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un ptit nouveau

Discussion dans 'Présentations des nouveaux membres' créé par gepetto, 3 Décembre 2012.

  1. mAtth
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    mAtth Connard désabusé. Membre actif

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    Fev 2010
    Parfois, je développe des capacités phénoménales, comme détecter les boulets par exemple.
     
  2. lekichenlibertaire
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    lekichenlibertaire gourou du 3eme age Membre actif

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    Fev 2012
  3. anarchiste, féministe
    ce que je oulais dire c' est que j' adhere pas totalement j' aime l' idée d' une certaine administratiion des obligations comme les a decrit fanforgus .
    Les moyens de se corriger je troue ça interessant mais faudrait encore creuser
     
  4. MisterRed
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    MisterRed PRAVDA PUNK TERROR Comité auto-gestion Membre actif

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    Juil 2011
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    non t'es juste un con parmis tant d'autres.
     
  5. mAtth
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    mAtth Connard désabusé. Membre actif

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    Fev 2010
    Oui.
     
  6. fanforgus
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    fanforgus Membre du forum Membre actif

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    Août 2012
  7. libertaire, féministe, gauchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Bon, il m'a été gentiment conseillé de continuer la discussion à propos de l'altruisme ou de la solidarité.

    J'aborderai la suite suivant un autre angle. N'y voyez pas de stratégie visant à endormir votre sagacité que je sais particulièrement vide, c'est juste que je ne me souviens plus de où on en était, et j'ai vraiment la flemme de tout me retaper. Si au moins c'était d'une qualité littéraire exemplaire...

    :ecouteurs:

    Je ne considère pas la solidarité comme une loi humaine mais plutôt comme une des composantes de la théorie de l'évolution.

    Le drame de cette théorie est, pour le grand public, de ne se cantonner que sur la compétition inter-espèces : celle qu'on appelle darwinisme.

    En fait, d'autres biologistes, sans invalider entièrement le travail de Darwin, ont découvert qu'à tous les stades de l'évolution animale (voir même végétale) certaines espèces développaient une propension à la solidarité entre leur congénères.

    Tout ça pour dire que, pour moi, aucune loi humaine ne peut dicter la solidarité. Au contraire, nous n'avons pas besoin qu'on nous dicte comment être solidaire ou qu'on doit l'être, puisque , par nature, nous le sommes. C'est justement la société qui étouffe notre capacité à l'être. C'est la raison pour laquelle, je considère que l'anarchisme est indissociable de la solidarité.
     
  8. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  9. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Si l'anarchisme prend pour postulat la solidarité, pour l'instaurer il faut forcer la solidarité.
    Du moment qu'on fait reposer une doctrine sur un comportement, ça me pose problème.

    Et ce que ta "loi" soit écrite ou tacite, car il suffit que, pour que ton système ne fonctionne pas, on ne soit pas solidaire pour créer une réaction (dans le sens de réactionnaire) de la société vis-à-vis de la déviance.

    Voilà tout.

    Donc soit vous faites une société mais dans ce cas là vous établissez un système de valeur transcendant, soit, comme moi, vous allez dormir.
     
  10. fanforgus
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    fanforgus Membre du forum Membre actif

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    Août 2012
  11. libertaire, féministe, gauchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Oups, lapsus.

    à remplacer par
     
  12. HarryKill
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    HarryKill Membre du forum Membre actif

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    Oct 2012
    France
    Du coup j'suis allé faire dodo, passque y'a rien de plus chiant que de discuter avec quelqu'un qui réfute toujours sur tout ... Je sais pas si ça vient de moi, mais j'ai des fois (souvent d'ailleurs) l'impression que t'aimes pas trop la vie A13, ou alors que ce soit la vie qui t'aime pas !?! :ecouteurs: et sûrement même que c'est pour ça que t'aimes personne ...

    Bien amicalement .<3 <3 <3
     
  13. mAtth
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    mAtth Connard désabusé. Membre actif

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    Fev 2010
    Tu sais, il faut pas prendre tout ce que tu lis sur internet pour argent content (quelle expression merdique), c'est un secret, mais il existe des gens sur le net qui transforment légèrement leur personnalité pour des raisons qui les regardes.
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  15. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Eeettt oui... Je sais ce que ça fait de voir ses dogmes s'effriter face à l'argumentaire sans faille d'un rhétoricien habile. Mais entre vivre dans l'illusion ou chercher l'objectivité, la vérité, quitte à ce qu'elle remette en cause tout ce qu'on a admis jusque là est un choix personnel que je ne peux te forcer à prendre.
    Ne t'inquéquettes donc pas, en arpentant ce sinueux chemin, bien loin des sentiers battus, tu apercevras vite les horizons infinis de la liberté et tout ce que ton autoroute te cache de la vie.

    La vie c'est la liberté, toute la liberté et que la liberté. Une vie que tu subis n'est pas une vie peu importe la manière dont tu la subis. A partir de là, il suffit de pousser la logique jusqu'à l'absurde.
    J'aime la vie, je n'aspire qu'à la vie mais une vie rangée où on marche entre des lignes, où on se range dans des cases, où on se plie à une morale, à un altruisme, à une logique qui n'est pas la nôtre, je lui chie dessus !
    A chercher une loi de cohésion, des normes à la fois ordonnées mais libertaires, toutes ces conneries, c'est la négation même de la spontanéité de la vie ! Vous mourrez tant que vous militez, vous tuez tant que votre doctrine récolte des adeptes !
    Je chie sur vos philosophie morbide, vos cultes de la charogne (oui celui-là je le sors souvent et en plus il est pas de moi), vos envies d'ascétisme, d'ordre, d'organisation, de contrôle !
    Mon être entier est tourné vers la vie, vos doctrines vous en détournent !
    La vie c'est le chaos, la société c'est la mort. Le bien commun ça n'existe pas ! Seul l'individu éprouve alors seul lui compte et seul son bonheur existe !

    :ecouteurs: :ecouteurs:
     
    Dernière édition par un modérateur: 20 Décembre 2012
  16. HarryKill
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    HarryKill Membre du forum Membre actif

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    Oct 2012
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    Ah bon, ! Ca t'es déjà arrivé ?!?

    Il y a certains "dogmes" auxquels j'ai adhéré (après recul) aveuglément (ça se passe toujours comme ça d'aileurs )que j'ai déjà lâché dans ma petite vie, et c'est vrai que c'est parfois complexe de les voir s'effriter, ça demande une sacrée bonne remise en question

    C'est bien, t'as dépassé le stade de l'égo , j'suis heureux pour toi ;)


    Tout le problème n'est pas là mon brave, quelque soit le fait de vivre dans l'illusion ou pas, on cherche tous l'objectivité ou la vérité (que tu sembles détenir à tout point de vue) s'il en existe une plus valable que l'autre, et oui, elle demande parfois de remettre en cause bien des choses sur lesquelles on s'est basé, voire que l'on a acquis comme étant une vérité absolue, et bien évidemment que ce n'est pas toi qui pourrait me forcer à changer mon point de vue ,tu peux justes y apporter des idées sur lesquelles je pourrais me baser pour faire évoluer celui-ci. Une partie du problème pour la remise en cause ne vient pas tant du fait que ce soit difficile individuellement, mais plutôt collectivement si j'ose dire, parce qu'en effet, sur tout parcours de vie, on rencontre parfois des gens avec qui on a fait le choix de vivre pour des idéaux partagés, et parfois on a même des enfants (peut être que ça ne te concerne pas qui sait?) qui t'incombent une certaine responsabilité que tu ne veux pas rejeter pour quelques idéaux que ce soient, même les meilleurs ( Et il faut une morale là dedans :| . Donc si en chemin , tu balaies ces idéaux pour les remplacer par d'autres qui te semblent meilleurs, ça n'est pas un soucis, mais d'un point de vue pratique c'est beaucoup moins évident.

    Mais je n'en doute absolument pas, seulement ça prend du temps et il est nécessaire d'être armé de beaucoup de patience .

    Je suis forcément d'accord avec ça, mais le paradoxe, c'est que l'on est aussi libres de nos choix, et donc aussi, libres de les vivre pleinement comme on l'entend (quoi qu me diras-tu... la société et le système blablabla...). Non, ce que je veux dire par là, c'est que quand tu as librement été amené à vivre sur tes acquis et autres idéaux, y'a guère de contraintes puisque c'est ce qui te semble être une vérité parmi tant d'autres ... jusqu'à la prochaine remise en question parce que la vie n'est pas quelque chose de statique (à mon sens).

    Mais que tu le veuilles ou pas, de toute façon, tu la subis pareille puisqu'elle t'impose plein de schémas et de conditions différents qui étaient là avant même que tu sois venus au monde, et qui, certes nous font tous chier parce qu'on n'a pas choisi le meilleur des mondes dans lequel on vie, donc ta vie est nécessairement un enchainement d'expériences diverses qui vont te forger ton esprit critique à l'égard de tout ce que tu vois, rencontres ou vies, mais toi il m'a semblé que c'était à l'égard de tout, d'où ma petite impartie précédente. J'espère que tu n'y a pas vue d'attaque personnelle, :ecouteurs: c'était juste l'expression de mon sentiment :ecouteurs:

    Tu veux du papier ? Non, plus sérieusement, c'est cette phrase qui révèle toute l'ambiguité qui s'impose à la vie de chacun dans ses choix et justement comme je l'ai dis plus haut dans leur mise en application par rapport au contexte dans lequel évolue chaque individu qu'il soit lié ou non à certains engagements qu'il a pris librement par le passé mais, qui avec le recul s'aperçoit que c'est ces mêmes engagements qui le rendent quelque peu prisonnier. Personnellement , je trouve que c'est déjà une bonne chose qu'il se soit aperçu qu'il s'était enchaîné non? Après, jeter le blâme et faire des comparaisons douteuses comme le font certaines personnes à l'encontre de ces individus en est une autre, et je parle pas que pour moi (eeeh oui j'ai pas grand chose à cacher et je me fout bien de savoir ce que les autres peuvent penser de moi) ,en ce sens que je dois pas être le seul dans cette situation. Après, quand tu dis "une vie rangée où on marche entre les lignes, on se range dans des cases etc" , je crois que c'est pour cette même raison qu'on est tous là à débattre, pour le simple fait que ça nous fait vraiment tous chier, mais il faut bien comprendre qu'on est pas tous dans les même configurations , qu'on a pas tous plus ou moins les mêmes facilités ou possibilités à tout simplement mettre en oeuvre.
    Pour en revenir à la morale et l'altruisme, certains le vivent en s'y pliant par acceptation de doctrines lues et digérées, parfois même imposées. Pour d'autres, si c'est un plaisir de vivre en accord avec une certaine moralité et là encore de prendre plaisir à aider ou relever son pote ou la personne qu'il ne connait pas, je vois vraiment pas en quoi y'a soumission, mais on tourne en rond là...

    Personne n'a avancé être ascète ici, ni même rendre un culte, pour l'ordre, de l'organisation et du reste faut voir avec LEKICHENLIBERTAIRE qui est à l'origine de ce débat et qui je trouve s'expose peu depuis ... C'est vrai qu'un argumentaire de sa part serait le bienvenu...

    C'est ton point de vue ... (bien dans le sens "on est bien ensemble" , pour ce qui est du bien par propriété, ça devrait pas exister, mais une fois de plus c'était là comme ça bien avant nous et quoi qu'on en pense, c'est pas près de changer ... même si on adhère pas (et j'en suis).


     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Les juifs sont méchants ? (v., je te taquine, etc...).

    Hum. C'est l'argument des faibles d'esprits face à l'immensité de la culture.

    Absolument, c'est un premier pas déjà, maintenant il te reste à l'accepter et à agir en conséquence. Apprend les vérités que je déverse et ne demande pas "pourquoi ?" à chaque fois que tu doutes.

    Oui, c'est pas tant les engagements que tu as pris avec les autres qu ceux auxquels la société t'astreint qui sont problématiques.
    Il faut des amis pour ça, c'est aussi simple.
    Non, je n'ai pas d'enfant car je ne les possède pas, idem pour la personne du ventre de laquelle ils sont sortis en braillant.

    Non, pas nécessairement, il suffit de s'y atteler une bonne fois pour toute.

    La société et le système blablabla...

    Non.

    Il y a contrainte puisque tu ne peux pas remettre en cause ces idéaux, que tu ne les as pas juger comme vrais mais qu'on te les a donner comme tel.

    Moi personnellement ?

    Donc tu n'es pas libre, CQFD. Tous ces schémas dont tu parles sont tous à détruire, eux et la machine qui nous les fait gober.
    On est conditionné par notre vécu, mais le monopole de ce conditionnement tend à être détenu par la société c'est ça le problème. Alors, détruisons la société, détruisons toute fixité, toute morale commune etc...

    Faux ! Tu m'énerves !
    Vivre ne suffit pas à forger un esprit critique, tes expériences te le font forger uniquement vis-à-vis de ce à quoi tu es confronté, tant que tu ne te confrontes jamais aux postulats de la morale sérieusement tu ne remets en cause que du vent.

    De tout ce qui se prend pour vérité, de toute morale / norme / loi... qui a la prétention de s'étendre à plusieurs personnes.

    Ben si, c'était bien à moi personnellement que c'était adressé.

    Si il les a pris réellement librement, il peut s'en détacher librement.

    Oui, mais c'est pas suffisant.

    Il faut surtout comprendre que ce qui t'empêche d'avoir les mêmes configurations qu'autrui (comme tu dis) c'est la même machine qui les empêche eux d'avoir telle configuration.
    Si, parce que tu as ton loyer à payer, tes enfants à élever, ta femme à garder, tu ne peux pas ne pas travailler c'est parce que ce sont les règles de la société, règles pour l'établissement desquelles tu n'as jamais été convié, pour lesquelles on s'est bien passé de ton accord avant de te les imposer. Et c'est la même dans n'importe quelle société.
    Je serais content le jour où les enfant qui naitrons pourront se dire "je peux agir de telle manière sans aucune contrepartie".

    Il y a soumission du moment que cette "moralité" a été dictée par une entité extérieure. Même si elle a été intériorisée ensuite au point qu'on croit qu'elle émane de notre nature même.
    Pour s'en rendre compte il suffit d'essayer d'expliquer pourquoi on est altruiste. Soit tu t'embrouilles dans des explications sur le bien et le mal "il faut aider son pote quand il est tombé parce qu'on aimerait bien qu'il le fasse...", soit tu expliques que tu n'es pas altruiste, et là ça prouve que ton acte est spontané non moral.

    Pas directement, mais dire "il faut être altruiste" (ou "l'altruisme est naturel" ce qui veut sensiblement dire la même chose puisqu'être égoïste est une déviance, ce n'est pas naturel, c'est une tare donc pour être un vrai humain il faut être altruiste, voilà les sous-entendus qu'il y a dans une phrase aussi simple), ça se rapproche beaucoup d'une doctrine ascétique.

    Ah ? Lorsqu'on caresse ton chien tu le ressens aussi ? T'as déjà vu une communauté bander ? Pas moi.
    Le bien est un ressenti individuel, dire le contraire c'est de la démagogie. D'ailleurs quand on te parle de bien-être de la nation c'est souvent chiffres à l'appui (chômage, criminalité, IDH...) ou bien la juxtaposition de témoignages individuels (de confort plus que de bonheur souvent).
    Le confort n'est pas le bonheur.
     
  19. HarryKill
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    HarryKill Membre du forum Membre actif

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    Oct 2012
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    Eh eh , celle là je m'attendais à la voir ressurgir un jour ou l'autre, nan, très honnêtement, ce dont je parle était bien avant cet épisode dans lequel j'ai en effet très mal formulé mes mots avec en plus une mauvaise interprétation , maiiis ... oui tu es taquin :ecouteurs:

    Non, disons que j'ai adhéré pendant longtemps à certaines croyances que je croyais véridiques ... et un jour tu ouvres un peu plus les yeux et tu fais un constat que tu n'avais jamais fais jusque là...

    Ah, No comment ...

    Uh uh ... pareil ...

    On est d'accord là dessus.
    Bah pour moi ils sont là, mais je n'affirme en aucun les "posséder", il y a des liens qui nous unissent, justement au niveau de la pensée et des idées qu'on partage...

    C'est plus facile quand tu vies seul.
    C'est là que tu piges pas, rien ne m'empêche à présent de penser que je me suis planté sur certaines choses que j'avais fait miennes (mes idéaux de l'époque dirais-je) et de les remettre en question parce que justement il ne sont plus mes idéaux étant donné que j'accorde à présent plus de valeurs à une autre pensée vers laquelle je tends à présent .(mais ça, ça me concerne directement, pas forcément la personne avec qui je partage ma vie, c'est pour cette raison que du côté "pratique" je dis plus haut que c'est moins évident.
    Je ne le cache absolument pas , je suis "re-conversion" (si je puis m'exprimer ainsi), je l'ai bien dis en arrivant sur rez, c'est pour prendre des infos, me renseigner etc que je suis là) pour donner plus de substance à mes pensées en évolution permanente - rien d'arrêté ni de figé dans ma pensée - pour une reconquête de ma liberté par rapport aux idées qui (je m'en suis aperçu) m'ont semblé être une vérité à un temps passé, mais se révèlent de plus en plus erronées à présent.

    Je pense ne pas être le seul dans ce cas, il y a une multitudes de gens qui repensent un jour ou l'autre leur façon d'être et de voir (concevoir) le monde.

    Oui, toi .... mais je me suis peut être mal exprimé, peut-être pas la vie elle même, mais plutôt tout ce que l'homme y a édifié au fil du temps, entre autre cette société qui nous accable chaque jour qui passe.

    Voilà, exactement, là dessus , je suis 100 % avec toi.

    Baf, là , j'avoue j'ai comme un blocage, faut que je réfléchisse à ce que tu viens de dire...

    Si librement , tu t'attaches à un radiateur et que t'as pas la clé des menottes qui va avec, tu crois que ça va être aussi facile de se détacher .... C'est pour ça que je dis que ça prend du temps, parce que notre bien fondé est parfois plus complexe qu'une simple porte ou paire de menotte.

    Après, le fait de s'apercevoir de ce qui l'emprisonne ne suffit pas, je te le concède...

    OUI, :ecouteurs: :ecouteurs: :ecouteurs: :thumbsup:

    Mais bien sûre, rien ne t'empêche de faire les choses dans le désintéressement le plus total, comme tu le dis, de manière très spontannée.
    Je prend un exemple:


    L'altruisme fait partie de la nature humaine, tout comme son contraire d'ailleurs, et l'un n'empêche pas l'autre, chacun agit de manière naturelle ...

    Sinon, j'ai jamais vu de communauté bander, mais une communauté heureuse pour les idées et les actions qu'elles mettait en oeuvre visant à son bien être ...si

    Mon chien quand il est content (il parait que quand il remue la queue ça veut dire qu'il est content), ça me rend heureux...
    Depuis que tu viens écrire sur ce forum, tu le fais pour quel raison ? Pas pour seulement exposer ton point de vue ou tes convictions, ni pour déballer ta vie de long en large et la citer comme exemple modèle d'une vie anarchique sinon t'aurais dû écrire un livre intitulé "A13 et sa pensée" que t'aurais distribué aux camarades.
    Seulement faut que tu saches que quelque part, tes écrits sur ce forum peuvent servir d'autant de clé ou d'infos qui serviront à d'autres (comme moi par exemple ou tous les petits jeunes qui viennent frapper à la porte de rez) pour étayer leurs connaissances et s'ouvrir l'esprit à une pensée qui leur est en partie (ou totalement) méconnue. Quelque part tu aides ces gens là à se faire une idée. Alors , malgré que tu te dises pas moraliste (ou moralisateur, choisis le terme qui te convient le mieux) , tu fais de l'altruisme dans le plus grand désintéressement.

    Ou alors, c'est vraiment moi qui m'embrouille, c'est ptêt possible:ecouteurs:
     
  20. fanforgus
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    fanforgus Membre du forum Membre actif

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    Août 2012
  21. libertaire, féministe, gauchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Tu éludes la question. De façon habile, certes, mais tu l'éludes quand même. Et les méthodes de sophiste, je les repère facilement puisque je les use de la même façon.

    C'est ce que tu avances. Pour ma part, mes références sont du domaine des sciences. De nombreux scientifiques, en biologie, ont approfondi les thèses de Darwin depuis la fin du 19° en mettant en évidence des comportements de type solidaire dans l'ensemble du règne animal. Puisque nous sommes une espèce animal comme les autres, pourquoi y échapperait-on ?

    Je ne dis pas que cette propension à la solidarité soit la même pour tous mais elle est naturelle. Quoi que tu en dises.

    C'est l'endoctrinement de la société qui tend à nous insensibiliser, à nous habituer à toutes ces situations qu'on trouverait révoltantes si nous étions réellement libres. Il n'y a pas besoin d'imposer la solidarité, elle existe d'elle même, il suffit juste de la libérer des lois.

    Un petit exemple : après Katrina, à la Nouvelle-Orléans, les pouvoirs publics américains se sont complètement désintéressés des quartiers populaires dévastés pour se concentrer sur les quartier historiques et huppés. Qu'ont fait les habitants de ces quartiers face à cet abandon ? En l'absence de toute autorité, ils ont organisé, de façon solidaire, un réseau pour trouver de la bouffe, des médocs, de quoi avoir un toit... Ils ont fait une expérience qu'ils auront du mal à oublier. Ils ont expérimenté la liberté. Et c'est contre cela que le pouvoir central américain a le plus de mal en ce moment à la Nouvelle-Orléans car ça a été la preuve, au mieux, de son inutilité.
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    QUOTE=HarryKill;106427]Bah pour moi ils sont là, mais je n'affirme en aucun les "posséder", il y a des liens qui nous unissent, justement au niveau de la pensée et des idées qu'on partage...[/QUOTE]

    Hum.

    Oui, parce qu'on est sédentaire, qu'on doit travailler pour avoir du fric etc... Mais ce sont nos chaînes, et c'est de celles-ci qu'il faut s'émanciper alors si on délègue la confrontation avec elles, qui sont à la base du système, à plus tard pour s'occuper des conséquences fâcheuses qu'elles engendrent, on ne sera jamais libre (jamais car les causes étant toujours présentes, les conséquences aussi et nos excuses pour ne pas se révolter perdurent.).

    Aucun intérêt de faire de l'auto-critique à propos de pensées que tu as déjà abandonné si ?

    Ouais... Je comprends pas pourquoi tu dis tout ça (désolé).

    Boarf... J'en doute fort, peut-être suis-je pessimiste mais un mec qui passe du PS à l'UMP je ne considère pas qu'il a refait le monde.

    Ah, alors, peut-être malgré moi, mais je rejette ces pensées dès que je les trouve. Parce que je ne considère pas que je peux apprendre une morale de la société.

    C'est comme je disais plus haut. J'aime bien prendre l'exemple de Kant, il aurait renversé la philosophie pourtant de ce que je sais de lui il a remplacé l'âme par la raison (opposé à l'instinct bestial) et a ainsi gardé l'anthropocentrisme chrétien, il a remplacé la morale divine transcendante par une morale laïque innée... Bref, il a gardé les mêmes concepts fondamentaux et a juste modernisé les termes les désignant. Pour moi il n'a rien changé, il a juste pris pour acquis les mêmes postulats que les chrétiens et a tenté de les expliquer par une philosophie laïque.
    Et ça on le retrouve actuellement dans la contestation, surtout avec l'importance de l'image, on est obligé de se reposer sur des postulats unanimement admis pour faire passer ses idées sans qu'elles ne semblent "immorales" (par exemple). C'est, pour moi, le cas lorsque vous parler "d'altruisme" qui est une valeur unaniment approuvée actuellement. C'est aussi le cas lorsque les anarchistes s'acharnent à tenter de prouver que l'anarchie c'est "l'ordre moins le pouvoir". Tant qu'on ne jettera pas ces vieilles idoles qui n'ont de sens que dans cette société, qui ont été créées par elles ou sur laquelle elle s'est construite, on restera dans un schéma relativement similaire.
    C'est tout ce que je dis.

    Je t'arrête, quand tu t'engages librement tu connais toutes les closes du contrat et tu peux le rompre à tout moment. Si tu t'attaches librement à un radiateur c'est que tu sais que tu peux le quitter quand tu veux. La liberté n'est pas un choix, elle n'est pas délimité dans le temps. M'enfin...
    Autrement, ce que je dis c'est que : le fait qu'il faille une clef pour s'enlever des menottes est le problème et est imanent à cette situation, pas transcendant.
    Le fait que des enfants soient sous TA responsabilité, qu'aux yeux de la loi tu aies un titre de propriété dessus que tu n'as pas sur les autres et qui te force à les aimer, à t'en occuper même si tu ne le désires pas, c'est le problème. La famille n'échappe pas à la critique.
    NB : Le fait que tu sois insatisfait de ta vie au point que tu veuilles voir en tes enfants la réussite que tu n'as jamais eu est aussi un problème.

    Ce n'est pas exactement ce que je dis, je pense que tout devrait être fait dans ce désintéressement spontané ou plutôt qu'aucun intérêt ne doit être suscité par la société c'est à dire pas d'idéal, pas de morale, pas de règle, pas de récompense, de punition...

    Je ne crois pas en la nature humaine, je crois par contre qu'on a définit l'altruisme et que l'homme est conditionné par son vécu.
    Là ce que tu me dis c'est en somme : l'altruisme a une définition exacte, hors du champs de l'homme et l'homme colle à cette définition ou n'y colle pas.
    Pour moi, l'altruisme est une attitude inventée par l'homme, qui dépend totalement du contexte et l'homme n'est pas soit altruiste, soit égoïste, il est soit jugé altruiste par telle personne / entité à tel moment, soit jugé égoïste.
    Le fait de faire cette différence empêche tout malentendu, l'altruisme ne peut pas être un idéal sans être liberticide, parce que parmi toutes les interprétations différentes de l'altruisme il faudrait en choisir une et dire voilà ce qu'est être altruiste, voilà ce vers quoi vous devez tendre. C'est caricaturé, que ce soit aussi formel ou que ce soit plus insidieux ça ne change pas grand chose.

    Tu as vu une communauté heureuse ou bien des membres d'une communauté heureux (leur bonheur ne pouvant de rien avoir à voir avec la communauté) ?
    Désolé, mais pour moi une communauté n'est qu'un concept pour facilité l'identification d'individus.

    Tu joues sur les mots, je savais que tu le ferais. De toute manière ça ne marche pas, c'est lorsque tu crois que ton chien est heureux que tu l'es pas lorsqu'il l'est. Supposons qu'on t'aie fait croire depuis ta naîssance qu'un chien aimait être tapé (c'est pas aussi con qu'on pourrait le croire, combien de pseudo-psychologues vantent les mérites de l'autorité et de l'instauration d'un "cadre" pour les enfants ou même les adultes), tu serais heureux de l'entendre couiner par contre lorsqu'il ronronnerait, ça ne te ferait rien.
    Donc, lorsque tu n'es pas capable de savoir empiriquement si ton voisin est heureux (= tu ne le vois pas, ne l'entends pas etc...) et qu'il l'est, l'es-tu ?

    Ah ben non, ce serait un comble quand même.

    J'y travaille.

    aux ?

    Pour toi c'est de l'altruisme (en tout cas tu le dis), pour moi non, c'est purement utilitaire, tu me parles, je te réponds ce que je pense. Je n'écris pas mon message avec comme arrière pensée "aha ! comme je suis gentil de partager mon point de vue !".
    Lorsque je relève quelqu'un (ce que je ne fais pas, mais c'est pour l'exemple), je ne me dis pas "Yes ! J'ai fait mon bon acte aujourd'hui !", ni de près, ni de loin. Je me dis "N'aurait-ce pas été plus rapide de le piétinner ?".
    Bref, je ne le fais ni pour avoir bonne conscience, ni pour mon image, ni pour rien, je ne sais pas que j'agis altruistement puisque je m'en fous et que ça dépend du point de vue de toute manière.

    Ouais, je pense, en plus. Parce que je partage pas grand chose, c'est ce que je pense, pas des "connaissances" comme tu dis, je suis aussi cultivé que ton chien.

    C'est vrai.
    Ce que j'ai répondu plus haut est peut-être moins rhétorique. En gros, c'est la société avant tout qui fait qu'il est normal d'élever SES enfants, d'en être responsable, etc, etc...
    Sachant celà, si je les délaisse, je suis responsable de leurs mésaventures mais la société l'est tout autant. Poussée ma logique à l'absurde voudrait qu'on dise "je m'en bats les couilles, si la société n'avait pas instauré ces règles, mes enfants seraient pas morts". Alors en ce sens, je vous lache un peu de lest (pas que vous m'ayez convaincu mais je n'aime pas le lâcher dès le début juste pour faire "nan mais on est pas trop d'accord mais en fait on a des points communs", on n'est pas d'accord point BARRE !), oui, pousser cette logique à l'absurde est stupide. Cependant, en conclure qu'à ce compte là, autant ne pas la tenir jusqu'au bout (voir pas du tout) ça ne vaut rien. Il faut réfléchir, individuellement, par rapport aux risques à comment se détacher de ces règles. Et une révolution est un moyen vachement pratique.

    Je ne nie pas que la science emploie des mots peu scientifiques pour décrire des phénomènes (comme "la solidarité"). C'est un des principaux problèmes de la science.
    Je crois qu'ils ont allé beaucoup trop vite en besogne en déduisant des comportements sociables ou asociables que c'était une histoire de "nature" (encore un résidu de l'âme chrétienne). Mais là, j'en sais rien alors je m'avance pas.
    Ce que je dis ce n'est pas qu'on ne peut pas vivre ensemble sans se mettre sur la gueule, ce que je dis c'est que ce que tu appelles solidarité est une construction sociale et que par là-même si on est solidaire c'eet qu'on cherche à coller à l'image du type humain et solidaire encensé par la gauche humaniste. (Vous devriez aussi comprendre pourquoi je chie sur l'humanisme après ce débat passionnant... IL EST PAS PASSIONNANT CE DEBAT !? "Ouaaaaisss !!!")

    Ok... Le débat n'est donc pas possible. Quoique j'en dise, tu as raison.
    Je te renvoierais à la réponse du dessus, TU la juges solidaire d'après la définition qu'on a contruite et probablement de façon a justement pouvoir faire des généralisation comme ça.

    Encore une fois, tu dis que c'est de la solidarité, et même si c'en est, en quoi est-ce un comportement naturel ? Il suffit que l'état ne fourre pas son né quelque part pour que ce qui s'y passe soit "naturel" ? Désolé, mais ces personnes ont évolué dans le même système que nous, ils ont la même vision de la solidarité, de l'organisation à deux, trois poils de cul ce qui fait qu'ils adoptent ce comportement en particulier est sans doute la même raison que ce pourquoi tu le dis "solidaire". Je ne vois rien de transcendant là dedans, aucune intervention mystique de Mère Nature.
     
  24. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Pfou le pavé... Vous me faites parler avec toutes vos conneries.
     
  26. HarryKill
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    HarryKill Membre du forum Membre actif

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    Oct 2012
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    Eh eh , eeeh ouais, c'est aussi fait pour ça un forum...

    Mais je trouve intéressante la confrontation de points de vue, j'avoue que je suis pas convaincu sur tout ce que tu avances, néanmoins y'a pas mal de choses que tu avances qui me font réfléchir quand même, ça change de ce qu'on peut trouver ailleurs sur d'autres forums (quoi que je soit pas friand non plus)

    Ton petit "hum" m'a fait marrer aussi, mais je te rassure, je suis pas marié, pas même pacsé et je gerbe sur le catholicisme , une fois de plus je me suis peut être mal exprimé...

    C'est pas à toi que c'était destiné, cherche pas ...


    Et sinon, t'écris un bouquin pour de vrai ?(o_O)
    Que tu veux distribuer à qui tu disais ?
     
  27. fanforgus
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    fanforgus Membre du forum Membre actif

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  28. libertaire, féministe, gauchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Alors moi aussi, je vais faire citation par citation...

    Je ne suis pas sur la même longueur d'onde qu'Harrykill. Comme lui, je ne considère pas que ma fille soit ma propriété, ni mes parents, ni mon frères et mes soeurs... mais je considère que des liens nous unissent qui sont au delà du rationnel. On ne se situe pas sur le domaine de la pensée et des idées. Ce sont des liens animaux qui ne sont donc pas de l'intellect. Il faut voir l'utilisation du possessif dans le langage autrement qu'avec la seule clef du "propriétaire".

    En effet, il n'a certainement pas refait le monde. Mais je ne pense pas que c'est ce que voulait dire HK (le saltimbanque). En revanche, je pense qu'il peut exister des glissement d'idées. Des personnes, aux idées classiques, prenant conscience des chaînes qui les retiennent et qui, petit à petit, veulent changer le monde. Appelle-les "indignés" ou "militants" ou "occupy", avec toute la morgue dont tu sais faire preuve, je n'aurais pas le même jugement.

    Tous ces mouvement naissant ces dernières années sont réformistes et ne souhaitent pas encore la fin du capitalisme, c'est un fait. Mais je suis moins sévère que toi avec eux, je pense qu'ils sont sur le chemin d'une prise de conscience sans commune mesure par rapport à celle de 68. Il manque encore quelques axes de questionnements, le principal étant le rôle de l'Etat dans la gestion du capitalisme, pour que ça embraie sur quelque chose d'intéressant. MAIS la dynamique est là. Rappelle toi, il y a quelques années, seuls quelques Laguiller ou Besancenot osaient dire le mot "capitalisme" face au caméras. On les raillait.

    Aujourd'hui, même les plus néo-conservateur usent de ce mot. Or, user d'un mot, c'est lui donner une réalité tangible. Donc rend plausible une lutte (à mort) contre lui. C'était moins le cas il y a quelques années.

    Alors pourquoi le fais-tu ?

    Ok. Je m'incluais également dans ce "quoi que tu en dises". Je ne suis pas biologiste, je n'ai dons pas les outils pour valider ou invalider leurs recherches

    Mais tout est construction sociale ! Même la langue que tu parles. Donc oui, les scientifiques parlent de "solidarité", un mot avec ses origines, son histoire. Mais si tu veux faire du métalangage pour justifier que j'ai tort, pas de problème. Mais dans ce cas il va falloir que tu fasses attention à chaque mot que tu utilises. Tous ont leurs connotation sociales. Et comme tu es contre toute forme de société, tu devrais ne plus supporter chaque mot qui te sort de la bouche ou du clavier car il traîne derrière lui toute son étymologie, donc son attachement à une histoire, donc son attachement à une société.

    Je comprends que tu ne veuilles plus de société. Aucune de celle ayant déjà existé ne t'ont satisfait. Moi non plus. Et je penses aussi, que tu ne seras jamais satisfait en société. Mais je crois qu'on ne peux pas se passer d'une société. Laquelle ? J'en sais rien. Mais pour moi l'essentiel est de foutre en l'air celle qui existe pour laisser la place à la suivante. A quoi ressemblera-t-elle ? Je me répète, j'en sais rien. Mais faisons en sorte qu'elle soit moins dégueulasses que la présente.

    C'est ce que je viens de faire, en effet. Mais si tu as d'autres solutions, je t'en prie, montre moi la voie. Joue ton rôle de prophète et je serai ton premier disciple. Je transmettrai ta parole à la masse ignorante, enfermée dans l'idée qu'on ne peut se passer de société. Et comme nous savons parler et convaincre, tous nous suivront et on pourra enfin changer le monde et créer une nouvelle socié... euh merde, Il y a comme un problème dans ce raisonnement.

    Voila pourquoi je pense qu'on ne peut pas se passer de société... Même la plus libertaire sera imparfaite et heureusement ! Et une société a forcément des règles. La langue, par exemple en est une. C'est tellement vrai que même dans la charte de ce forum, on demande un langage soigné, sans formule SMS, de respecter au possible l'orthographe et la grammaire (les premières règles qu'on nous apprend). Mais tout cela n'est pas un vilain complot autoritariste, c'est un consensus destiné à ce qu'on se comprenne. Rien de plus. Je ne considère pas toute règle comme preuve d'autoritarisme. Ce serait d'ailleurs un comble car cet état d'esprit s'apparenterait, dans la forme, à une règle qu'on se fixe.

    Cela aurait autant de sens que la formulation oxymorique : "soit libre".
     
  29. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  30. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Et oui ! Mon point de vue, tu ne le trouveras que sur ce forum.

    Non c'était le "on partage des pensées", d'après moi c'est plus parce que tu les as éduqué que parce qu'ils ont en partie ton patrimoine génétique ("le d'après moi c'est plus" est un euphémisme hein x).)
    C'est ta religion heideggerienne ? C'est toujours délicat de parler de croyance quand c'est pas le sujet principal de la conversation, encore une saloperie que la société nous a légué.

    Non :ecouteurs:

    Aux ignorants, aux aliénés, aux bons citoyens, aux sérieux travailleurs, aux militants assidus, aux moines bouddhistes mais aussi aux banlieusards, aux casseurs, au lumpen-prolétariat et à ma soeur.
     
  31. fanforgus
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    fanforgus Membre du forum Membre actif

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  32. libertaire, féministe, gauchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Je ne peux m'empêcher d'avoir de la compassion pour cette personne. La pauvre, tu as dû lui en faire voir de toute les couleurs... :ecouteurs: