Furion

Moi non plus je ne veux pas imposer de projet de société. Je veux juste voir disparaitre toutes les structures de la société présente... C'est tout. Après, imposer une vision, c'est pas mon affaire..

 

Exactement.

Les inuits actuels sont plus ou moins anarchsites : pas de chef, pas de justice formelle, etc... Dans la version libertaire du terme.
Après, y'a eu plein d'expèriences proches du communime libertaire ; communes libres chez les vikings, modèle de prise de décision libertaire chez les apaches (genre, t'es pas d'accord, la loi ne s'applique pas pour toi, la propriété n'existait pas... etc), chez plein de zindiens en amazonie, sur les rives du gange il y à quelques millénaires également... Après, plus proche, la révolution russe, l'espagne libertaire...

Ce sont plein de choses qui montre que un à un nos refus ne sont pas génants pour la création d'un monde meilleur qui ne deviendra pas un monde de la jungle, mais au contraire, plus le pouvoir est réduit et plus il est impossible de dominer quelqu'un, de lui faire du mal, etc...

 

Salaud d'écolo

 

http://pink.reveries.info/post/2013/09/16/Les-d%C3%A9rives-confusionnistes-de-Pi%C3%A8ces-et-Main-d-%C5%93uvre

Malheureusement certains primitivistes et anti-industriels de Grenoble filent un drôle de coton ces derniers temps, je veux parler de PMO (Pièces et main d'oeuvre) qui a pourtant longtemps été une référence pour les anti-répression et écolos libertaires. Homophobie, racisme, nationalisme...



"Frigide Barjot chez PMO?" (Indy Grenoble):

http://grenoble.indymedia.org/2013-09-21-Frigide-Barjot-chez-PMO

 

Hum... Quand tu parles d'anarcho-primitivisme ? Tu parles de quoi précisément ?

J'aime bien ton article sur Into The Wild (un film que j'adore néanmoins) car c'est généralement ce que les gens retiennent quand on leur parle de bushcraft, avec aussi Robinson Crusoé...
La vie sauvage, ahah... Réellement sauvage (en gros nomades) ou assez sédentaire donc avec artisanat, forgerie et potager/vergers (subsistance alimentaire) (les bases quoi)?
C'est vrai que je suis plus dans l'application concrète plutôt que fanfaronnant sur la condition de l'Homme au sein de la Nature ou autres questions de cette ordre, etc... (je te trouve assez intellectuel en fait...) donc dans l’apprentissage d'une vie en accord avec la Nature (ça reste de grand mot qui signifie peu au final).
Bref, en tout cas, sache que je me dis "anarcho-primitiviste", je suis plutôt du genre à trouver que nos sociétés occidentales sont assez superficielles... Que les contacts humains sont de moins en moins présents... Par exemple, avant, les anciens étaient devant chez eux et connaissaient quasi tout le village et parler aux gens qui passaient. Alors que maintenant, les gens passent devant un SDF et font comme-ci il n'était pas là... etc... il y a tellement de choses qui rentrent en ligne de compte, de choses qui ont changé... Je trouve que le monde est de plus en plus "in-humanisée".

Je suis dans le domaine agricole, si tu cherches des réponses de ce coté là... en espérant que je puisse te répondre.

 

Hum... Tu parles d'anarcho-primitivisme mais tu es centré sur l'artisanat, tu as donc une vision de l'anarcho-pritmivisme comme étant une sorte d'anarchisme en communauté ? Où chacun aurait un "rôle" a joué, disons...
Car en soi, l'alimentation reste un des points les plus importants dans la "vie sauvage".
Non, tu as mal compris... Je suis pour une vie en accord avec la nature (peut-être pas si sauvage que ça, certes...)
M'ouais... m'enfin j'ai pas spécifié que tu l'étais, ce "ahah" m'est propre, je serai pas te l'expliquer derrière un écran.

"projet de vie sédentaire une partie de l'année, dans une région très sauvage du globe, dans l'autonomie la plus complète possible"
L'alimentation est un point important...
Je disais juste que tu étais davantage intellectuel que moi, au regard de ton blog et surtout de tes projets (faire un livre, etc...)

"anthropologie, sociologie, psychologie [...] mais ce n'est pas pour tout de suite, des liens et ressources consacrés aux savoirs et savoirs-faire sauvages."
Alors qu'au final, le plus important par rapport à ce que tu veux faire, et ce qui d'après moi est le plus important (vis à vis des dérives de la société actuelle vers l’épuisement des ressources, etc... les autres phénomènes d'ordres sociales, etc... ce n'est pas trop à ma portée (dyslexie))
Tu veux savoir ce qui, intellectuellement, me parait le plus important en tout cas ? Sans parler de méthodes manuelles fondamentales à apprendre ? ça reste l'histoire. Comment ils faisaient les habitats avec quels matériaux, à telles époques, avec quels outils... ETC... car ils le faisaient avec quasi rien mais très résistant.

"Si je parle de sujets te paraissant très "abstraits", c'est parce que je les juges importants car ils concernent des phénomènes réels importants"
Peut-être, mais par exemple, sur l'anthropologie "sociétale"... On est incapable de savoir ce que tel Homme va faire, et pourtant ça peut nous être vital. Au final, à quoi ça sert de se pencher là-dessus alors que l'on reste sur des suppositions, sur des choses pas forcément applicables, etc... ?
Ensuite, "économie", en quoi l'économie est indispensable dans une vie sauvage ?
Le troc peut-être ? Certes, pourquoi ne pas vouloir être 100% indépendant de ton coté (ce qui est de toute manière impossible... donc bon la phrase " projet de vie sédentaire une partie de l'année, dans une région très sauvage du globe, dans l'autonomie la plus complète possible" voilà quoi :/)?

"J'ai déjà prévu [...] plus collectivistes"
Peut-être que les gens seront moins égoïstes et plus "collectiviste" mais il y a toujours des personnes pour l'être malgré ton souhait de société idéal et qui mettront des "battons dans les roues" d'un fonctionnement pourtant bien réfléchi mais qui au final s'est écroulé... et a laissé place à une dictature. Donc de toute manière, aucune société altruiste n'est applicable. L'Homme reste trop bestial.


"L'agriculture m'intéresse un peu oui, peut-être en pratiquerai-je dans ma vie future, mais si je réalise mon projet idéal ce sera impossible en raison du climat"

Premier Homme qui voulait vivre sans manger...

En tout cas, si tu veux vivre comme tu le veux un jour, la philosophie et les réflexions sociétales, vaut mieux leur dire adieu car je peux te dire que toutes les techniques que tu as à apprendre te prendront plus de 6mois voir 1 ans.
L'édifice global, il a servi à quoi dis-moi ? Créer les moteurs utilisant du pétrole (youpi pour le climat), créer la bombe nucléaire et les centrales nucléaires, créer la surproduction actuelle par la machinerie, etc... Même les agronomes ayant fait Bac+5 finissent par avoir une mentalité productiviste malgré tous leurs savoirs (et pourtant celui-ci va loin dans les analyses et les approfondissements dans le domaine du végétal).

Pourquoi, moi qui n'ait fait qu'un bac pro (pour l'instant), je connais des techniques qui permettent de travailler le sol sans machine et que je peux expliquer assez rapidement (équilibre naturel) alors que les agronomes nous plombent des livres de 500 pages où ils n'arrivent pas à la même conclusion. alors que ma technique, révolutionnaire (à l'époque=la méthode soltner)... est basique au final.

"Un de mes rêves est que chacun, selon ses possibilités, construise un blog pour y écrire ses pensées et rendre compte de ses lectures, pour faire progresser tous dans la sagesse"

Qui a la sagesse ? l'agronome et son savoir ?
Qui avait la sagesse ? les colons et leurs techniques plus développés que les amérindiens ? ou les amérindiens, moins avancés techniquement mais bien plus sage ?
Ensuite, on va me dire "le savoir dépend de ce qu'on en fait"... Lol... Y'a des choses, faut pas être futfut pour les comprendre, en politique en tout cas... et qui, bizarrement, ayant un boulot "intellectuel" votent UMP par exemple ? Leurs savoirs ne leur ont pas permis d'accéder à la sagesse bizarrement ? (je parle par exemple de dentiste, de chef de petite entreprise, etc...)

Tu crois vraiment que le savoir est plus important que les pensées auxquelles sont arrivés les gens par leur expériences, leurs conditions sociales, etc... ? Et ça, tu ne peux pas le contrôler, ce qui fausse toutes idées de ce que sera le futur, de ce qu'est chaque être, de ce qu'une communauté deviendra.
Tu crois qu'un menuisier, après voir lu un livre, peut arriver à travailler le bois en 6mois/1 an et te faire un magnifique chef d'oeuvre ?

Je ne cherche pas à t'attaquer, hein.
Mes certitudes, quelles sont-elles? Il n'y a aucune certitude. C'est bien pour ça que je ne vais pas en chercher... et que je préfère m'élancer.
Connais-tu la possible inversion des pôles, qui modifiera le magnétisme de la terre jusqu'à modifier des structures moléculaires ?

Déjà, chose que j'aime pas dire vu que ça me touche aussi: si t'appliquais tes idéaux: tu serais pas sur le pc... je vais pas dire dans la Nature parce que il faut apprendre des choses avant... mais plutôt avec un ancien à apprendre, par exemple: la vannerie ou je ne sais quoi... :s

Je ne suis pas dans un milieu agricole, de base. J'ai fait un peu de philosophie de mon coté, pour moi, même si je n'ai surement pas assez approfondi/voir aller vers des sujets divers.
Quelles sont mes habitudes? Etre constamment ce que je ne suis pas pour plaire aux autres, voilà ce qu'elles sont

«je trouve que les causes invoquées à la solitude d'habitude par les primitivistes sont incomplètes»
Elles le seront toujours, l'Homme est un personnage incertain, même si tu le décris méthodiquement, il peut surgir différemment alors comment un bouquin peut expliquer l'égocentrisme d'un individu en particulier selon ses différentes expériences, son cadre de vie, etc... Alors, que ta compréhension propre, sans avoir lu beaucoup de livres à ce sujet, te fait comprendre rapidement les choses?

 

Je trouve le discours anarcho primitiviste à la fois réactionnaire et idéaliste, en fait y'a des groupes anticivs qui analysent le caractère intrinsèque des technologies (ce qui est intéressant en l'occurence), mais globalement ça dit juste que la technologie c'est mal et qu'il faut vire comme ci ou comme ça, en communautés quasi fédodales et très fermés sans aucune notion réaliste de sciences humaines ou de neurobiologie, en gros y'a pas d'analyse du caractère intrinsèque de telle ou telle relation sociale.

Après je me suis pas trop intéressé à ce truc qui me passe un peu par dessus la tête mais je suppose que t'as un peu taffé et que t'as mis ça sur ton blog donc je vais lire un peu

 

En quoi est-il réactionnaire? Attaquer une manière de vivre qui est de moins en moins humaine, vouloir se détacher de la puérilité de certains contenus actuels que l'on peut trouver à la télé ou autre -et pas que pour la propagande-, éviter de concevoir des idéaux sur une manière de vivre non durable et même polluante (en effet, d'ici 150 ans, vu le rythme de la consommation actuelle, y'aura épuissements de toutes ressources).
Je vais dire un truc, qui sort du contexte, certes: Si t'es libertaire, si tu pollues en utilisant des machines, jusqu'à changer le climat, tu crois que tu laisses la liberté à tes enfants/futurs enfants de vivre, par exemple? Et même si tu utilises de l'huile de colza (végétale donc) et non pas du pétrole voir de l'huile de palme (qui amène à la déforestation) pour faire tourner des machines, tu crois qu'il y aura suffisamment de terres agricoles pour produire ainsi, pour d'ici 2050, 9 milliards d'Homme sur terre? Le capitalisme est l'un des pires systèmes modernes qui puissent exister car il tend à associer deux phénomènes: le productivisme (qui est très mauvais pour la planète) et les coûts les moins importants (qui est très mauvais socialement). Imagine sans le capitalisme, maintenant, crois-tu réellement que la mentalité changerait? Qu'on ferait les choix judicieux pour produire autrement? Après la destruction du capitalisme, il faudrait changer les mentalités des gens, mais ça s'avère dur et encore plus long terme...

Idéaliste? Tu crois vraiment que le discour libertaire qui dit que: comme tu présentes les choses autrement aux gens, vu qu'ils sont dans une certaine optique libertaire, ils ne vont pas être égoïste, etc... et donc ils ne vont pas chercher à te soumettre et à obtenir, par ton intermédiaire, ce qu'ils désirent? Mais ils vont plutôt contribués à cette optique libertaire en travaillant, non pas pour enrichir des minorités mais pour une communauté.
Est-ce non-idéaliste ça?
Généralement, on remet tout en cause en parlant de «dogme» mais quand, l'anarchie est un poil défini, n'est-ce pas le commencement d'un dogme?
« Si nos institutions faisaient de l'avidité la seule propriété des êtres humains et encourageaient la pure avidité aux dépens des autres émotions et engagements humains, nous aurions une société basée sur l'avidité, avec tout ce qui s'ensuit. Une société différente pourrait être organisée de telle manière que d'autres sortes de sentiments et d'émotions, par exemple, au hasard, la solidarité, le soutien, la sympathie deviennent dominants. Ainsi vous obtiendriez différents aspects de la nature humaine et de la personnalité qui se révéleraient. » [Noam Chomsky, Chronicles of Dissent, p. 158.]
N'est-ce pas un discour idéaliste?

"mais globalement ça dit juste que la technologie c'est mal et qu'il faut vire comme ci ou comme ça, en communautés quasi fédodales et très fermés sans aucune notion réaliste de sciences humaines ou de neurobiologie, en gros y'a pas d'analyse du caractère intrinsèque de telle ou telle relation sociale."

Un grand nombre de produit technologique contient du Coltan, par exemple, pris dans des mines en Afrique (ou autres pays, je sais plus) par des «esclaves» disons.
Le capitalisme a créé des «flux de transports de marchandises» qui utilisent bateau ou avion généralement plus le bateau... Youhouu, je ne sais pas l'utilisation des bateaux en matière première (pétrole) mais je connais un peu celui des avions: pour 14h de vol: 1,5 tonnes.

La technologie est fabriqué par des machines ultra sophistiquées et très précises (les NTIC comme on dit) qui utilise actuellement l'électricité des centrales et donc l'uranium, va demander aux ingénieurs payés je ne sais combien par mois, car soit disant «leur métier vaut plus qu'un autre selon la société» si ils veulent bien produire de manière libertaire.
Ensuite, il faudrait utiliser des énergies renouvelables, génial... Mais les énergies renouvelables demandent exprément d'énergies pour être produire, alors soit on arrête tout nos trucs inutiles maintenant et rapidement et on produit les énergies renouvelables apte à produire de l'énergie pour «demain», soit on continue comme ça, mais on va pas aller loin. Elle est belle la technologie.
Ensuite, qu'est-ce qu'il vaut mieux et d'où sort la mentalité de la machinerie, de base? Par exemple, pourquoi un pressoir «manuel» et devenu «automatique» disons par électricité, pour être rapide, rentable... N'est-ce pas, bizarrement la mentalité du capitalisme? Cette mentalité que l'on a d'inculqué, nous les jeunes, du «tout rapide», «tout maintenant», sans prendre le temps de vivre et de vivre des choses.
As-tu besoin de «sciences humaines ou de neurobiologie» pour comprendre ton prochain?
Je ne sais pas exactement ce que veut dire «intrinsèque»
Mais sur wiktionary, ils disent ça: Qui est intérieur et au-dedans de quelque chose ou de quelqu’un, qui lui est propre et essentiel, qui est indépendant des facteurs extérieurs.

Les relations sociales sont très importantes, les technologies le sont-elles (portables, ordi, télé, etc...)? Les gens se plainent souvent que les machines les remplacent. Crois-tu réellement que tu peux vivre dans un monde où les machines font tout pour toi? Que feras-tu? Tu joueras aux jeux que l'on t'a créé? Tu resteras assis à contempler le ciel h24? Ou tu préféreras travailler dans le métier qui serait «ta voie» d'avenir, sans devoir faire du chiffre bien sûr.
Est-il préférable de discuter par sms que de discuter dans la vie réelle? Est-il préférable de jouer avec des potes sur un jeu, ou au final, on a pas de relation sociale réelle, plutôt que de discuter avec des potes autour d'une table ou en bossant dans le boulot que t'apprécies (pas le boulot actuel dans la société, j'entends...) ?

Enfin bref, de toute manière, j'aurais pas su expliquer complétement de ce que je pense et ressends et je sens que ça va finir en débat à la con tout ça donc je me cassssse

Je n’amène à aucun anarchisme précis à pratiquer/concevoir/vouloir, je dis juste que de base, la technologie et la "société technologique" n'est pas à suivre... désolé si j'ai plus voulu instaurer une dictature anarcho primitiviste car c'était pas le cas
Je veux pas qu'on soit au moyen age mais je veux pas qu'on soit dans cette mentalité "technologique" que j'ai pu décrire avec mauvais gout plus haut, et qui n'est pas que en lien avec le capitalisme mais avec la mentalité des gens, etc...

anarchie13: Je peux pas trop te répondre, c'est dur à expliquer, c'est un ressenti.

On entend par là que les gens ont pas les mêmes rapports... Disons que les gens, pour vivre en communauté, on mit de coté leur caractère propre (le fait de montrer sa peur, sa timidité, etc... dans notre société, on s'enferme assez rapidement dans une monotomie et une 'in-humanisation= dans le fait que nos sentiments ne remontent pas à la surface, qu'on les cache... c'est bien pour ça que les gens passent à coté d'un SDF et n'y prennent pas garde, l'égoïsme et l'apparence de soi est plus important que les vrais rapports sociaux), une résignation humaine: une sorte de soumission et accord à la mentalité établi qui prend forme en dénaturant complétement les relations sociales et syntones. Dans les sociétés traditionnelles, les gens se connaissaient, étaient moins timide et plus tolérant car il y avait moins de jugement, plus de solidarité, ils cohabitaient. Aujourd'hui, on s'enferme dans notre maison sans parler à nos voisins (limite) mais en parlant numériquement, avec de la haine, des préjugés, de l'intolérance... Ce n'est pas une barrière que l'on s'impose, c'est plutôt la division des gens au sein de la société qui produit tout ça, ça part de la base: les classes sociales par l'inégalité financière (même si je suis contre le principe de l'argent). Je ne sais pas si c'est complet...

 

Sans doute existe-t-il des exceptions mais on est obligés de constater que le courant anti-technologie a donné lieu à des dérives plus que problématiques.
J'ai déjà parlé de PMO, devenus clairement homophobes et nationalistes "au nom des lois naturelles".
Il y a quelques mois un camarade a organisé un débat public au squat le DILENGO au sujet de ces dérives et de l'Encyclopédie des nuisances (EDN) en particulier.

La présentation du débat:

La brochure "Contre l'EDN":

http://laguerredelaliberte.free.fr/doc/cedn.pdf

"Les dérives confusionnistes de Pièces et main d'oeuvre" (PMO):

http://pink.reveries.info/post/2013/09/16/Les-d%C3%A9rives-confusionnistes-de-Pi%C3%A8ces-et-Main-d-%C5%93uvre

 

en tout cas, je tiens à rajouter: j'en suis conscient, ma manière de voir les choses tend vers une certaine division... car je ne suis pas assez libertaire. C'est bien pour ça que j'ai pas une certaine tolérance pour parler autrement à Furion, pourtant je voudrais entamer des dialogues pacifiques
BREF moi j'arrête de répondre mais je regardai vos réponses.