'il y a plus de chance pour qu'un jour ça pète avc des initiatives autonomes sans prétention universaliste et que le contexte y soit favorable (même si c précédé de milliers dinitiatives aussi intransigeantes mais broyer par l'appareil coercitif) plutôt qu'avec des orgas qui idéalisent la lutte et tentent de matérialiser leur révolution.
    Je pense que ton topic est une bonne idée on avance plus avec des expériences concrètes qu'avec des grands mots.

    Enfin en bref ne pas chercher la lutte de tous pour tous ne signifient pas pactiser avec le pouvoir a mes yeux.

    Par contre tu dis "j'ai pas dit que..." mais j'aime beaucoup ce que tu dis de manière générale et la je répondais a ce que j'ai interprété du discours de tazon (et de mes vagues souvenirs concernant ses anciennes contributions). Donc si tas l'impression que je te prête des pensées que tu n'as pas formulées c parce que je suis maladroit.
     
    Dernière édition par un modérateur: 27 Juillet 2014
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